quote:Hoe krijgen ze het voor elkaar! het blijkt dus dat die priester "fouter" is dan Zorredinges.... Dat niemand dat even heeft gecontroleerd....
HILVERSUM De Argentijnse priester die een gebed zal uitspreken tijdens het huwelijk van Willem-Alexander en Maxima blijkt een fervent verdediger te zijn geweest van de Videla-dictatuur. Dat meldt het weekblad Vrij Nederland.In het katholieke maandblad Criterio, waarvan tot nu toe werd gemeld dat het kritischer tegenover de junta stond dan de rest van de rooms-katholieke pers, roemde pater-columnist Rafael Braun in de jaren '70 de "morele autoriteit" van Videla. Volgens Braun kwam hij op voor de "Argentijnse beschaving".
Tijdens het televisie-interview noemde Maxima de pater een "familievriend".
quote:Vind je het nou erg dat niemand het heeft gecontroleerd, of dat het een familievriend is? Ik neig toch tot het laatste. De harteloze uitspraken van Alexander over de verdwijningen zitten me ook al niet zo lekker...
Op dinsdag 22 januari 2002 23:35 schreef calvobbes het volgende:Hoe krijgen ze het voor elkaar! het blijkt dus dat die priester "fouter" is dan Zorredinges.... Dat niemand dat even heeft gecontroleerd....
That makes you
What you are
quote:Ach voor mensen die een beetje algemene ontwikkeling hebben is het duidelijk. Voor mensen zoals Alexander zou het nog helderder moeten zijn.
Op dinsdag 22 januari 2002 23:38 schreef OllieA het volgende:[..]
Vind je het nou erg dat niemand het heeft gecontroleerd, of dat het een familievriend is? Ik neig toch tot het laatste. De harteloze uitspraken van Alexander over de verdwijningen zitten me ook al niet zo lekker...
Helaas hebben sommige mensen een vertekend beeld van de waarheid en feiten 
quote:Ik vind het erg dat niemand het heeft gecontroleerd en dat er daarom nu weer zovel ophef over het huwelijk wordt gemaakt.
Op dinsdag 22 januari 2002 23:38 schreef OllieA het volgende:Vind je het nou erg dat niemand het heeft gecontroleerd, of dat het een familievriend is? Ik neig toch tot het laatste. De harteloze uitspraken van Alexander over de verdwijningen zitten me ook al niet zo lekker...
Ik vind alle bemoeienis van de politiek met het huwelijk en wie daar bij aanwezig mogen zijn wel een beetje tever gaan...
quote:Het is nou eenmaal het huwelijk van het toekomstige staatshoofd en hij valt onder Ministeriële verantwoordelijkheid.
Op dinsdag 22 januari 2002 23:56 schreef calvobbes het volgende:
Ik vind alle bemoeienis van de politiek met het huwelijk en wie daar bij aanwezig mogen zijn wel een beetje tever gaan...
Alles wat WA doet of zegt moet eerst goedgekeurd worden door de Minister-President.
In dit geval had dus ook de gastenlijst beter gescreend moeten worden.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Ja dat begrijp ik wel en vind dus ook dat ze beter hadden moeten kijken wie er allemaal kwamen. Zeker na alle ophef rond vaderlief.
Op woensdag 23 januari 2002 00:03 schreef golfer het volgende:Het is nou eenmaal het huwelijk van het toekomstige staatshoofd en hij valt onder Ministeriële verantwoordelijkheid.
Alles wat WA doet of zegt moet eerst goedgekeurd worden door de Minister-President.
In dit geval had dus ook de gastenlijst beter gescreend moeten worden.
Maar ik vind alle commotie wel iets teveel voor dingen die zijn gebeurd toen ik nog niet eens geboren was. Maar dat verklaard misschien ook wel waarom ik er zo over denk
quote:Er zijn heel veel foute dingen gebeurd voordat jij geboren was, maar dat betekent nog niet dat we Nazi's uitnodigden op het huwelijk van Bea en Claus, om maar een dwarsstraat te noemen.
Op woensdag 23 januari 2002 00:08 schreef calvobbes het volgende:Ja dat begrijp ik wel en vind dus ook dat ze beter hadden moeten kijken wie er allemaal kwamen. Zeker na alle ophef rond vaderlief.
Maar ik vind alle commotie wel iets teveel voor dingen die zijn gebeurd toen ik nog niet eens geboren was. Maar dat verklaard misschien ook wel waarom ik er zo over denk
Poef.....gone! ©golfer
quote:Dat begrijp ik niet helemaal. Je vindt het erg dat niemand het heeft gecontroleerd, én je vindt dat de politiek er zich niet zoveel mee zou moeten bemoeien?
Op dinsdag 22 januari 2002 23:56 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ik vind het erg dat niemand het heeft gecontroleerd en dat er daarom nu weer zovel ophef over het huwelijk wordt gemaakt.
Ik vind alle bemoeienis van de politiek met het huwelijk en wie daar bij aanwezig mogen zijn wel een beetje tever gaan...
Wie zou het dan moeten controleren?
En wie moet vervolgens wat doen?
Het lijkt erop dat je vindt dat 'ze' het hadden moeten controleren en vervolgens de man geruisloos van de lijst hadden moeten afvoeren, zodat het sprookje er een beetje frisjes uit blijft zien.
Of bedoel je dat niet?
That makes you
What you are
quote:Gezien alle ophef rondom de voorbereidingen vind ik dat ze beter hadden moeten controleren zodat er niet opnieuw ophef over kon ontstaan. Dit is voer voor iedereen die tegen het koningshuis is e.d.
Op woensdag 23 januari 2002 00:11 schreef OllieA het volgende:Dat begrijp ik niet helemaal. Je vindt het erg dat niemand het heeft gecontroleerd, én je vindt dat de politiek er zich niet zoveel mee zou moeten bemoeien?
Gezien alle ophef begrijp ik ook wel dat politiek er zich mee moet bemoeien. Maar vind het wel jammer / irritant dat het nodig is. Het moet voor 2 mensen de mooiste dag van hun leven worden maar ondertussen wordt het bepaald door mensen die je nooit hebt ontmoet....
quote:Ja eigenlijk wel, hoe rottig het ook klinkt. Dan zou er dus niet weer ophef zijn rondom de bruiloft.
Het lijkt erop dat je vindt dat 'ze' het hadden moeten controleren en vervolgens de man geruisloos van de lijst hadden moeten afvoeren, zodat het sprookje er een beetje frisjes uit blijft zien.
Of bedoel je dat niet?
Ik denk dat er achter de schermen wel meer dingen zijn geregeld om het er fris uit te laten zien...
quote:Daar ben ik het ook mee eens. Maar voor vaderlief had er imo wel wat andere geregeld mogen worden dan thuisblijven in Argentinie. Oke hij was betrokken bij een zeer fout regime, maar het is wel z'n dochter die gaat trouwen.
Op woensdag 23 januari 2002 00:10 schreef golfer het volgende:Er zijn heel veel foute dingen gebeurd voordat jij geboren was, maar dat betekent nog niet dat we Nazi's uitnodigden op het huwelijk van Bea en Claus, om maar een dwarsstraat te noemen.
Het is niet zo dat hij persoonlijk de trekker heeft overgehaald of handtekeningen heeft gezet onder orders om mensen te executeren....
quote:'Voer' klinkt alsof het onterecht zou zijn dat mensen zich hier aan storend. Het lijkt me tamelijk legitiem om je hier aan te storen.
Op woensdag 23 januari 2002 00:19 schreef calvobbes het volgende:
Dit is voer voor iedereen die tegen het koningshuis is e.d.
quote:Tja, dat is nu eenmaal een kenmerk van de baan.
Gezien alle ophef begrijp ik ook wel dat politiek er zich mee moet bemoeien. Maar vind het wel jammer / irritant dat het nodig is. Het moet voor 2 mensen de mooiste dag van hun leven worden maar ondertussen wordt het bepaald door mensen die je nooit hebt ontmoet....
quote:En dat is toch eigenlijk niet zo fris.
Ik denk dat er achter de schermen wel meer dingen zijn geregeld om het er fris uit te laten zien...
Zie ook mijn sig...
That makes you
What you are
Laat die slungels toch. Drink een glas caña en zet een tango op. Er is genoeg ellende in de wereld.
quote:ja maar sommige mensen zoeken redenen om zich eraan te storen...
Op woensdag 23 januari 2002 00:26 schreef OllieA het volgende:'Voer' klinkt alsof het onterecht zou zijn dat mensen zich hier aan storend. Het lijkt me tamelijk legitiem om je hier aan te storen.
quote:Als die er voor gekozen had zou ik je groot gelijk geven. Maar hij heeft weinig keus als eerstgeborene van een koningin...
Tja, dat is nu eenmaal een kenmerk van de baan.
quote:Tja, ik gun die twee een vlekkeloos huwelijk. Ze kunnen er allebei niks aan doen wat hun ouders hebben uitgespookt toen ze nog geboren moesten worden / klein waren...
En dat is toch eigenlijk niet zo fris.Zie ook mijn sig...
En ik vermoed dat die twee in een gouden kooi zijn opgevoed door mensen die hun niet veel van de realiteit lieten zien.
quote:Dat valt nog wel mee. Hij heeft niet voor niks gezegd dat Maxima wat hem betreft voor ging.
Op woensdag 23 januari 2002 00:34 schreef calvobbes het volgende:Als die er voor gekozen had zou ik je groot gelijk geven. Maar hij heeft weinig keus als eerstgeborene van een koningin...
quote:Dat heb je mij ook niet horen zeggen.
Tja, ik gun die twee een vlekkeloos huwelijk. Ze kunnen er allebei niks aan doen wat hun ouders hebben uitgespookt toen ze nog geboren moesten worden / klein waren...
quote:Dat zou kunnen. Je geeft ze het voordeel van de twijfel en dat is je goeie recht. Ik beschouw ze als volwassen mensen die beter zouden moeten weten.
En ik vermoed dat die twee in een gouden kooi zijn opgevoed door mensen die hun niet veel van de realiteit lieten zien.
That makes you
What you are
quote:Ik ben niet uitgenodigd.
Op woensdag 23 januari 2002 00:46 schreef Chadi het volgende:
Trouwens gaan er veel mensen heen?
quote:Fijn dat je dit met ons hebt willen delen!
Op woensdag 23 januari 2002 00:30 schreef AchJa het volgende:
Weer een hoop gezeik mbt. dat huwelijk.....de mensen moeten zich niet zo druk maken, er wordt weer een hoop ophef om niets gemaakt. Het zal mij toch werkelijk aan mijn reet roesten wie er wordt uitgenodigd....Hypocriet Nederland onthaalt figuren zoals Poncke Prinssen alsof het helden zijn. En nu wordt er weer moeilijk gedaan over 1 of ander figuur uit Argentinië.
That makes you
What you are
quote:Had die dan moeten zeggen: "ik wil al dat gezeur niet, maar wel maxima" en daarom het koningsschap moeten weigeren?
Op woensdag 23 januari 2002 00:41 schreef OllieA het volgende:Dat valt nog wel mee. Hij heeft niet voor niks gezegd dat Maxima wat hem betreft voor ging.
Hij heeft niet gekozen voor een leven waarin alles wat die in het openbaar doet en zegt op een weegschaal wordt gewogen.
quote:Ja inderdaad. Maar er zijn zat volwassen mensen die beter zouden moeten weten en veel ergere dingen fout doen.
Dat zou kunnen. Je geeft ze het voordeel van de twijfel en dat is je goeie recht. Ik beschouw ze als volwassen mensen die beter zouden moeten weten.
Uit het gedrag van Trix en co blijkt wel dat ze een beetje wereldvreemd reageren op dergelijke dingen. Moe van alle aandacht en bewegingsvrijheid is er volgens mij een eigen wereldje ontstaan binnen het koningshuis. En dat lijkt nu met fris bloed Maxima en de wat losser wordende Wim Lex te veranderen. Maar als ze (hard) worden afgestraft voor hun 'foute' opmerkingen zal dat ook snel veranderen...
quote:Je stelde dat hij weinig keus had. Ik zei dat dat wel meeviel. Ik heb verder niet de behoefte om hem keuzes op te dringen.
Op woensdag 23 januari 2002 00:52 schreef calvobbes het volgende:[..]
Had die dan moeten zeggen: "ik wil al dat gezeur niet, maar wel maxima" en daarom het koningsschap moeten weigeren?
