Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten Deel 5

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij kan je wel van wolf naar golden retriever naar chihuahua of zelfs van wolf naar chihuahua naar golden retriever ja.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:02 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je generaliseert, want lang niet alle vogels op eilanden verliezen hun vleugels en dito wat vissen betreft.

Het is vrij simpel wat dat betreft. Als je in een donkere grot leeft, dan heb je die ogen niet nodig. Een mutatie met wat minder zicht, heeft dan opeens net zoveel kans om te overleven, terwijl die eerst géén kans te overleven had. Als die mutatie dan ook nog eens erfelijk is, en elke keer wat minder wordt, kun je inderdaad vrij snel blinde vissen hebben. Eén vis heeft nl. honderden nakomelingen, dus zo'n mutatie verspreidt zich erg snel. Zeker als je het over een relatief klein gebied hebt.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar wat maakt het in godsnaam uit of je ogen hebt of niet in het donker, je ziet toch niks. Een mutatie met minder zicht doet er dan dus helemaal niet toe. Ik heb het ook niet over blinde vissen maar over vissen zonder ogen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:05 schreef pfaf het volgende:

[..]

Volgens mij wonen op Pluto kleine paarse honden en zweven er om de aarde miljoenen theepotten.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:05 schreef pfaf het volgende:

[..]

Volgens mij wonen op Pluto kleine paarse honden en zweven er om de aarde miljoenen theepotten.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 17:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja klopt, onderzoek bevestigt toch ook dat 'evolutie' niet geleidelijk gaat, maar met sprongen lijkt te gaan. Dat komt dus omdat het helemaal niet toevallig met mutaties gaat maar omdat dieren zich binnen enkele generaties aan kunnen passen aan hun omgeving en daarmee nogal van uiterlijk kunnen veranderen. Verder bepalen andere factoren zoals warmer klimaat ook hoe groot de dieren worden. Het feit dat je zulke uiteenlopende vormen bij de hond en de kat tegenkomt geeft alleen maar aan hoeveel mogelijkheden er ingebouwd waren bij de oorspronkelijke oertypen. Het is een geniaal systeem.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:06 schreef pfaf het volgende:

[..]

Geef je nu een samenvatting van zijn post?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat mag je geloven, maar alle honden komen uit de wolf hoor. Ook de chihuahua en de golden retriever. Alle informatie om die variatie te maken zat dus al in de wolf.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:08 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ja, maar dat punt waren we al voorbij. Ik vroeg of je van 'neefjes' ook andere neefjes kan maken. Volgens de chiauau -> golden retriever, chimpansee -> homo sapiens analogie.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is geen goede analogie, aangezien golden retrievers en chihuahua's tot dezelfde soort behoren, maar mensen en chimpansees niet.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:08 schreef barthol het volgende:

[..]

Ok, het ging dus heel snel. Maar dan zit ik nog met een probleembje. Namelijk de verspreiding.
Al die beesten moesten vanuit de hele wereld naar Noachs Ark lopen, en na een jaartje ronddobberen
weer helemaal teruglopen naar Noord- en Zuidamerika, zelfs Antartica en Australie. Stel ik me dat goed
voor dat die kamelen helemaal vanuit Noordamerkia kwamen lopen naar de ark. En dat de dieren die
in Zuid-amerika leven per soort allemaal afstammen van 1 ouderpaartje wat 5000 jaar geleden een
wandeltocht heeft gemaakt van Arrarat naar Siberie, daar over de Beringstraat is gezwommen, en
vervolgens vanuit Alaska een wandeltocht heeft gemaakt via Panama naar Zuid Amerika? En hoe zat
dat met die Beren en Jaguars die hen vergezelden naar Amerika, Hadden die niet honger onderweg?
Ik bedoel..... met nog zo weinig dieren vlak na de vloed, ze moesten toch ook eten?