Hij heeft niet gekozen voor een leven waarin alles wat die in het openbaar doet en zegt op een weegschaal wordt gewogen.
[..]
quote:Vooralsnog worden ze er bepaald niet hard voor afgestraft, toch? Maar interessanter vind ik de vraag waarom je dat 'fout' tussen aanhalingstekens zet. Je vindt de opmerkingen van Alexander niet zo fout?
Maar als ze (hard) worden afgestraft voor hun 'foute' opmerkingen zal dat ook snel veranderen...
That makes you
What you are
quote:In dit geval niet. Maar de uitspraken toen Wim Lex in New York die Zorredinges probeerde te verdedigen werden wel behoorlijk afgestraft. Ondanks dat het een informeel gesprek met de pers was.
Op woensdag 23 januari 2002 00:59 schreef OllieA o.a. het volgende:Vooralsnog worden ze er bepaald niet hard voor afgestraft, toch?
quote:Ik heb ze niet gehoord dus kan niet oordelen over die specifieke uitspraken. Ik bedoelde (toekomstige) uitspraken in het algemeen.
Maar interessanter vind ik de vraag waarom je dat 'fout' tussen aanhalingstekens zet. Je vindt de opmerkingen van Alexander niet zo fout?
Zullen we maar beginnen met Harry Mulisch? Was die niet ooit een fellow traveller? Foei toch, en die man mag zomaar boeken publiceren in Nederland. En dan gaat Sonja Barend vertellen wat voor mooi boek het toch is.
Mijn voorzet, wie hebben er nog meer een vuil-links verleden dat door dezelfde mensen die de schrijfsels van deze man uit de jaren 70 opdiepen in de doofpot is gestopt ?
quote:Ja, waarom niet, maar wat heeft dat met dit topic te maken?
Op woensdag 23 januari 2002 01:33 schreef HiZ het volgende:Mijn voorzet, wie hebben er nog meer een vuil-links verleden dat door dezelfde mensen die de schrijfsels van deze man uit de jaren 70 opdiepen in de doofpot is gestopt ?
That makes you
What you are
quote:Het gaat me even om het truukje dat wordt gebruikt bij het in diskrediet brengen van deze man. Hij heeft 30 jaar geleden iets gezegd en is daarom vandaag plots 'controversieel'? Ik denk dat de gemiddelde mens helemaal niet herinnerd wil worden aan wat hij of zij 30 jaar terug heeft gezegd. Laat staan dat ze er nog achter staan.
Op woensdag 23 januari 2002 01:46 schreef OllieA het volgende:[..]
Ja, waarom niet, maar wat heeft dat met dit topic te maken?
Bijvoorbeeld :
Margareth Thatcher heeft ooit gezegd dat ze voor een Europese eenheidsmunt was, Tony Blair heeft ooit gezegd dat hij het VK uit de EU wilde hebben.
quote:Oké, ben ik in principe met je eens.
Op woensdag 23 januari 2002 01:53 schreef HiZ het volgende:[..]
Het gaat me even om het truukje dat wordt gebruikt bij het in diskrediet brengen van deze man.
Ik geef je even het ANP nieuws erover:
quote:De vraag is nu of het een truukje betreft en of de man allang afstand van z'n ideeën heeft gedaan. Volgens Jan Thielen niet dus.
Máxima's pater Braun in opspraak
AMSTERDAM (ANP) - De Argentijnse priester die tijdens het huwelijk van kroonprins Willem-Alexander en Máxima een gebed uitspreekt, pater Rafael Braun, zou een bewonderaar zijn geweest van de Argentijnse ex-dictator Videla. Dat meldt weekblad Vrij Nederland woensdag.Uit bijdragen die Braun in de jaren zeventig en tachtig aan het katholieke maandblad Criterio leverde, blijkt volgens VN dat de priester zeer kritisch stond tegenover tegenstanders van de militaire junta. Hij beschouwde Videla als een 'morele autoriteit' die opkwam voor de 'Argentijnse beschaving'.
In een brief van Videla aan Braun prees de oud-dictator de ,,getrouwe wijze'' waarop Braun de werkelijkheid van Argentinië wist te interpreteren. Máxima zei tijdens het vrijdag uitgezonden televisie-interview Braun te beschouwen als ,,een vriend, een geweldige en heel inspirerende man''.
De auteur van het stuk, Jan Thielen, heeft Braun enkele maanden geleden in Argentinië gesproken. Toen zou de priester hebben verklaard dat ,,het onvermijdelijk is om te folteren bij het bestrijden van de subversie''.
That makes you
What you are
quote:Ik denk dat je in dit geval met recht kunt zeggen dat dit 'een mening' betreft. Rafael Braun functioneert kennelijk in Argentinië bepaald niet in de luwte van de samenleving. Hij is hoogleraar theologie en ethiek. Denk je niet dat het in het Argentinië van vandaag zou opvallen als iemand in zijn positie de mening uit zou dragen dat martelen wel ok was?
Op woensdag 23 januari 2002 02:02 schreef OllieA het volgende:[..]
Oké, ben ik in principe met je eens.
Ik geef je even het ANP nieuws erover:
[..]De vraag is nu of het een truukje betreft en of de man allang afstand van z'n ideeën heeft gedaan. Volgens Jan Thielen niet dus.
Het lijkt me trouwens ook heel sterk dat de BVD deze man niet gescreend heeft voordat hij mocht komen voorlezen uit de bijbel. Pappie Zorreguieta heeft ze vast wel een lesje geleerd over de salon-fähigkeit van Argentijnen.
LAAT DIE MENSEN NOU GEWOON EENS NORMAAL TROUWEN ! :
quote:Hij kan afstand doen van de troon dan krijgt hij nog steeds geld van ons, of een niet-controversiele koningin uitzoeken
Als die er voor gekozen had zou ik je groot gelijk geven. Maar hij heeft weinig keus als eerstgeborene van een koningin...
quote:Nogmaals, zodra hij ervoor kiest afstand te doen zal niemand zich meer bemoeien met z'n bruid of dat hij ev. met bomen gaat praten
Had die dan moeten zeggen: "ik wil al dat gezeur niet, maar wel maxima" en daarom het koningsschap moeten weigeren?
Hij heeft niet gekozen voor een leven waarin alles wat die in het openbaar doet en zegt op een weegschaal wordt gewogen.
quote:Dat is naief, het is GEEN gewoon huwelijk, WIJ betalen het en het is ons gezicht toe naar het buitenland. De kritiek van veel mensen dat we 2 jaar geleden ons niet interesseerden voor de dwaze moeders en nu opeens wel, snijdt geen hout: het is toch niet zo raar dat als je als land opeens gedwongen geassocieerd wordt met een saddam hussein en bovendien z'n skivakanties moet gaan betalen dat je dan meer kritiek hebt dan als het allemaal verderop buiten je invloedsfeer gebeurt?
Wanneer houdt het dan eindelijk op met dat hypocriete vingertje van de nederlandse regering/bevolking ?
quote:Ja, en er zijn tijdens het Videlaregime maar drie mensen verdwenen en die zijn allemaal weer teruggekomen.
Op woensdag 23 januari 2002 07:50 schreef Serum het volgende:
Wanneer houdt het dan eindelijk op met dat hypocriete vingertje van de nederlandse regering/bevolking ?
quote:Dat heeft hij nooit gezegd. Wat hij beweert is dat hij ten tijde van dat regime niet op de hoogte was van de verdwijningen. Er is ondertussen geen Argentijn meer die zal zeggen dat ze niet zijn gebeurd.
Op woensdag 23 januari 2002 10:36 schreef Eresie het volgende:[..]
Ja, en er zijn tijdens het Videlaregime maar drie mensen verdwenen en die zijn allemaal weer teruggekomen.
Als die priester is en niet door de paus uit functie is gezet dan heeft de kerk nog geen redenen gevonden blijkbaar om die man uit zijn ambt te ontheffen.
Het gezeik moet maar eens afgelopen zijn. Laat die mensen lekker trouwen. Het is duidelijk dat ze heel veel van elkaar houden. Dat is alles wat telt de rest is bijzaak en gaat ons eigenlijk geen moer aan. Laat die mensen lekker genieten van HUN dag en wij mogen meekijken. We dienen verder ons bek te houden. We hebben er niks mee te schaften. Verder zie ik er ook geen kwaad in als die man een normale zegen over dat huwlijk uitspreekt. Het is toch niet zo dat hij een propaganda praatje daar komt houden over Videla.
Er lopen hier in Nederland ook gelovigen rond die dweepte met het communistische regime. Het IKV zat vol met de liever rood dan dood activisten. Nooit wordt er aan hen gevraagds om afstand te doen van hun ideeen. Het blijft nu eenmaal altijd zo dat linksextreem mag en rectsextreem niet.
quote:Ja, als de kerk er niks mis mee heeft gevonden dan moet het wel 100% zuiver zijn? Je meent dit toch niet serieus? Enig idee wat de kerk allemaal op z'n geweten heeft, ook recentelijk met het niet willen straffen van kindermisbruik door priesters?
Op woensdag 23 januari 2002 12:39 schreef marky het volgende:
Als die priester is en niet door de paus uit functie is gezet dan heeft de kerk nog geen redenen gevonden blijkbaar
om die man uit zijn ambt te ontheffen.
quote:Dat kun jij wel zo voelen maar dat is feitelijk gewoon NIET WAAR! Het is wettelijk wel degelijk een zaak van de regering en dus van het volk en ook ons gezicht naar het buitenland en nogmaals WIJ BETALEN HET! WA kiest er ZELF voor om het een zaak van het volk te maken door aanspraak op de troon te maken dat is ZIJN beslissing!
Dat is alles wat telt de rest is bijzaak en gaat ons eigenlijk geen moer aan. Laat die mensen lekker genieten van HUN dag en wij mogen meekijken. We dienen verder ons bek te houden. We hebben er niks mee te schaften.
quote:Deze man had niet sympathie voor een regime zonder dat hij besefte dat er erge dingen gebeurde je kent inmiddels z'n uitspraak: "het onvermijdelijk is om te folteren bij het bestrijden van de subversie." toch wel?
Er lopen hier in Nederland ook gelovigen rond die dweepte met het communistische regime. Het IKV zat vol met de liever rood dan dood activisten. Nooit wordt er aan hen gevraagds om afstand te doen van hun ideeen. Het blijft nu eenmaal altijd zo dat linksextreem mag en rectsextreem niet.
quote:mee eens wat een gezever allemaal zeg bdw ben dol op feestjes
Op woensdag 23 januari 2002 07:50 schreef Serum het volgende:
Wanneer houdt het dan eindelijk op met dat hypocriete vingertje van de nederlandse regering/bevolking ?LAAT DIE MENSEN NOU GEWOON EENS NORMAAL TROUWEN ! :
quote:De Kerk is de enige die deze man uit zijn functie kan heffen. Als de kerk dat niet doet dient men te vertrouwen op de kerkelijke macht. Zo niet dan komt de hele kerk ter discussie te staan door het huwlijk van
Op woensdag 23 januari 2002 13:10 schreef mike_another het volgende:
Ja, als de kerk er niks mis mee heeft gevonden dan moet het wel 100% zuiver zijn? Je meent dit toch niet serieus? Enig idee wat de kerk allemaal op z'n geweten heeft, ook recentelijk met het niet willen straffen van kindermisbruik door priesters?
Wa en dat lijkt me niet nodig.
quote:Ik betaal jou eventuele huwelijk ook omdat ik belasting betaal en ik daarmee altijd de ambtenaar van de burgelijke stand betaal. Ik bemoei toch ook niet met jou huwelijk.
Dat kun jij wel zo voelen maar dat is feitelijk gewoon NIET WAAR! Het is wettelijk wel degelijk een zaak van de regering en dus van het volk en ook ons gezicht naar het buitenland en nogmaals WIJ BETALEN HET! WA kiest er ZELF voor om het een zaak van het volk te maken door aanspraak op de troon te maken dat is ZIJN beslissing!
quote:Evenzo voor die priester
Deze man had niet sympathie voor een regime zonder dat hij besefte dat er erge dingen gebeurde je kent inmiddels z'n uitspraak: "het onvermijdelijk is om te folteren bij het bestrijden van de subversie." toch wel?
Bron: NRC
Ophef rond priester Braun
Door een onzer redacteuren
DEN HAAG, 23 JAN. De regering ziet geen aanleiding om Rafael Braun, de Argentijnse priester die een rol zal spelen tijdens het huwelijk van kroonprins Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta, van de plechtigheid te weren.
De Rijksvoorlichtingsdienst (RVD) reageerde vanmorgen op de ophef die ontstond rond de figuur van Braun, door een artikel in Vrij Nederland. De in Argentinië woonachtige journalist Jan Thielen schrijft hierin over 'het zwarte verleden van pater Rafael Braun'. De priester maakte volgens Thielen van het tijdschrift Criterio, waar hij van '78 tot '89 hoofdredacteur was, ,,een wel heel volgzaam blad'' voor het militaire regime van dictator Videla. Jorge Zorreguieta, Máxima's vader, was lid van die junta-regering tussen 1976 en 1981. In de 'vuile oorlog' die de militairen toen tegen 'subversieve elementen' voerden, 'verdwenen' tienduizenden mensen. Volgens Thielen ,,roemde Braun de 'morele autoriteit' van Videla'' in Criterio.
Vanochtend vroegen Kamerleden van PvdA en SP opheldering van het kabinet over het verleden de Argentijnse priester ,,Ik verwacht dat ook het kabinet streeft naar een onomstreden plechtigheid'', aldus PvdA'er Rehwinkel.
De RVD liet in een verklaring weten dat ,,de regering heeft nagegaan of er feiten en omstandigheden zijn'', die het vervullen van een beperkte rol door Braun bij de huwelijksinzegening ,,in de weg zouden kunnen staan''. ,,Hiervan is niet gebleken'', aldus de RVD. Hoofddirecteur E. Brouwers van de dienst wilde niet zeggen waaruit het onderzoek heeft bestaan of wie het heeft verricht.
In zijn boek Zorreguieta, een biografische schets, dat eind vorig jaar verscheen, schreef Thielen nog: ,,Tijdens de dictatuur heeft Braun overigens meer dan eens publiekelijk een kritische stem laten horen over schendingen van mensenrechten.'' Gisteravond zei hij telefonisch desgevraagd dat die passage ,,een fout'' was. ,,Ik heb mij daarbij laten leiden door commentaar van anderen.''
Thielen, die naar eigen zeggen ,,gisterochtend'' (Argentijnse tijd) de jaargangen van Criterio doorkeek op de commentaren van Braun, voegt eraan toe dat hij de priester zelf sprak voor zijn boek over Jorge Zorreguieta. Hij heeft hem toen ,,niet specifiek gevraagd of hij nog achter Videla staat''. Wel zou Braun hem hebben voorgehouden dat het ,,onvermijdelijk is om te folteren bij de bestrijding van de subversie''.
De Utrechtse hoogleraar T. Robben citeerde vanochtend door de telefoon uit Criterio van Braun een aantal passages die een heel ander beeld geven van diens opvattingen. Dat zijn passages waarin Braun het militaire regime openlijk maant toch zo langzamerhand afstand te doen van de macht en de weg vrij te maken voor de ,,civiele maatschappij''. Hij benoemde de misstanden van het regime, zoals de ontvoeringen, de moorden en de inperking van persvrijheid.
Bovendien publiceerde Criterio in 1980, toen Braun hoofdredacteur was, een brief van Emilio Mignone, een vooraanstaand mensenrechtenactivist. In die brief haalde Mignone fel uit naar een omstreden wet van de junta. Voorafgaand aan de publicatie had Mignone hierover gesproken met Braun die, in Mignones woorden, ,,met aandacht naar hem luisterde''.
Robben, een cultureel antropoloog, deed onderzoek naar de zogenoemde vuile oorlog in Argentinië in de jaren zeventig en tachtig. Hij sprak in dit kader ook zelf twee uur lang met Rafael Braun, op 10 oktober 1989. Volgens Robben is hij Braun ,,in de geschriften niet tegengekomen als extreem-rechts of katholiek-nationalistisch''.
In een televisie-interview dat vrijdag werd uitgezonden zei Máxima over Braun: ,,Dat is een Argentijnse priester, een vriend van mij, eh ja, een priester van mij, maar ook een vriend van de familie. Geweldige man. Eh... heel inspirerende man.''
quote:De discussie gaat helemaal niet over dat die man uit z'n functie ontheven moet worden of niet, maar dat hij met zulke sympathieen ook geweigerd zou moeten worden op het huwelijk ZEKER als nota bene de vader voor veel minder de toegang ontzegd is!
Op woensdag 23 januari 2002 15:16 schreef marky het volgende:
De Kerk is de enige die deze man uit zijn functie kan heffen. Als de kerk dat niet doet dient men te vertrouwen op de kerkelijke macht. Zo niet dan komt de hele kerk ter discussie te staan door het huwlijk van
Wa en dat lijkt me niet nodig.
En we dienen de kerk te vertrouwen in een politieke beslissing??? Kom jij uit de middeleeuwen??? Kerk en staat zijn gescheiden, het is een politieke beslissing -het hele huwelijk is politiek, of je dat nu leuk vindt of niet- Sinds wanneer neemt nota bene de kerk de plaats in van regering en eigenlijk ook nog justitie door te bepalen of iemand eigenlijk vervolgd moet worden of niet en moeten we die maar blindelings vertrouwen?
quote:Dat is geen vergelijking, want de burgers betalen voor elkaar, het verschil is namelijk dat ik JOUW huwelijk OOK betaal, de koninklijke familie krijgt ALLES dwz huwelijk + levensonderhoud en betalen zoals je weet geen cent belasting of btw.
Ik betaal jou eventuele huwelijk ook omdat ik belasting betaal en ik daarmee altijd de ambtenaar van de burgelijke stand betaal. Ik bemoei toch ook niet met jou huwelijk.
quote:Ik snap niet wat je bedoelt? Je begrijpt dat ik met 'deze man' de priester bedoel?
Deze man had niet sympathie voor een regime zonder dat hij besefte dat er erge dingen gebeurde je kent inmiddels z'n uitspraak: "het onvermijdelijk is om te folteren bij het bestrijden van de subversie." toch wel?Evenzo voor die priester
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 23-01-2002 16:45]
quote:wat is er toch zo ontzettend fout aan Castro? franse, belgische en amerikaanse presidenten hebben bijv. zich jarenlang met duistere fraudeurs als Mobuto omgeven, maar castro is voor democratien nog steeds een paria....
Op woensdag 23 januari 2002 01:33 schreef HiZ het volgende:
Ik vind ook nog steeds dat er hier in Nederland wat mensen rondlopen die nog niet voldoende zijn doorgezaagd over hun sympathie voor de dictaturen in China, de USSR en Cuba.
en dan verwijd je links een dubbele moraal
maar die frater moet gewoon wegblijven, in al net zo'n ich habe es nicht gewusst figuur als mijnheer Z, zijn dochter en haar domme blondje.
Beatrix en Claus zijn destijds ook getrouwd met een heleboel bezwaren van het volk. Alsof dat iets uitmaakt, het huwelijk ging toch door en een paar dagen later ging het leven in Nederland weer gewoon zijn gangetje.
Zo zal het volgende week ook bij WA en Maxima gaan, met dat verschil dat Maxima zelf niet 'fout' is geweest. Ik vind het dan ook te ver gaan dat mensen die niet naar het feest hoeven, gaan bepalen wie wel en niet zouden mogen komen. Laat die mensen toch trouwen, zonder al dat commentaar.
Mensen eisen dat Maxima afstand doet van het Videla-regime, haar vaders standpunten en de priester/vriend van de familie.
Is zoiets ooit van Claus geëist?
Houdt A.U.B. op met dat gezeik! Het huwelijk gaat door ondanks al het gemekker.
quote:Ja!
Op woensdag 23 januari 2002 17:55 schreef Gia het volgende:
Mensen eisen dat Maxima afstand doet van het Videla-regime, haar vaders standpunten en de priester/vriend van de familie.
Is zoiets ooit van Claus geëist?
Er is destijds zelfs door Lou de Jong een uitgebreid onderzoek naar de handel en wandel van Claus gedaan en alvorens het huwelijk doorgang kon vinden is ook daarover een uitgebreide maatschappelijke discussie gevoerd.
Natuurlijk gaat het huwelijk tussen WA en Maxima gewoon door, maar dat betekent nog niet dat het verboden zou moeten worden om kritisch naar de achtergronden van de gasten en de familie van onze toekomstige koningin te mogen kijken?
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 23-01-2002 18:27]
Poef.....gone! ©golfer
quote:Ik verwijt links een dubbele moraal omdat ze het heulen met zogenaamd linkse dictaturen altijd vergoeielijken en maar bij niet-linkse figuren slakken gaan zoeken om zout op te leggen. Kennelijk is niet iedereen het eens met de mening van meneer Thielen als ik het stukje uit de NRC lees. Dan komt er een heel ander beeld te staan van pater Braun. Namelijk iemand die het regime niet heeft bestreden, maar ook niet iemand die het regime door dik en dun heeft verdedigd. Met andere woorden, iemand die geen haar anders is dan 99% van de Argentijnen of andere mensen die in een dictatuur leven.
Op woensdag 23 januari 2002 17:40 schreef don_quichot het volgende:[..]
wat is er toch zo ontzettend fout aan Castro? franse, belgische en amerikaanse presidenten hebben bijv. zich jarenlang met duistere fraudeurs als Mobuto omgeven, maar castro is voor democratien nog steeds een paria....
en dan verwijd je links een dubbele moraal
maar die frater moet gewoon wegblijven, in al net zo'n ich habe es nicht gewusst figuur als mijnheer Z, zijn dochter en haar domme blondje.
En als ik kijk naar wat ik zelf zo'n beetje gebrowsed heb van de teksten van meneer Braun komt hij bepaald niet over als een extreem rechts figuur. Eerder een naar links neigend sociaal denkend persoon.
quote:Duh, Claus was alleen maar 'schoon' te praten door een scheiding aan te brengen tussen het handelen van de SS-troepen en de Wehrmacht. Maar feit blijft dat Claus WEL als militair actief deelnemer was van het onderdrukkingsapparaat van Hitler-Duitsland.
Op woensdag 23 januari 2002 18:26 schreef golfer het volgende:[..]
Ja!
Er is destijds zelfs door Lou de Jong een uitgebreid onderzoek naar de handel en wandel van Claus gedaan en alvorens het huwelijk doorgang kon vinden is ook daarover een uitgebreide maatschappelijke discussie gevoerd.Natuurlijk gaat het huwelijk tussen WA en Maxima gewoon door, maar dat betekent nog niet dat het verboden zou moeten worden om kritisch naar de achtergronden van de gasten en de familie van onze toekomstige koningin te mogen kijken?
Wat mij tegen de borst stuit is dat 'het kritisch kijken' gewoon een smoesje is om anti-monarchistische gevoelens te uiten door mensen die dat hele huwelijk het liefste zouden ruïneren voor het begint in de hoop dat dan de republiek dichterbij komt.
Ik ben zelf republikein, maar ik denk niet dat je de monarchie moet gaan afschaffen op grond van dit soort neven-zaken. De monarchie moet verdwijnen als gevolg van een keuze voor een republiek, niet omdat wat links geteisem zich niet neer kan leggen bij een meerderheidsbesluit.
quote:Ik zie nergens hier tot nu toe dat het gaat om de afschaffing van de monarchie?
Op woensdag 23 januari 2002 18:32 schreef HiZ het volgende:
Wat mij tegen de borst stuit is dat 'het kritisch kijken' gewoon een smoesje is om anti-monarchistische gevoelens te uiten door mensen die dat hele huwelijk het liefste zouden ruïneren voor het begint in de hoop dat dan de republiek dichterbij komt.Ik ben zelf republikein, maar ik denk niet dat je de monarchie moet gaan afschaffen op grond van dit soort neven-zaken. De monarchie moet verdwijnen als gevolg van een keuze voor een republiek, niet omdat wat links geteisem zich niet neer kan leggen bij een meerderheidsbesluit.
Jij bent degene die dat nu ter sprake brengt.
Ik dacht dat het ging over de eventuele verkeerde rol die die priester tijdens het Videla-regime heeft gespeeld en het feit of dat wel of niet onderzocht mag worden.
Jij haalt er zaken bij die mijns inziens niet echt relevant zijn.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Nu net in Netwerk blijkt dus dat hij zelfs anti-regime stukken heeft gepubliceerd tijdens de Videla dictatuur. Dat betekende in Argentinië in die tijd je leven op het spel zetten.
Op woensdag 23 januari 2002 18:37 schreef golfer het volgende:[..]
Ik zie nergens hier tot nu toe dat het gaat om de afschaffing van de monarchie?