Je ziet het, ik geef je wat puzzeltjes

Hoe zit het eigenlijk met "effectieve populatie" zo vlak na de zondvloed, was er niet een enorme inteelt
als er slechts 1 stel van elke soort de vloed overleefd had?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:11 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik.
Maar er is een verschil de wolf waarvan de chihuahua afstamt leeft nog, de gezamelijke voorouder van mens en chimp niet meer.
[..]


Chromosome 2 is een fusie bij de mens.Bij de chimp zijn dit nog 2 losse chromosomen.
http://www.edwardtbabinski.us/articles/chimp_chromosome.html
Dan ben jij het er dus mee eens dat de chimp en de mens een gezamlijke voorouder hebben ?

@ Ali
Waarom krijg ik hierop herhaaldelijk geen antwoord

quote:

Similarities between genetic linkages, do not however, always have to reflect close relationships, they could just reflect similarities in design based on functional requirements. For example, genes for specific enzyme systems are often situated on chromosomes with similar banding patterns in different species. (Lalley, P.A. and V.A. McKusick. 1985. Report of the committee on comparative mopping. Cytogenetics and Cell Genetics 40: 536-566)

Similarities can thus also be explained on the basis of function rather than ancestry. In fact, similar linkage patterns between cats and humans are almost as consistent as between humans and chimpanzees. (O'Brien, S.J. and W.G. Nash. 1982. Genetic mapping in mammals: chromosome map of the domestic cat. Science. 216:257-265) Similarities in chromosomes of humans and apes could also be explained on this basis. Interestingly, the human karyotype seems to be closest to the primitive condition, which does not support the ancestral position of the apes. (Yunis, J.J. and O. Prakash. 1982. The origin of man: a chromosomal pictorial legacy. Science 215:1525-1530)

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:13 schreef pfaf het volgende:

[..]

[afbeelding]
Over cirkelrederneringen gesproken.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:27 schreef koffiegast het volgende:
ali, je weet vast wel dat als een soort enkel nog uit 2 bestaat, de nakomelingen zeer grote kans op retardheid hebben?

quote:

Similarities between genetic linkages, do not however, always have to reflect close relationships, they could just reflect similarities in design based on functional requirements. For example, genes for specific enzyme systems are often situated on chromosomes with similar banding patterns in different species. (Lalley, P.A. and V.A. McKusick. 1985. Report of the committee on comparative mopping. Cytogenetics and Cell Genetics 40: 536-566)

Similarities can thus also be explained on the basis of function rather than ancestry. In fact, similar linkage patterns between cats and humans are almost as consistent as between humans and chimpanzees. (O'Brien, S.J. and W.G. Nash. 1982. Genetic mapping in mammals: chromosome map of the domestic cat. Science. 216:257-265) Similarities in chromosomes of humans and apes could also be explained on this basis. Interestingly, the human karyotype seems to be closest to the primitive condition, which does not support the ancestral position of the apes. (Yunis, J.J. and O. Prakash. 1982. The origin of man: a chromosomal pictorial legacy. Science 215:1525-1530)