Jij bent degene die dat nu ter sprake brengt.
Ik dacht dat het ging over de eventuele verkeerde rol die die priester tijdens het Videla-regime heeft gespeeld en het feit of dat wel of niet onderzocht mag worden.
Jij haalt er zaken bij die mijns inziens niet echt relevant zijn.
Ik haal er zaken bij die niet echt relevant zijn? Welke verklaring heb jij er dan voor dat er om de haverklap 'feiten' worden opgediept die bij nadere beschouwing gewoon niks veranderen? Welk belang is er gediend met het moddergooien?
Laat die vent lekker bij het huwelijk aanwezig zijn.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:
Op woensdag 23 januari 2002 18:27 schreef HiZ het volgende:Ik verwijt links een dubbele moraal omdat ze het heulen met zogenaamd linkse dictaturen altijd vergoeielijken en maar bij niet-linkse figuren slakken gaan zoeken om zout op te leggen.
de schattingen zijn dat er 30000 mensen verdwenen zijn, waarvan nog geen derde inderdaad bij de gewapende guerilla hoorde en dat noem je slakken zoeken? dan zelf de nazi tijd erbijsleept wil ik weleens weten hoe je de holocaust noemt;
quote:tja, ik ben wel enigzins bekend met argentinie en de vuile oorlog en op het journaal bleek ook dat de beste man inmiddels een heel respectabel leven leidt. toch vindt ik het wel mooi dat er commotie onstaat. die zal ook in Arg. een weerslag hebben en ik hoop dat het een hart onder de riem is voor iedereen die nog steeds niet weet wat er met hun geliefden is gebeurd.
En als ik kijk naar wat ik zelf zo'n beetje gebrowsed heb van de teksten van meneer Braun komt hij bepaald niet over als een extreem rechts figuur. Eerder een naar links neigend sociaal denkend persoon.
Een mening hebben mag toch, ook al is die van alle kanten fout? Of mis ik iets?
Hij is de huisvriend van de foute papa van de bruid van onze kroonprins (met een opa, die ook niet helemaal foutloos is).
En voor dat huwelijk is toestemming gegeven. Voor de foute papa van de bruid is wat geregeld opdat hij de bruiloft bij kan wonen en nu maken we ons druk over de 30 jaar geleden uitgesproken mening van een priester die een gebed zal uitspreken en die meteen weer op het vliegtuig richting Buenos Aires springt?
't is natuurlijk maar een mening, maar wel interessante.
quote:Het gaat om het publieke karakter en de openbare associatie van ons koningshuis en onze regering met FOUTE mensen, jouw argument van 'het betekent allemaal niks, hij gaat toch weer naar huis' gaat alleen op als hij uit priveredenen een dagje gaat winkelen in Amsterdam, nu zou je moeten denken hoe dit staat voor nabestaanden die OOK in Nederland wonen, en dwaze grootmoeders die niet eens hun kinderen meer zoeken maar de kinderen van hun kinderen omdat ze zwanger waren toen ze verdwenen en hun kleinkindrern waarschijnlijk door iemand anders zijn opgevoed en nog in leven!
Op woensdag 23 januari 2002 21:31 schreef milagro het volgende:
Een mening hebben mag toch, ook al is die van alle kanten fout? Of mis ik iets?
Hij is de huisvriend van de foute papa van de bruid van onze kroonprins (met een opa, die ook niet helemaal foutloos is).
En voor dat huwelijk is toestemming gegeven. Voor de foute papa van de bruid is wat geregeld opdat hij de bruiloft bij kan wonen en nu maken we ons druk over de 30 jaar geleden uitgesproken mening van een priester die een gebed zal uitspreken en die meteen weer op het vliegtuig richting Buenos Aires springt?
Het gaat om het principe en niet om hoeveel minuten hij nou Nederlandse bodem staat.
quote:Het is gewoon weer een voorbeeld van de arrogantie van het koningshuis, net als de destijds GEVOELLOZE beslissing om met een SS in zee te gaan vlak na de 2e WO, ik heb NIETS tegen claus, je kan niet iedere soldaat uit elke verkeerde oorlog blijven veroordelen, maar Beatrix had, net als WA nu zou moeten doen, afstand doen van de troon of een andere bruid/bruidegom zoeken. Geen gelul over 'liefde' dat hoort nou eenmaal bij de 'baan' ze kunnen altijd afstand doen en toch nog de rest van hun leven door het volk betaald krijgen, zo zwaar hebben ze het niet hoor.
Op woensdag 23 januari 2002 18:32 schreef HiZ het volgende:
Wat mij tegen de borst stuit is dat 'het kritisch kijken' gewoon een smoesje is om anti-monarchistische gevoelens te uiten door mensen die dat hele huwelijk het liefste zouden ruïneren voor het begint in de hoop dat dan de republiek dichterbij komt.
Waarom mag die arrogantie geen argument tegen de monarchie zijn? Dat geeft gewoon aan dat in deze tijd van 'mondige' burgers een opperinstituut als een koningshuis, niet meer kan functioneren, omdat ze logischer wijs arrogant worden en zich boven ons voelen staan.
quote:Je hebt gelijk, eigenlijk belachelijk dat ik er niet eens heen mag, aangezien ik eraan meebetaal!
Op woensdag 23 januari 2002 17:55 schreef Gia het volgende:
Zo zal het volgende week ook bij WA en Maxima gaan, met dat verschil dat Maxima zelf niet 'fout' is geweest. Ik vind het dan ook te ver gaan dat mensen die niet naar het feest hoeven, gaan bepalen wie wel en niet zouden mogen komen.
quote:Niemand zegt dat ze niet mogen trouwen, maar niet met aanspraak op de troon of verschijning van vage lieden die zich dan in het openbaar met onze regering associeren.
Laat die mensen toch trouwen, zonder al dat commentaar.
quote:Ja, maar dat is al gezegd.
Mensen eisen dat Maxima afstand doet van het Videla-regime, haar vaders standpunten en de priester/vriend van de familie.
Is zoiets ooit van Claus geëist?
quote:Je betaalt aan zoveel huwelijken mee, daar bemoei je je toch ook niet mee.
Op donderdag 24 januari 2002 11:32 schreef mike_another het volgende:
Je hebt gelijk, eigenlijk belachelijk dat ik er niet eens heen mag, aangezien ik eraan meebetaal!
Al die WAO-ers, bijstandsgerechtigden enz. die trouwen. Daar betaal jij ook aan mee.
quote:Hij heeft onmiddellijk na de staatsgreep deze, net zoals de meeste mensen van zijn klasse niet veroordeeld. Er was zelfs even iets van opluchting omdat er een einde leek te gaan komen aan de chaos. Later, nog tijdens het regime heeft hij wel kritiek geuit op de dictatuur, het gebrek aan democratie en de verdwijningen. Volgens Trouw is het niet juist om maar als vanzelfsprekend aan te nemen dat iedere priester ongegeneerd achter het officiële (en foute) beleid van de bisschoppen stond.
Op woensdag 23 januari 2002 21:31 schreef milagro het volgende:
Heeft die priester actief deelgenomen aan de dingen die er onder Videla gebeurd zijn of uitte hij 30 jaar geleden alleen zijn (weliswaar foute) mening t.a.v. het regime?Een mening hebben mag toch, ook al is die van alle kanten fout? Of mis ik iets?
Hij is de huisvriend van de foute papa van de bruid van onze kroonprins (met een opa, die ook niet helemaal foutloos is).
En voor dat huwelijk is toestemming gegeven. Voor de foute papa van de bruid is wat geregeld opdat hij de bruiloft bij kan wonen en nu maken we ons druk over de 30 jaar geleden uitgesproken mening van een priester die een gebed zal uitspreken en die meteen weer op het vliegtuig richting Buenos Aires springt?
quote:Deze man heeft zich niet schuldig gemaakt aan wat dan ook. Het enige wat je tegen hem zou kunnen vinden is dat hij niet vanaf het begin heeft gezien hoe fout de dictatuur was. Maar dat was gebruikelijk voor zijn maatschappelijke klasse. Later heeft hij zich gedistancieerd van ze.
Op woensdag 23 januari 2002 20:50 schreef don_quichot het volgende:[..]
de schattingen zijn dat er 30000 mensen verdwenen zijn, waarvan nog geen derde inderdaad bij de gewapende guerilla hoorde en dat noem je slakken zoeken? dan zelf de nazi tijd erbijsleept wil ik weleens weten hoe je de holocaust noemt;
[..]tja, ik ben wel enigzins bekend met argentinie en de vuile oorlog en op het journaal bleek ook dat de beste man inmiddels een heel respectabel leven leidt. toch vindt ik het wel mooi dat er commotie onstaat. die zal ook in Arg. een weerslag hebben en ik hoop dat het een hart onder de riem is voor iedereen die nog steeds niet weet wat er met hun geliefden is gebeurd.
Ik snap niet waarom jij de uitwassen van de dictatuur erbij haalt als het gaat om de beoordeling van het gedrag van één man die daar geen voorstander van was.
quote:Het principe ? Deze priester WAS helemaal niet fout, dus wat zit je nou te zeiken.
Op donderdag 24 januari 2002 11:22 schreef mike_another het volgende:[..]
Het gaat om het publieke karakter en de openbare associatie van ons koningshuis en onze regering met FOUTE mensen, jouw argument van 'het betekent allemaal niks, hij gaat toch weer naar huis' gaat alleen op als hij uit priveredenen een dagje gaat winkelen in Amsterdam, nu zou je moeten denken hoe dit staat voor nabestaanden die OOK in Nederland wonen, en dwaze grootmoeders die niet eens hun kinderen meer zoeken maar de kinderen van hun kinderen omdat ze zwanger waren toen ze verdwenen en hun kleinkindrern waarschijnlijk door iemand anders zijn opgevoed en nog in leven!
Het gaat om het principe en niet om hoeveel minuten hij nou Nederlandse bodem staat.
quote:Je moet wel alle posts lezen zoveel zijn het er niet, dan hoef ik niet 2 keer hetzelfde antwoord te geven...
Op donderdag 24 januari 2002 12:55 schreef Gia het volgende:
Je betaalt aan zoveel huwelijken mee, daar bemoei je je toch ook niet mee.Al die WAO-ers, bijstandsgerechtigden enz. die trouwen. Daar betaal jij ook aan mee.
"Dat is geen vergelijking, want de burgers betalen voor elkaar, het verschil is namelijk dat ik JOUW huwelijk OOK betaal, de koninklijke familie krijgt ALLES dwz huwelijk + levensonderhoud en betalen zoals je weet geen cent belasting of btw."
En of iemand nou TERECHT in de bijstand zit is een andere discussie, maar ga ik voor het gemak even van uit.
Waar het om gaat is dat ik niet het huwelijk van een andere burger betaal en hij het mijne, maar dat je ook dus kan zeggen dat ik mijn eigen huwelijk dmv belasting heb betaald, dat heet een welvaartsmaatschappij, zelfs het helpen van mensen die zelf geen geld KUNNEN verdienen, we hebben het hier over het koningshuis die alles KRIJGEN zonder zelf een bijdrage te leveren dat is iets HEEL ANDERS.
quote:Die werken toch ook. Zijn wel wat leukere baantjes als bijvoorbeeld vuilnisophaler of lopende-band-medewerker, maar ze zitten echt niet de hele dag op hun koninklijke krent.
Op donderdag 24 januari 2002 13:49 schreef mike_another het volgende:we hebben het hier over het koningshuis die alles KRIJGEN zonder zelf een bijdrage te leveren dat is iets HEEL ANDERS.
Ze worden wel wat erg goed betaald, da's waar, maar daar staat weer tegenover dat ze ook totaal geen privacy hebben.
Een chirurg verdient in mijn ogen ook teveel.
quote:Je leest wederom mijn post niet: zij verdienen wel geld, maar anders dan bij de burgers, is bij de wet geregeld dat zij zijn vrijgesteld van belasting en BTW. Het geld dat zij verdienen komt dus uitsluitend bij hen terecht en levert geen bijdrage aan de maatschappij.
Op donderdag 24 januari 2002 13:55 schreef Gia het volgende:
Die werken toch ook. Zijn wel wat leukere baantjes als bijvoorbeeld vuilnisophaler of lopende-band-medewerker, maar ze zitten echt niet de hele dag op hun koninklijke krent.Ze worden wel wat erg goed betaald, da's waar, maar daar staat weer tegenover dat ze ook totaal geen privacy hebben.
Een chirurg verdient in mijn ogen ook teveel.