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, ze hoefden dus helemaal niet vanuit de hele wereld te komen, je hebt immers maar 2 exemplaren van elke soort/familie nodig! 2 wolven, 2 beren, 2 katten enz. Verder verspreiden dieren zich vrij makkelijk en in grote getalen ja. Kijk naar het konijn dat geintroduceerd werd in Australie, is nu een complete pest. En dan heb je het al over konijnen, met andere dieren gaat het makkelijker. Verder zijn er natuurlijk ook een hoop uitgestorven, uit het fossielenbestand blijkt dat er eerst veel meer verschillende dieren waren dan nu. Hier een goed artikel over dieren na de vloed.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:30 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dit verhaal gaat in dit voorbeeld niet op omdat het gaat om gefuseerde chromosomen. De plaatsen van centromeren en telomeren bij de connectie van het gefusseerde chromosoom zijn terug te vinden. Telomeren bevinden zich normaliter aan het uiteinde van het chromosoom.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je weet toch niet wanneer die chromosomen gefuseerd zijn? Misschien waren ze dat oorspronkelijk niet maar was het gewenst door bepaalde omstandigheden. Verder bepaalt alleen die fusie echt niet alle verschillen tussen mens en chimpansee.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:32 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja maar die kangaroes en die koala's dat was toch een hele tocht naar Noach en daarna ook weer terug van Ararat naar Australie samen met die komodovaranen. Het is toch een heel eind zwemmen voor een Koala en een Kangaroe om op het Australische vasteland te komen. Ook lijkt het me een hele tocht voor die 2 luiaards van Ararat over de Beringstraat naar Zuid Amerika.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:42 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Eerst stelde je dat gefuseerde chromosomen op een gezamelijke voorouder wijzen.
Nu je geconfronteerd wordt met een dergelijke fusie bij de mens krabbel je terug ?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doe je nou expres zo dom of probeer je me te kwallen. Ik heb gezegd dat fusie van chromosomen geen indicatie hoeft te zijn dat 2 groepen dieren niet tot dezelfde soort behoren. Als de chimpansee en de mens toevallig dezelfde chromosomen hebben en bij de mens zijn ze gefuseerd en bij de chimpansee niet, zegt dat toch niets over eenzelfde voorouder.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee in zo'n vroeg stadium niet. Hoe dat precies zat weet ik niet meer, zal t nog eens opzoeken.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan de aarde nu niet vergelijken met de aarde voor de vloed en vlak na de vloed. Voor de vloed was er veel minder water en na de vloed weet ik niet hoe de aarde er precies uitzag. Dieren zijn in ieder geval ontzettend flexibel en ik denk dat herpopulatie geen groot probleem moet zijn geweest.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 18:55 schreef digitaLL het volgende:

[..]


[..]

Dit heb je zelf verklaart niet ik.
Jou tegenstrijdigheid spreekt voor zichzelf.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:06 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ehm ali, JUIST in een vroeg stadium wel. Meer kans dat ze op elkaar lijken en de genenpoel is omfg bekromd klein indien ze kids krijgen...

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:08 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ik zie een koala, luiaard, FUCKING INSECT en SLAKKEN nog in geen jaren die ark bereiken, of die water zo laag is of niet...

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou vooruit, volgens mij heb je het uit de context gehaald omdat het om wilde honden/wolven en vossen ging maar goed. Het gaat om de verschillen snap je, het is erg onwaarschijjnlijk dat die door mutaties tot stand zijn gekomen. Daarbij hebben we die missing links niet, die worden steeds debunked tot volledig mens of volledig aap.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:16 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ah, dus als het om mensen en apen gaat, dan worden we inconsistent.
De "missing link" gezamelijke voorouder is al miljoenen jaren geleden uitgestorven. De wolf leeft nog en dat is een verschil.
Maar stel nu dat de wolf uitgestorven was dan hadden de vos en de hond geen gezamelijke voorouder ?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De liger is wel bruut ja. Hier nog een aantal hybrids: http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/
Naar mijn mening zijn dit dus kruisingen van variaties van dezelfde soort.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, we weten dat de chihuahua van de wolf afkomt omdat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen Daarmee hebben ze dus ook dezelfde voorouder ja. Voor de mens ligt dit iets anders, daar zien ze wat overeenkomsten en zeggen 'hey zelfde voorouder', fossielenonderzoek ondersteunt het niet. De verschillen zijn ook nog veel te groot om te concluderen dat ze door mutaties ontstaan zijn.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Neeheee, die fusie van chromosomen is toch niet verantwoordelijk voor alle verschillen tussen mens en aap? Dat zou wat zijn. Als er vanaf die fusie een splitsing was geweest hadden we veel missing links moeten vinden, niet zomaar 1tje, en dat is dus niet het geval. Als ie uitgestorven is moet je hem in fossielen vinden, maar dat zijn altijd of apen of mensen.

quote:

In wezen zijn honden en wolven hetzelfde. Als alle chromosomen van vossen gefuseerde chromosomen van honden zijn en die zijn weer hetzelfde als bij de uitgestorven wolf (mocht je daar nog achter kunnen komen) kan je concluderen dat het 1 soort is met zelfde voorouders.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor de vloed waren er ook dieren die daar aan verwant waren, die kunnen ook op de ark gestapt zijn en door de eeuwen heen gemigreerd en nu komen we alleen die ene variatie nog tegen. Verder hoefden de meeste of alle insecten niet mee omdat die bijvoorbeeld geen last hadden van water of eitjes in de grond/dieren leggen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:55 schreef barthol het volgende:
Even speciaal gericht aan Knipoogje

Knipoogje, wil jij de chihuahua's nooit meer "kuthondjes" noemen!

(ik kreeg een email van diverse geschokte en gekwetste chihuahua-bezitters)

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:39 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

We weten dat de chihuahua van de wolf afkomt op precies dezelfde manier dat we berekend hebben dat de mens en de aap van de gemeenschappelijke voorouder afkomt. Dezelfde methodes.

Hoe weten we anders dat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen? Echt niet door te zeggen 'ze lijken wel wat op elkaar'. Daar zijn allerlei biologische onderzoeken aan vooraf gegaan. De aap en de mens lijken net zoveel op elkaar qua uiterlijk en lichaamsbouw (zelfs intern, de onderdelen zit ongeveer op dezelfde plaats) als een wolf en een chihuahua.

Fossielenonderzoek ondersteunt het wel degelijk. Het is niet voor niets een vaststaand feit onder 99.99% van alle archeologen en fossielwetenschapper. Je kunt tientallen schedeltjes op een rijtje leggen, precies van aapmens naar mensaap naar mens zonder dat een creationalist op een punt kan zeggen 'hier is het een mens' en 'hier is het een aap'.

Dus mijn vraag wederom: de methodes zijn hetzelfde, de mensen die onderzoek hebben gedaan zijn hetzelfde. Waarom accepteer je van het een wel en het ander niet?

Ik bespeur een duidelijk gevalletje hypocrisie. Je accepteert het alleen als het in jouw wereldbeeldplaatje past.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jongen, alle gedomesticeerde honden komen uit de wolf. De mens haalde wilde honden/wolven uit de natuur, domesticeerde ze en daaruit zijn alle verschillende variaties gefokt.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 19:51 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ah ja tuurlijk en de reden is vervolgens meerdere slakkensoorten hebben...goh hoe zou dat komen? noem je dat wee selectiedruk? tis evolutie gewoon.. je tekst insecten: meeste/alle niet mee...me dikke reet...leg eens uit hoe qua bijen is gedaan...hoe zit het qua beesten die ook uit zichzelf zwanger kunnen raken? en dan als klap op de vuurpijl: leg eens uit hoe het zit qua planten? die planten overleven echt niet zoveel water....ook op de boot? hoe zorgde hij er dan voor dat al die beesten ze niet opvraten of weet ik ut?

ow je zegt dat ze opnieuw tot leven kwamen? werkelijk? en al die verschillende soorten dan? En hoe overleefden al die beesten trouwens als het zout water is? Lang niet alle beesten (waaronder wij) kunnen daarmee leven...

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:31 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Bewijs?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

duh, ga dat zelf maar lekker opzoeken, zweeft overal rond op internet en dit topic.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 07:36 schreef Doffy het volgende:
Gek he... ze claimen een eigen theorie te verdedigen, maar komen met drogredenaties over geologie en andere (vanuit de evolutie gezien) randzaken, maar vertellen nu NOOIT wat hun theorie inhoudt. Ja, 'creatie', maar wat we daarvan mogen verwachten weet nog steeds niemand. Nu kan Ali de menseter wel claimen dat 'de fruitvliegen aan zijn kant' staan, maar in welk opzicht dan? Is Ali ooit betrapt op één positief! argument voor zijn stelling? Of berust heel Ali's bouwwerk op drogredenaties en gebrek aan inzicht in hetgeen hij bekritiseerd? Ik neig inderdaad naar dat laatste.

Het is al vaker geprobeerd, maar laten we er maar eens een poging tegenaan gooien: Ali, kom nu eens met pósitieve argumenten voor jouw creationistische stellingen. Dus niet: de geologie klopt niet, de evolutietheorie klopt niet, etc, want zelfs al zou dat allemaal zo zijn, dan nog is dat geen flardje bewijs voor creationisme. Dus bij deze: ga nu eens vertellen wat er allemaal wél klopt aan jouw ideeën. Of is het creationisme niet zo volwassen dat het allemaal maar kan bestaan door te mekkeren over wat er naar verluidt niet klopt aan de rest van de wetenschap? Zo ja... wie is hier dan de azijnpisser?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:54 schreef Bensel het volgende:
Ali, ik ben erg benieuwd naar het antwoord hierop:

Dr_Jack - donderdag 15 februari 2007 @ 19:58

Ali, even een vraagje: Welk redeneerproces volg je? Bekijk je echt de feiten en probeer je daar de meest plausibele theorie bij te vinden of heb je de conclusie al lang klaar liggen en zoek je daar nog feiten bij die erin passen? Als dat laatste het geval is, dan heeft het überhaupt geen zin om je te verdiepen in biologie, omdat je dan nooit en te nimmer evolutie zal accepteren. Het heeft dan ook geen zin dat anderen hier posten en je proberen te overtuigen met alle empirische data die ze kunnen vinden. Denk je namelijk serieus dat jij als niet-bioloog het goed hebt, terwijl vrijwel de hele academische wereld de plank misslaat en in een mythe gelooft?

Ik ben benieuwd naar je antwoord.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 21:28 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Precies, het zweeft overal rond: het zijn namelijk artikelen van wetenschappers die dat onderzocht hebben. Diezelfde wetenschappers hebben ook aap - mens onderzocht en zijn met behulp van dezelfde methodes er achter gekomen dat die ook een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Waarom accepteer je het een wel en niet het ander. Je accepteert het wolf - chihuahua verhaal alleen omdat deskundigen je dat hebben verteld. Diezelfde deskundigen vertellen je ook dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben. Gevalletje selectief luisteren?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:01 schreef HRR het volgende:

[..]

Heb je ooit wel is een hond een niet hond zien voortbrengen? dat er verschillende soorten honden zijn is gewoon een feit, maar een hond kan nooit een cavia ter wereld brengen..

Als die "gerenomeerde" onderzoekers nu is maar met wat feiten komen. Waar is die Aap / Mens? ze kunnen wel fossielen vinden van "miljoenen" jaren terug.. maar een Aap/Mens.. ho maar.. en waarom zijn er nu dan apen? Zijn ze selectief bezich ofzo ?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:01 schreef HRR het volgende:

[..]

Heb je ooit wel is een hond een niet hond zien voortbrengen? dat er verschillende soorten honden zijn is gewoon een feit, maar een hond kan nooit een cavia ter wereld brengen..

quote:

Als die "gerenomeerde" onderzoekers nu is maar met wat feiten komen. Waar is die Aap / Mens? ze kunnen wel fossielen vinden van "miljoenen" jaren terug.. maar een Aap/Mens.. ho maar.. en waarom zijn er nu dan apen? Zijn ze selectief bezich ofzo ?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:01 schreef HRR het volgende:
.. en waarom zijn er nu dan apen?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:26 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heb je soms op een christelijke school gezeten dat je zo weinig van de evolutietheorie hebt begrepen?
[..]

Onlangs werd er uit een kip een kip met eendepoten geboren. Zomaar. Zonder dat er een eend of een god bij te pas kwam kijken. Gekke dingen gebeuren wel eens. Als die eendekip zich gaat voortplanten, dan krijgen we zomaar ineens meer eendekippen. En als eendepoten voor zo'n kip hem een voorsprong geeft op andere kippen, dan kan er een fijne eendekippenkolonie ontstaan. En weet je... er blijven naast die eendekip ook nog kippen bestaan. Zomaar. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?