Het zou namelijk absurd zijn als zij belasting zouden moeten betalen omdat zij zelf weer mede door die belastinginkomsten gefinancieerd worden...
quote:Het is onzin om te zeggen dat hij voor het regime was en niet precies wist wat voor middelen ze gebruikten ik weet zeker dat je inmiddels zijn uitspraak: "het onvermijdelijk is om te folteren bij het bestrijden van de subversie."
Op donderdag 24 januari 2002 13:12 schreef HiZ het volgende:
Deze man heeft zich niet schuldig gemaakt aan wat dan ook. Het enige wat je tegen hem zou kunnen vinden is dat hij niet vanaf het begin heeft gezien hoe fout de dictatuur was. Maar dat was gebruikelijk voor zijn maatschappelijke klasse. Later heeft hij zich gedistancieerd van ze.Ik snap niet waarom jij de uitwassen van de dictatuur erbij haalt als het gaat om de beoordeling van het gedrag van één man die daar geen voorstander van was.
kent, hoe kun je dat nou ooit goedpraten, met "hij was niet fout"
quote:omdat juist de kerk een veilige haven moet zijn voor mensen in nood. de kerk moet zich sterk maken voor de zwakkeren in de samenleving, zoals kerken nu in Nederland de inhumaniteit van het uitzettingsbeleid aanvechten door uitgeprocereerde vluchtelingen een schuilplaats te bieden. in Argentinie is de katholieke kerk een machtig instituut, dat genoeg authoriteit had om een veilige plaats en kritiek te bieden, i.p.d.v. heeft een groot gedeelte van de RK een morele vrijgeleide geleverd.
Op donderdag 24 januari 2002 13:12 schreef HiZ het volgende:Ik snap niet waarom jij de uitwassen van de dictatuur erbij haalt als het gaat om de beoordeling van het gedrag van één man die daar geen voorstander van was.
er zijn priesters die wel openlijk geprotesteerd hebben, met name de lage geestelijken, maar als geheel collaboreerde de kerk. ik vind dat je daarom best wat dieper mag ingaan op de rol van een individu uit die organuisatie. en zoals ik ergens anders al postte; ik hoop dat Jan van Thiele bewijs voor deze uitspraken heeft, want de geschriften in de Clarion van pater Braun zijn dubbelzinnig en kunnen idd niet als bewijs dienen.
quote:Okay exit Christelijke kerk dan, want afgezien van 1 briefje 'Mit brenender Sorge' heeft de paus geen moer gedaan, en zelfs samengewerkt met Hitler en Mussolini.
Op donderdag 24 januari 2002 15:14 schreef don_quichot het volgende:[..]
omdat juist de kerk een veilige haven moet zijn voor mensen in nood. de kerk moet zich sterk maken voor de zwakkeren in de samenleving, zoals kerken nu in Nederland de inhumaniteit van het uitzettingsbeleid aanvechten door uitgeprocereerde vluchtelingen een schuilplaats te bieden.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ah, maar nou juist van die ene uitspraak is er geen enkel bewijs. Waar wel een bewijs voor was is dat hij zich uitgesproken, heeft tegen het regime, zwart op wit, toen dit nog aan de macht was.
Op donderdag 24 januari 2002 14:08 schreef mike_another het volgende:[..]
Het is onzin om te zeggen dat hij voor het regime was en niet precies wist wat voor middelen ze gebruikten ik weet zeker dat je inmiddels zijn uitspraak: "het onvermijdelijk is om te folteren bij het bestrijden van de subversie."
kent, hoe kun je dat nou ooit goedpraten, met "hij was niet fout"
quote:Tem aanzien van het individu; deze heeft zich kritisch uitgelaten over het regime. En daar is WEL bewijs van. De manier waarop jij met dit onderwerp omgaat doet me denken aan 2 vandaag van gisteren. Conclusie; er is geen enkel bewijs dat hij iets fout heeft gedaan of gezegd, maar er zit toch een luchtje aan. Toevallig dat nou juist de EO dat zegt over een katholieke priester die ze hoe dan ook niet bij een protestants huwelijk willen hebben.
Op donderdag 24 januari 2002 15:14 schreef don_quichot het volgende:[..]
omdat juist de kerk een veilige haven moet zijn voor mensen in nood. de kerk moet zich sterk maken voor de zwakkeren in de samenleving, zoals kerken nu in Nederland de inhumaniteit van het uitzettingsbeleid aanvechten door uitgeprocereerde vluchtelingen een schuilplaats te bieden. in Argentinie is de katholieke kerk een machtig instituut, dat genoeg authoriteit had om een veilige plaats en kritiek te bieden, i.p.d.v. heeft een groot gedeelte van de RK een morele vrijgeleide geleverd.
er zijn priesters die wel openlijk geprotesteerd hebben, met name de lage geestelijken, maar als geheel collaboreerde de kerk. ik vind dat je daarom best wat dieper mag ingaan op de rol van een individu uit die organuisatie. en zoals ik ergens anders al postte; ik hoop dat Jan van Thiele bewijs voor deze uitspraken heeft, want de geschriften in de Clarion van pater Braun zijn dubbelzinnig en kunnen idd niet als bewijs dienen.
quote:
Priester Braun / Een huisvriend van de Zorreguieta's
door Edwin Koopman
2001-12-07BUENOS AIRES, AMSTERDAM - De Argentijnse priester Rafael Braun heeft als huisvriend van de Zorreguieta's het rumoer om de verloving van Máxima met prins Willem-Alexander van nabij gevolgd. Hij zou de in Nederland omstreden vader van Máxima moreel hebben gesteund.
Braun is in Argentinië geen onbekende. Hij is ethicus en geeft geregeld lezingen en gastcolleges op universiteiten over ethiek en bedrijfsleven. Hij is onder meer adviseur van een zeer behoudende christelijke vereniging voor bedrijfsleiders.
Ook schrijft hij al lang voor het katholieke maandblad Criterio, waarvan hij van 1978 tot 1995 hoofdredacteur was. De meeste katholieke publicaties in die tijd kozen ronduit partij voor de militairen die in 1976 de macht hadden gegrepen. Maar Brauns blad was genuanceerder.
De katholieke kerk was tot over zijn oren betrokken bij de repressie. De pauselijke nuntius Pio Laghi en minstens veertien andere priesters, onder wie drie bisschoppen, liepen de deur plat bij juntaleider Jorge Videla en zijn collega's.
In 'Kerk en dictatuur', een standaardwerk van de Argentijnse mensenrechtenactivist Emilio Mignone over de collaboratie van geestelijken met de militairen, wordt Criterio echter 'onafhankelijk en serieus' genoemd. Luttele dagen voor de staatsgreep waarschuwde het blad dat 'een militaire oplossing onwenselijk is en vol gevaren.' Later had het blad toch geregeld lof voor het militaire bewind, vooral het economische beleid, waarvoor onder anderen Jorge Zorreguieta verantwoordelijk was. Braun schreef als hoofdredacteur positief over een wetsvoorstel van de militairen om 'verdwenen' mensen dood te verklaren.
Toch zou Criterio ook geprobeerd hebben een onafhankelijke koers te varen. Terwijl andere priesters linkse activisten verriedden en de biecht afnamen in de martelkamers van de marine, publiceerde Braun een ingezonden brief van mensenrechtenactivist Mignone die fel protesteerde tegen het wetsvoorstel.
Direct na de dictatuur, in 1983, schreef Braun in een redactioneel dat de militairen 'verzwijgen wat iedereen weet: dat een groot aantal personen is verdwenen na door veiligheidstroepen te zijn gearresteerd.'
Volgens de onlangs gepubliceerde biografie van Jorge Zorreguieta, door de journalist Jan Thielen, hoort vader Zorreguieta 'regelmatig bemoedigende woorden' van de priester. Volgens Thielen, die Braun meermalen heeft gesproken, vindt de priester de discussie over het verleden Zorreguieta volstrekt onterecht. Hij verwerpt ,,de wijze waarop Nederland waardeoordelen meent te moeten uiten over wat er ten tijde van het militair bewind in Argentinië is gebeurd.''
quote:Kort geheugen zeker, daar heeft zij, net zoals de meeste argentijenen al lang afstand van genomen. .
Op donderdag 24 januari 2002 18:05 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af of Máxima Videla niet heeft uitgenodigd, zo langzamerhand... (een individu, die de hoogstaande morele waarden van Argentinië vertegenwoordigt...)
quote:Deze man is priester en valt daarmee onder de verantwoordelijkheid van de Paus. Zoals je zegt, Kerk en staat zijn gescheiden. Onze Staat heeft dan ook niks met een kerkelijke zaak te maken. Het is aan de kerk om deze man ter verantwoording te roepen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Wie is onze overheid dan wel om deze man te verbieden? Onze overheid begeeft zich dan op een gebied waarover zij geen zeggenschap heeft.
Op woensdag 23 januari 2002 16:39 schreef mike_another het volgende:
De discussie gaat helemaal niet over dat die man uit z'n functie ontheven moet worden of niet, maar dat hij met zulke sympathieen ook geweigerd zou moeten worden op het huwelijk ZEKER als nota bene de vader voor veel minder de toegang ontzegd is!En we dienen de kerk te vertrouwen in een politieke beslissing??? Kom jij uit de middeleeuwen??? Kerk en staat zijn gescheiden, het is een politieke beslissing -het hele huwelijk is politiek, of je dat nu leuk vindt of niet- Sinds wanneer neemt nota bene de kerk de plaats in van regering en eigenlijk ook nog justitie door te bepalen of iemand eigenlijk vervolgd moet worden of niet en moeten we die maar blindelings vertrouwen?
quote:Het vergelijk is wel degelijk te maken. De huwelijkskosten gemaakt voor sec het huwelijk voor de burgelijkestand zijn gelijk aan die van jou. Dat je het verder niet eens bent met het koningshuis en met alles wat het kost staat mi buiten het huwelijk en de priester. Ik zou zeggen neem een president. Die betaal je tot aan zijn dood en die wordt iedere 8 jaar ververst.
Dat is geen vergelijking, want de burgers betalen voor elkaar, het verschil is namelijk dat ik JOUW huwelijk OOK betaal, de koninklijke familie krijgt ALLES dwz huwelijk + levensonderhoud en betalen zoals je weet geen cent belasting of btw.
quote:Heb ik verkeerd begrepen.
Ik snap niet wat je bedoelt? Je begrijpt dat ik met 'deze man' de priester bedoel?
quote:99% van de Nederlanders is pas na de oorlog in het verzet gegaan. Ook allemaal fout dus, afvoeren die hap.
Op donderdag 24 januari 2002 15:42 schreef X-Ray het volgende:[..]
Okay exit Christelijke kerk dan, want afgezien van 1 briefje 'Mit brenender Sorge' heeft de paus geen moer gedaan, en zelfs samengewerkt met Hitler en Mussolini.
quote:Je zit IMHO echt op een verkeerd spoor, de discussie gaat niet over de kerk, maar dat is 'toevallig' zijn beroep, het gaat erom of een persoon die eervol bij het huwelijk aanwezig mag zijn al dan niet een verkeerd regime gesteund heeft, het maakt niet uit wat hij komt doen, al kwam hij de schoenen van WA poetsen, jij suggereert nu toch echt in het algemeen dat al heeft een priester 20 mensen vermoord, hij onaantastbaar is zolang de kerk hem niet uit zijn ambt gezet heeft en dat daarna pas de overheid er iets over mag zeggen? Dat is werkelijk absurd en overigens ook niet hoe het volgens de wet in elkaar zit.
Op donderdag 24 januari 2002 20:15 schreef marky het volgende:
Deze man is priester en valt daarmee onder de verantwoordelijkheid van de Paus. Zoals je zegt, Kerk en staat zijn gescheiden. Onze Staat heeft dan ook niks met een kerkelijke zaak te maken. Het is aan de kerk om deze man ter verantwoording te roepen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Wie is onze overheid dan wel om deze man te verbieden? Onze overheid begeeft zich dan op een gebied waarover zij geen zeggenschap heeft.
quote:Een president krijgt toch ook kritiek als hij iets doet wat het volk niet aanstaat? Daar hebben toch echt wel wat over te zeggen? Als van Kok een rechtsextremistisch verleden bekend zou worden zou hij morgen gedwongen worden af te treden.
Het vergelijk is wel degelijk te maken. De huwelijkskosten gemaakt voor sec het huwelijk voor de burgelijkestand zijn gelijk aan die van jou. Dat je het verder niet eens bent met het koningshuis en met alles wat het kost staat mi buiten het huwelijk en de priester. Ik zou zeggen neem een president. Die betaal je tot aan zijn dood en die wordt iedere 8 jaar ververst.
Ik snap verder niet wat je bedoelt met dat de kosten voor een huwelijk van mij gelijk zijn aan dit huwelijk? Je beseft neem ik aan toch wel hoeveel miljoenen dit huwelijk kost? Bij mijn huwelijk worden niet alle lichtreclames uit de straat verwijderd hoor! Ook de receptie en de huwlijksinzegening zelf zal ik moeten betalen, voor het koninklijk huis wordt dat door ons betaald.
quote:Ik zie dat je de leugens over deze priester blijft herhalen? Dacht je dat we ze gaan geloven als je het maar vaak genoeg zegt?
Op donderdag 24 januari 2002 22:33 schreef mike_another het volgende:
<knip>
quote:Nou nou, rustig maar, als het niet waar is van die folter-uitspraak heb ik natuurlijk niks tegen die priester, de discussie hier gaat over het feit dat ALS hij dat gezegd heeft dat nog steeds veel mensen vinden dat dat dan slechts een 'mening' uit het verleden is en dat wij daar niks mee te maken hebben, ik ben geen onderzoeker en baseer me op wat ik in de media tot nu toe gehoord heb, als blijkt dat het allemaal niet waar is heb ik uiteraard niks tegen hem, ik voer geen persoonlijke lastercampage tegen hem, maar in dit topic discussieer ik iig over het principe dat STEL dat hij dat gezegd heeft of dat dan aanleiding kan zijn om hem toegang te ontzeggen.
Op donderdag 24 januari 2002 22:59 schreef HiZ het volgende:
Ik zie dat je de leugens over deze priester blijft herhalen? Dacht je dat we ze gaan geloven als je het maar vaak genoeg zegt?
quote:Met andere woorden, een man die niet alleen uit de wind is gebleven, maar die het gedurfd heeft om een moorddadig regime te bekritiseren. Een man die gepoogd heeft tijdens de dictatuur een boek te publiceren dat tegen folteren pleitte.
Een man met duidelijk democratische ideeën
de Volkskrant, Binnenland, 24 januari 2002
Ineke HoltwijkNiemand in Argentinië snapt de ophef over geestelijke Rafael Braun. Als iemand er democratische principes op na houdt, dan is hij het wel. Braun was voor de liberale koers die Videla inzette en is dé favoriete priester van zakenlieden.
INTELLECTUELEN in Argentinië die Rafael Braun (66) goed kennen, begrijpen niets van de ophef in Nederland. De man die in het artikel in Vrij Nederland wordt neergezet, lijkt in niets op de open en systematische denkende ethicus die zij kennen.
'Als er maar de minste verdenking van fascisme was geweest, had hij bij ons nooit een prijs gekregen', zegt Luis Ovsejevich, directeur van de prestigieuze Stichting Konex.
Filosoof Gregorio Klimovsky noemt Braun 'een man met duidelijke democratische ideeën die zich tijdens de dictatuur uitstekend heeft gedragen.'
Rafael Braun komt uit een rijke Argentijnse familie, groot aandeelhouder in de Banco de Galicia in Argentinië. Hij studeerde theologie en filosofie. In 1962 werd Rafael Braun ingewijd als priester, promoveerde aan de Universiteit van Leuven in de filosofie. Hij was directeur van het de instituut voor politicologie van een katholieke privé-universiteit in Buenos Aires.
Tijdens de dictatuur was hij professor moraaltheologie aan de Katholieke Universiteit van Argentinië (UCA), waar Máxima ook studeerde. Toen een van zijn vrienden, de latere minister van Buitenlandse Zaken Guido di Tella, moest vluchten voor het regime nam Braun de leiding van diens onderzoeksinstituut op zich.
Pater Braun werd in 1978 - de dictatuur was toen al twee jaar een feit - hoofdredacteur van Criterio een katholiek cultureel maandblad, samen met het Engelstalige dagblad Buenos Aires Herald de enige media die zich in Argentinië onafhankelijk uitlieten over het regime.
De jurist Carlos Flória herinnert zich Brauns felle pleidooi voor een democratische oplossing enkele weken voor de staatsgreep.
Samen met nog een redactielid hadden Braun en Flória jaren eerder hun verzamelde redactionele commentaren gepubliceerd onder de titel Militair Bewind.
Op last van het toenmalig militair regime was het boek in beslag genomen. Reden? Een tekening op de omslag die de bestuurlijke aspiraties van de militairen hekelde. Een van Brauns artikelen gaat over folteren; de priester stelt dat marteling onder alle omstandigheden afkeurenswaardig is.
Braun was een verklaard voorstander van de liberale economische koers die Videla inzette en die later door de democratisch gekozen president Menem is doorgezet. In de bisschoppelijke conferentie pleitte hij tegen het doen van publieke uitspraken over de buitenlandse schuld. Het zou de kredietpositie van Argentinië kunnen benadelen. De priester organiseert lezingen over thema's als ethiek voor werkgevers en is de favoriete priester van Argentijnse zakenlieden.
De Rotary Club koos hem in 1991 als persoonlijkheid van het jaar in de categorie humanisme. Diverse bedrijven sponsorden de restauratie van 'zijn' Santa Catalina-kerk en klooster in het centrum van Buenos Aires. In 1995 kreeg hij de mensenrechtenprijs van de invloedrijke joodse organisatie B'nai B'rith.
In zijn artikelen hekelt Braun corrupte politici en rechters en bekritiseert hij de Argentijnen die de mond vol hebben van rechten en vergeten dat burgerdom begint met plichten. In zijn laatste boek Met wat voor wereld moeten we ons redden, een dialoog met een bekende linkse journalist, surft hij moeiteloos van geschiedenis naar cultuur, van man-vrouw relaties naar filosofie en de hedendaagse politiek.
Een van de weinige verwijzingen naar de dictatuur in het boek is de berechting van Argentijnse mensenrechtenschenders in en door het buitenland. Braun is tegen zolang grootmachten als de Verenigde Staten en China zich niet wensen te onderwerpen aan internationaal strafrecht.
Copyright: Holtwijk, I.
Hoe vaak gaan we nog te horen krijgen dat er een luchtje aan deze man zit zonder dat er ook maar het minste snippertje bewijs voor is dat hij ooit de uitspraken heeft gedaan? Uitspraken die ook ingaan tegen alles wat hij verder heeft gezegd en gedaa.
quote:Als de maan een kaasje was kon je d'r op een beschuitje opeten. Je hebt in de media maar één tijdschrift gehoord dat op basis van een twijfelachtige biografie schrijver (dat durf IK ondertussen op grond van wat ik heb gezien) iemand volledig ten onrechte in diskrediet heeft proberen te brengen. In de overige media is er vervolgens NIETS meer aan onderbouwing gekomen. Integendeel, alles wat er verder bijkomt maakt duidelijk hoe groot de leugen precies is.
Op vrijdag 25 januari 2002 00:33 schreef mike_another het volgende:[..]
Nou nou, rustig maar, als het niet waar is van die folter-uitspraak heb ik natuurlijk niks tegen die priester, de discussie hier gaat over het feit dat ALS hij dat gezegd heeft dat nog steeds veel mensen vinden dat dat dan slechts een 'mening' uit het verleden is en dat wij daar niks mee te maken hebben, ik ben geen onderzoeker en baseer me op wat ik in de media tot nu toe gehoord heb, als blijkt dat het allemaal niet waar is heb ik uiteraard niks tegen hem, ik voer geen persoonlijke lastercampage tegen hem, maar in dit topic discussieer ik iig over het principe dat STEL dat hij dat gezegd heeft of dat dan aanleiding kan zijn om hem toegang te ontzeggen.
En toch zit je tig keer te herhalen dat het schandalig is ALS hij iets gezegd zou hebben waarvan je allang had kunnen weten dat hij het niet heeft gezegd.
quote:Ik kan je geen exacte bronvermelding van alles geven, maar ik heb van meerdere kanten deze uitspraak gehoord, oa van rtl4 nieuws en nos journaal, er zijn blijkbaar toch meerdere aanwijzingen die hem in diskrediet brengen anders was er toch niet zo'n rel over ontstaan? Of je moet de Nederlandse media van sensatiezucht en geschiedvervalsing verdenken, wat overigens niet ondenkbaar is als ze gewoon een beetje laks zijn geweest...
Op vrijdag 25 januari 2002 00:41 schreef HiZ het volgende:
Als de maan een kaasje was kon je d'r op een beschuitje opeten. Je hebt in de media maar één tijdschrift gehoord dat op basis van een twijfelachtige biografie schrijver (dat durf IK ondertussen op grond van wat ik heb gezien) iemand volledig ten onrechte in diskrediet heeft proberen te brengen. In de overige media is er vervolgens NIETS meer aan onderbouwing gekomen. Integendeel, alles wat er verder bijkomt maakt duidelijk hoe groot de leugen precies is.En toch zit je tig keer te herhalen dat het schandalig is ALS hij iets gezegd zou hebben waarvan je allang had kunnen weten dat hij het niet heeft gezegd.
Mijn persoonlijke mening is overigens dat als hij een persoonlijk vriend is van pappa Z. dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat hij een fervent tegenstander van het regime is geweest omdat Z. daar toch echt deel van uitmaakte, maar nogmaals dat is my humble opinion... volgens gedegen onderzoek is toch aangetoond dat Z. ervan af had moeten weten, maar dat kan je ook slechts een mening noemen, naar het schijnt.
Maar nogmaals, de discussie die IK dus voer is ALS hij zulke dingen gezegd heeft dat dat dan reden tot onrust dient te zijn, hetgeen sommige posters hier niet vinden, omdat het 'onze zaak' niet is.
quote:Alle media die jij noemt hebben inderdaad het item gehad dat Thielen dit stuk had geschreven. Maar dat is wat anders dan het ook onderschrijven. Waar het de Nederlandse televisie (publiek en commerciëel) betreft is het enige wat ik kan zeggen, dat ik hun journalistiek van een droevig lage kwaliteit vindt. Daar was ook het item in 2 vandaag gisteren een goed voorbeeld van. Überhaupt het feit dat iedereen elkaar na zat te papagaaien en geen enkele poging deed tot onderzoek was weer eens blaartrekkend. Vandaag is het item dan ook plots dood, namelijk omdat er niks meer is dat ze kunnen nablaten.
Op vrijdag 25 januari 2002 01:20 schreef mike_another het volgende:[..]
Ik kan je geen exacte bronvermelding van alles geven, maar ik heb van meerdere kanten deze uitspraak gehoord, oa van rtl4 nieuws en nos journaal, er zijn blijkbaar toch meerdere aanwijzingen die hem in diskrediet brengen anders was er toch niet zo'n rel over ontstaan? Of je moet de Nederlandse media van sensatiezucht en geschiedvervalsing verdenken, wat overigens niet ondenkbaar is als ze gewoon een beetje laks zijn geweest...
Mijn persoonlijke mening is overigens dat als hij een persoonlijk vriend is van pappa Z. dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat hij een fervent tegenstander van het regime is geweest omdat Z. daar toch echt deel van uitmaakte, maar nogmaals dat is my humble opinion... volgens gedegen onderzoek is toch aangetoond dat Z. ervan af had moeten weten, maar dat kan je ook slechts een mening noemen, naar het schijnt.
Maar nogmaals, de discussie die IK dus voer is ALS hij zulke dingen gezegd heeft dat dat dan reden tot onrust dient te zijn, hetgeen sommige posters hier niet vinden, omdat het 'onze zaak' niet is.
Dat Jorge Zorreguieta MOET hebben geweten wat er aan de hand was is nu wel duidelijk. Alleen als hij 7 jaar lang consequent iedereen die over politiek wilde praten had afgekapt had hij voorelkaar gekregen niets te weten. Maar dat is niet relevant, want we hadden al vastgesteld dat zijn claim van het tegendeel niet geloofwaardig was. Dat Maxima zich ongelukkig uitdrukte in het interview is ook wel duidelijk, ze had gewoon moeten zeggen dat de vraag haar in een loyaliteitsconflict bracht en dat ze er eigenlijk geen antwoord op had. Ze wil niet geloven dat haar vader tegen haar gelogen heeft. En ze wilde ook niet zeggen dat ze dat wel deed. Willem Alexander was meer dan een beetje dom met zijn opmerking, ik heb al vaker gezegd over hem dat hij moet leren z'n kaken wat vaker op elkaar te houden. Daar betalen we hem immers elk jaar een half miljoen voor.
Tenslotte is de ALS discussie volstrekt irrelevant, de man heeft die dingen niet gezegd, dus er is geen enkele reden om te doen alsof hij dat wel heeft gedaan alleen voor het discours.
Het is inderdaad nog maar de vraag of wij (ALLE niet Argentijnen) wel het recht hebben ons te mengen in de manier waarop de Argentijnen hun verleden verwerken. De vuile oorlog is niet onze geschiedenis en zolang er nog geen internationaal rechtsstelsel bestaat dat de hele wereld bestrekt is de legitimiteit van het oordeel van één volk over een ander volk zeer twijfelachtig.
quote:echte criticici verdwenen in Argentinie. een utrechtse hoogleraar Robben (geloof ik) noemde de teksten van Braun dubbelzinnig.
Op vrijdag 25 januari 2002 00:38 schreef HiZ het volgende:
Nog meer feiten over Rafael Braun, er blijft letterlijk niks over van de leugens die er over hem zijn verspreid tot nu toe.
[..]Met andere woorden, een man die niet alleen uit de wind is gebleven, maar die het gedurfd heeft om een moorddadig regime te bekritiseren. Een man die gepoogd heeft tijdens de dictatuur een boek te publiceren dat tegen folteren pleitte.
quote:Dat heeft hij in geen van de bronnen die ik heb geraadpleegd gedaan. Bewijs nu graag, anders rangschik ik dit gewoon onder het kopje 'onzin'.
Op vrijdag 25 januari 2002 10:18 schreef don_quichot het volgende:[..]
echte criticici verdwenen in Argentinie. een utrechtse hoogleraar Robben (geloof ik) noemde de teksten van Braun dubbelzinnig.
quote:Bron : http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1011768123179.html
Robbe in de NRC van gisteren
De Utrechtse hoogleraar T. Robben citeerde vanochtend door de telefoon uit Criterio van Braun een aantal passages die een heel ander beeld geven van diens opvattingen. Dat zijn passages waarin Braun het militaire regime openlijk maant toch zo langzamerhand afstand te doen van de macht en de weg vrij te maken voor de ,,civiele maatschappij''. Hij benoemde de misstanden van het regime, zoals de ontvoeringen, de moorden en de inperking van persvrijheid.
quote:de bewijs last ligt niet bij mij, maar bij Thielen zoals ik ook in het andere topic schreef, maar een quote uit hetzelfde artikelel;
Op vrijdag 25 januari 2002 10:24 schreef HiZ het volgende:Dat heeft hij in geen van de bronnen die ik heb geraadpleegd gedaan. Bewijs nu graag, anders rangschik ik dit gewoon onder het kopje 'onzin'.
"In de 'vuile oorlog' die de militairen toen tegen 'subversieve elementen' voerden, 'verdwenen' tienduizenden mensen. Volgens Thielen ,,roemde Braun de 'morele autoriteit' van Videla'' in Criterio."
dit moet toch vrij makkelijk te verifieren zijn?
en mocht hij idd dit soort opvattingen hebben uitgedragen dan is dat dubbelzinnig. in het artikel wordt het voorbeeld aangehaald van de ingezonden brief van Mignone in 1980. dat is dus wel 4 jaar na het begin van de dictauur.
quote:Ja dat is lachen, dus het is wel ok vind je om een bron waarvan je zelf weet dat die heel twijfelachtig is (meneer heeft moeite om zijn mening te bepalen, wordt met kracht tegengesproken door een expert op het gebied) en toch eis je het recht op om hem vrij te citeren?
Op vrijdag 25 januari 2002 10:54 schreef don_quichot het volgende:[..]
de bewijs last ligt niet bij mij, maar bij Thielen zoals ik ook in het andere topic schreef, maar een quote uit hetzelfde artikelel;
"In de 'vuile oorlog' die de militairen toen tegen 'subversieve elementen' voerden, 'verdwenen' tienduizenden mensen. Volgens Thielen ,,roemde Braun de 'morele autoriteit' van Videla'' in Criterio."
dit moet toch vrij makkelijk te verifieren zijn?
en mocht hij idd dit soort opvattingen hebben uitgedragen dan is dat dubbelzinnig. in het artikel wordt het voorbeeld aangehaald van de ingezonden brief van Mignone in 1980. dat is dus wel 4 jaar na het begin van de dictauur.
Daarnaast ging het niet om wat Thielen heeft gezegd, maar om je eigen opmerking dat Robben Thielen's mening heeft onderbouwd, wat gewoon niet waar is.
quote:Misschien een beetje lang artikel maar ik wilde het jullie toch niet onthouden...
Padre geen rabiate Videla-fan
Wie is de huisvriend van de Zorreguieta's, die door Willem-Alexander en Máxima is gevraagd te assisteren bij hun huwelijksinzegening? Prof. Ton Robben vindt dat alle kritiek hem geen recht doet.Pater Rafael Braun heeft jarenlang voor het rooms-katholieke Criterio geschreven. Hij was er van 1978 tot 1995 hoofdredacteur. De Utrechtse prof. Ton Robben dook - in navolging van journalist Jan Thielen - in de leggers van het maandblad. Volgens Robben komt de priester naar voren als een conservatief katholiek maar was de 'padre' zeker niet te vinden aan de zijde van de extreem-katholieke nationalisten, zoals Thielen in Vrij Nederland doet geloven. ''Gematigd rechts, zou ik hem willen noemen,'' zegt de hoogleraar culturele antropologie en comparatieve sociologie van Latijns-Amerika.
Robben kent Braun persoonlijk. Hij heeft in 1989 twee uur lang met hem gesproken. ''Braun kwam op mij over als een serieuze man en zeker niet als iemand die de daden van het militaire regime ophemelde. Toch stond hij wel achter Videla, zoals zo velen uit de katholieke middenklasse.''
Robben heeft drie jaargangen van Criterio erop nageslagen en trof deels dezelfde standpunten aan die ook Thielen in zijn stuk in VN vermeldt. Zo trok Braun in maart 1978 tijdens het Videla-regime fel van leer tegen de Franse kardinaal Marty toen deze protesteerde tegen de ontvoering van twee Franse nonnen door de Argentijnse marine. De nonnen werden het laatst levend gezien in het concentratiekamp van de marineschool Esma.
De pater ging vaker tekeer tegen de 'laster uit het buitenland', zegt ook Robben. Dat blijkt volgens hem uit een commentaar in Criterio ten tijde van het wereldkampioenschap voetbal in Argentinië in 1978.
''Maar Braun heeft zich in 1979 niet gekeerd tegen de onderzoekscommissie van de Organisatie van de Amerikaanse Staten (OAS), die de schendingen van de mensenrechten in Argentinië kwam onderzoeken. Braun schrijft in het maandblad dat de feiten bekend zijn, de verdwijningen, de kidnappingen, de martelingen, de inperking van de persvrijheid en vakbonden. 'We hebben het aan den lijve ondervonden,' stelde hij.''
Volgens Robben vond Braun zo'n rapport vooral belangrijk voor het buitenland. Argentinië zelf kon beter aan een nieuwe toekomst werken.
'Laten we daarom niet redetwisten over het verleden, maar werken aan een reconstructie van de rechtsstaat,' schreef hij in Criterio. Dat citaat nuanceert het beeld over Braun, vindt Robben.
Máxima noemde Braun in het tv-interview van vrijdag 'een vriend van de familie, een geweldig, inspirerend man'. Wanneer de 66-jarige padre inderdaad zo'n goede huisvriend is als Máxima beweert, moet ook haar vader volledig op de hoogte zijn geweest van de martelingen en verdwijningen tijdens zijn deelname aan de regering Videla, stelt Robben.
Schendingen
''Wanneer Braun bij Zorreguieta over de vloer kwam, zal Maxima's vader ook een abonnement op Criterio hebben gehad en zijn stukken hebben gelezen. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de zware onderzoekscommissie van de OAS die de schendingen van de mensenrechten in Argentinië kwam onderzoeken, geen onderwerp van gesprek is geweest voor die twee.''In Argentinië geniet de geestelijke een uitstekende reputatie. Braun, die in 1962 tot priester werd gewijd, studeerde theologie aan de Katholieke Universiteit van Argentinië in Buenos Aires. Hij werd in 1966 doctor in de filosofie in Leuven. In Buenos Aires was hij van 1976 tot 1996 hoogleraar moraaltheologie. De Rotary Club daar riep hem in 1991 uit tot persoonlijkheid van het jaar.
Braun is geestelijk adviseur van de Argentijnse en de internationale christelijke werkgeversvereniging. In bestuurskringen in het Zuid-Amerikaanse land wordt hij gezien als een van de meest verlichte intellectuelen van Argentinië.
In recente publicaties benadrukte Braun het belang van democratie voor Argentinië. In 2000 keerde hij zich in La Nación tegen 'de oligarchie van de heersende politieke klasse'. Die is er volgens hem slechts op uit om zichzelf te verrijken. Ook benadrukte hij het belang van een een onafhankelijke rechterlijke macht.
Ondanks dat raakte Braun door zijn vroegere opvattingen in Nederland in opspraak. De RVD was er gisteren snel bij om verdere speculaties de kop in te drukken. 'De regering heeft nagegaan of er feiten en omstandigheden zijn die het vervullen van deze rol door father Braun in de weg zouden kunnen staan. Hiervan is niets gebleken,' liet de dienst weten.
quote:dank. goed artikel; opvallende zinsnede;
Op vrijdag 25 januari 2002 11:46 schreef Eightball het volgende:
Dit stond gisteren in Het Parool:Misschien een beetje lang artikel maar ik wilde het jullie toch niet onthouden...
Máxima noemde Braun in het tv-interview van vrijdag 'een vriend van de familie, een geweldig, inspirerend man'. Wanneer de 66-jarige padre inderdaad zo'n goede huisvriend is als Máxima beweert, moet ook haar vader volledig op de hoogte zijn geweest van de martelingen en verdwijningen tijdens zijn deelname aan de regering Videla, stelt Robben.
wat mij betreft pleit dit artikel pater Braun niet vrij en is het geen beschuldiging het lijken mij nogal dubbelzinnige uitspraken die de man doet. maar ik denk wel dat de houding die hij had dat het buitenland zijn mond moest houden over schendingen, juist bijgedragen heeft tot de atmosfeer waarin 30000 mensen konden verdwijnen.
maar misschien is het een goed teken om deze man, die er destijds geen geheim van maakte dat dat de schendingen plaatsvonden, wel op de bruiloft mag zijn, en de vader van de bruid thuis moet blijven omdat het een pertinente leugenaar is.
wel zou ik dan graag zien dat vader Braun dan in de volle publiciteit geconfronteerd wordt met de lakse houding van het koninklijk paar omtrent het halstarrig ontkennen van Jorge Z.
quote:ik baseer mij op wat Robben in een actualiteiten programma gezegd heeft, en wat dus moeilijk te linken is. maar hij [Robben] heeft volgens mij wel degelijk de stellingname van Braun dubbelzinnig genoemd. misschien kan iemand dat bevestigen, want anders wordt het zo'n wellees nietes spelletje.
Op vrijdag 25 januari 2002 11:16 schreef HiZ het volgende:Daarnaast ging het niet om wat Thielen heeft gezegd, maar om je eigen opmerking dat Robben Thielen's mening heeft onderbouwd, wat gewoon niet waar is.
'Máxima noemde Braun in het tv-interview van vrijdag 'een vriend van de familie, een geweldig, inspirerend man'. Wanneer de 66-jarige padre inderdaad zo'n goede huisvriend is als Máxima beweert, moet ook haar vader volledig op de hoogte zijn geweest van de martelingen en verdwijningen tijdens zijn deelname aan de regering Videla, stelt Robben.'
Ik zou graag willen weten hoe lang Braun al huisvriend is van Zorreguieta's, heeft iemand dat ergens meegekregen uit een van de artieklen over Braun?
mike_another:
'Mijn persoonlijke mening is overigens dat als hij een persoonlijk vriend is van pappa Z. dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat hij een fervent tegenstander van het regime is geweest omdat Z. daar toch echt deel van uitmaakte, maar nogmaals dat is my humble opinion... volgens gedegen onderzoek is toch aangetoond dat Z. ervan af had moeten weten, maar dat kan je ook slechts een mening noemen, naar het schijnt.'
Een gedachte: als ik het goed heb begrepen, is de conclusie van professor Baud dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Zorreguieta er niets vanaf heeft geweten. Ik dacht niet dat Baud had bewezen dat Z. wist van martelingen en verdwijningen. Het zou dus zo kunnen zijn dat vader Z. er inderdaad niet van wist. De vriendschap tussen Braun en de familie Zorreguieta zou een aanwijzing kunnen zijn dat Baud er inderdaad naast zit. (Dat zou overigens volgens mij niet zeggen dat Baud zijn werk niet goed heeft gedaan - maar het lijkt mij wel heel moeilijk om te bewijzen dat iemand wel of niet iets heeft geweten, zeker in zo'n complexe situatie als destijds in Argentinië.)
quote:graag verwijs ik je naar mijn mening hierover naar de topic:
Op vrijdag 25 januari 2002 12:22 schreef thelmaz het volgende:
De vriendschap tussen Braun en de familie Zorreguieta zou een aanwijzing kunnen zijn dat Baud er inderdaad naast zit. (Dat zou overigens volgens mij niet zeggen dat Baud zijn werk niet goed heeft gedaan - maar het lijkt mij wel heel moeilijk om te bewijzen dat iemand wel of niet iets heeft geweten, zeker in zo'n complexe situatie als destijds in Argentinië.)
die net zo goed Jorge Z. onbetrouwbaar had kunnen heten.
quote:Ok, maar wat in jouw posts een beetje onduidelijk is wat jij vindt dat pater Braun zou moeten doen.
Op vrijdag 25 januari 2002 12:00 schreef don_quichot het volgende:
wat mij betreft pleit dit artikel pater Braun niet vrij
Openbare excuses? Niet aanwezig zijn bij het huwelijk? Niet preken?
Zeg het maar, ik heb geen idee wat die man zou moeten doen (of laten) om zijn criticasters
tevreden te stellen.
(niet lullig tegen jou bedoeld ofzo...)
quote:vrij pleiten is ook wel een beetje een verkeerde woordkeus, het is niet aan mij om de man te beschuldigen of te veroordelen.
Op vrijdag 25 januari 2002 13:25 schreef Eightball het volgende:
Ok, maar wat in jouw posts een beetje onduidelijk is wat jij vindt dat pater Braun zou moeten doen.
Openbare excuses? Niet aanwezig zijn bij het huwelijk? Niet preken?
Zeg het maar, ik heb geen idee wat die man zou moeten doen (of laten) om zijn criticasters
tevreden te stellen.(niet lullig tegen jou bedoeld ofzo...)
wat mij betreft mag hij komen, en dan een interview met Paul Witteman, of een andere journalist die wel kritisch is, om pater Braun met de ideeen van bijvoorbeeld Baud en Robben te confronteren. ik zou het wel grappig vinden als de beste man dan gaat blootgeven dat het 'woord van Jorge Z.' niet zo veel waard is.
quote:Waarom? Weet ie volgens mij allang.
Op vrijdag 25 januari 2002 13:34 schreef don_quichot het volgende:
om pater Braun met de ideeen van bijvoorbeeld Baud en Robben te confronteren.
quote:Gaat het nou om pater Braun zelf of om het trashen van Jorge Z.?
ik zou het wel grappig vinden als de beste man dan gaat blootgeven dat het 'woord van Jorge Z.' niet zo veel waard is.
Het is toch duidelijk (onderzoek Baud e.d.) dat het woord van Z. niet zoveel waard is?
Onderzoeken door wetenschappers ( dus niet een of andere journalistje) hebben uitgewezen dat het allemaal nogal meevalt met die man.
Het ergste is dit nog voor Maxima, eerst kan door toedoen van een stel zeurpieten haar vader niet bij het huwelijk zijn , en dan mag ze zelf iemand uitkiezen die een paar gebedjes opleest, en dan komt de zeikbrigade weer in aktie .Gelukkig heeft Kok er vandaag ook even zijn mening over gegeven, en mag Braun gewoon komen
Maxima moet wel erg veel van Willem Alexander houden als ze dit er allemaal voor over heeft.
quote:Precies, er zijn hier gewoon een paar mensen helemaal geobsedeerd door de mogelijkheid dat er misschien nog iemand ergens denkt dat Zorreguieta inderdaad niks wist. Ze kunnen zich niet voorstellen dat het niemand meer boeit om dat elke dag bevestigd te zien. Willem Alexander trouwt niet met hem en verder is de naam van dit land NEDERLAND wat een heel ander land is dan ARGENTINIE.
Op vrijdag 25 januari 2002 13:56 schreef Eightball het volgende:[..]
Waarom? Weet ie volgens mij allang.
[..]Gaat het nou om pater Braun zelf of om het trashen van Jorge Z.?
Het is toch duidelijk (onderzoek Baud e.d.) dat het woord van Z. niet zoveel waard is?
quote:Ook al was dit antwoord niet aan mij gericht wil er toch op wijzen dat het er niet om gaat wat de pater zelf moet doen, het gaat erom wat de Nederlandse regering moet doen, als die pater echt fout zou zijn geweest zal hij waarschijnlijk nog steeds vinden dat dat in die situatie niet fout was, maar dat de folteringen toen noodzakelijk waren, eventuele achteraf-excuses zijn dus niet aan de orde. Het gaat erom of de regering met hem geassocieerd wil worden met of zonder zijn excuses over het verleden, het gaat erom dat hij zulke dingen gezegd heeft of niet, daar is nu geen excuus meer voor mogelijk.
Op vrijdag 25 januari 2002 13:25 schreef Eightball het volgende:
Ok, maar wat in jouw posts een beetje onduidelijk is wat jij vindt dat pater Braun zou moeten doen.
Openbare excuses? Niet aanwezig zijn bij het huwelijk? Niet preken?
Zeg het maar, ik heb geen idee wat die man zou moeten doen (of laten) om zijn criticasters
tevreden te stellen.
quote:Tuurlijk jochie, als hij dat heeft gezegd was het heel erg fout, ben je nu gelukkig ?
Op vrijdag 25 januari 2002 21:48 schreef mike_another het volgende:[..]
Ook al was dit antwoord niet aan mij gericht wil er toch op wijzen dat het er niet om gaat wat de pater zelf moet doen, het gaat erom wat de Nederlandse regering moet doen, als die pater echt fout zou zijn geweest zal hij waarschijnlijk nog steeds vinden dat dat in die situatie niet fout was, maar dat de folteringen toen noodzakelijk waren, eventuele achteraf-excuses zijn dus niet aan de orde. Het gaat erom of de regering met hem geassocieerd wil worden met of zonder zijn excuses over het verleden, het gaat erom dat hij zulke dingen gezegd heeft of niet, daar is nu geen excuus meer voor mogelijk.
HIJ HEEFT HET ALLEEN NIET GEZEGD !!!!!!!!
quote:Dat woord zocht ik!
Op vrijdag 25 januari 2002 19:50 schreef starbrotheryvette het volgende:
zeikbrigade
quote:Doe niet zo uit de hoogte, ik heb meerdere malen gezegd dat ik vooral reageer op het 'hypothetische' geval dat als iemand zulke dingen gezegd heeft of wij als volk daar iets over te zeggen mogen hebben, degenen aan wie ik mijn posts richtte waren allemaal van mening dat het niet relevant is wat hij gezegd heeft en DAT bestrijd ik.
Op zaterdag 26 januari 2002 03:04 schreef HiZ het volgende:
Tuurlijk jochie, als hij dat heeft gezegd was het heel erg fout, ben je nu gelukkig ?HIJ HEEFT HET ALLEEN NIET GEZEGD !!!!!!!!
Jij loopt alleen maar steeds te blaten dat hij het NIET gezegd heeft, daar heb ik het niet over omdat wij in dit forum echt niet achter de waarheid zullen komen, ook al vind jij dat jij als enige alle feiten kent. Ik ben geen journalist die de mogelijkheid heeft uit te zoeken of het zo is, als je niet aan de 'hypothetische' discussie in mijn posts wil meedoen reageer er dan niet op en reageer op de anderen die het WEL interessant vinden te discussieren over iets waar wij hier zonder meer informatie uit de media toch niet achter komen.
Het is op z'n minst onzeker wat hij allemaal in het verleden gezegd heeft, jouw opvatting daarover is op dit moment, zonder meer feiten, slechts een 'mening'.
Niet dat ik dat echt vind natuurlijk, maar voor het discours gewoon?
quote:Je gebrek aan zelfbeheersing doet niet onder aan dat van Leon de Winter. Zullen we het beschaafd houden en niet op de persoon spelen? Beetje kinderachtig namelijk. Dit is een forum waarin gediscussieerd wordt over onderwerpen zonder dat je de personen die hun meningen posten dient aan te vallen, daarmee bereik je, behalve je frustraties kwijtraken, namelijk niets, ongeacht hoeveel mooie woorden je ervoor opgezocht hebt.
Op donderdag 31 januari 2002 13:48 schreef HiZ het volgende:
Zal ik hier dan eens - strict hypothetisch natuurlijk - aannemen dat jij gewoon een geobsedeerde vuilspuier bent? Want als ik daar theoretisch van uit ga kan ik alleen nog maar zeggen dat ik je pogingen om dit dode paard tot leven te schoppen spuugzat ben. En dat je dan ook een eng mannetje bent dat thuishoort in de kringen van het meest abjecte crypto-fascisme.Niet dat ik dat echt vind natuurlijk, maar voor het discours gewoon?
Lees eventueel ook
!!! Nieuw modereer-beleid in AN&M !!!
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 31-01-2002 21:52]
quote:Je speelt het voortdurend op de persoon, dus je oproep om dat niet te doen is bepaald niet indrukwekkend. Als jij een discussie wilt hebben over de dictatuur in Argentinië kan dat heel goed zonder uit te gaan van fictieve uitspraken van iemand.
Op donderdag 31 januari 2002 21:39 schreef mike_another het volgende:[..]
Je gebrek aan zelfbeheersing doet niet onder aan dat van Leon de Winter. Zullen we het beschaafd houden en niet op de persoon spelen? Beetje kinderachtig namelijk. Dit is een forum waarin gediscussieerd wordt over onderwerpen zonder dat je de personen die hun meningen posten dient aan te vallen, daarmee bereik je, behalve je frustraties kwijtraken, namelijk niets, ongeacht hoeveel mooie woorden je ervoor opgezocht hebt.
Lees eventueel ook
!!! Nieuw modereer-beleid in AN&M !!!
quote:Ik meen mij niet te herinneren me verlaagd te hebben tot scheldpartijen zonder nog inhoudelijk op de zaak in te gaan, dat is toch echt wat jij een paar posts geleden deed,
Op donderdag 31 januari 2002 23:47 schreef HiZ het volgende:
Je speelt het voortdurend op de persoon, dus je oproep om dat niet te doen is bepaald niet indrukwekkend.
dus waar heb je het over? Ik mag hopen dat je niet bedoelt dat ik het op de persoon van de priester speel? Dat is namelijk het onderwerp. Verder richt ik mijn posts wel aan posters, als ik een reactie geef, maar ik scheld ze niet uit, maar probeer argumenten te formuleren, je lijkt me intelligent genoeg om het verschil te zien.
quote:In tegenstelling tot waar jij overtuigd van bent is de halve Nederlandse media het niet met je eens, ik herhaal: er bestaat op z'n minst twijfel over z'n uitspraken, ongeacht dat hij misschien later allemaal fijne dingen heeft gezegd. En, nogmaals, ik discussieerde met mensen over het principe of het volk iets te zeggen heeft over dit huwelijk nalv van mogelijke -nog niet fictieve- uitspraken van een priester. Die discussie mag jij onzin vinden, dat is je goed recht, maar doe er dan niet aan mee, zeker niet als je je zelfbeheersing niet kan bewaren.
Als jij een discussie wilt hebben over de dictatuur in Argentinië kan dat heel goed zonder uit te gaan van fictieve uitspraken van iemand.
Ik vind het werkelijk jammer dat je je mening alleen zo arrogant en alwetend kunt ventileren, het is duidelijk dat je veel moeite hebt gedaan om dingen uit te zoeken en artikelen te citeren -die ik erg interessant vond-, als je je mening iets 'rustiger' zou kunnen formuleren dan zou je veel meer bereiken en volgens mij een waardevolle bijdrage aan de discussie kunnen leveren.
Goed, nu laat ik me ook tot offtopic persoonlijke uitspraken verleiden, maar dat moet dan maar even.
|
|
