Mijn meningen doen niet terzake. Ik stel je een normale vraag. Als de PO zulke prachtige programma's maakt waarom dan mensen dwingen ervoor te betalen? Graag een serieus antwoord dit keer.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:37 schreef SCH het volgende:
Ja sorry hoor, je hebt ook mensen die de regen willen afschaffen, ga maar naar TRU
De PO dwingt niemand. Je praat poep. En het heeft ook niks met mooie of lelijke programma's te maken maar met de politiek.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mijn meningen doen niet terzake. Ik stel je een normale vraag. Als de PO zulke prachtige programma's maakt waarom dan mensen dwingen ervoor te betalen? Graag een serieus antwoord dit keer.
John de Mol is natuurlijk veel minder arrogantquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:38 schreef MrX1982 het volgende:
Het grootste probleem van de PO is hun arrogantie. Volkomen misplaatste arrogantie want ze zijn amper in staat om op eigen benen te staan en hebben een donor (lees: de belastingbetaler) nodig die voortdurend met meer geld over de brug moet komen zodat een ons kent ons wereldje met de moed der wanhoop hun idealen de ether in kunnen slingeren.
Ik heb anders van jou nog geen argument mogen horen waarom de belastingbetaler op moet draaien voor de bagger die jij en je collega's ons voorschotelen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Lijkt me goed plan. Je weet niet waar je het over hebt met je lulverhaal over CANVAS. Maar geeft niet hoor, het zijn moeilijke tijden voor VVD-ers.
Een simpel rekensommetje, klein land met weinig inwoners en al meer dan voldoende commercieel landelijk aanbod.quote:Waar blijkt nou weer uit dat er te veel zijn? Dat zeg je niet. Alleen maar dat het volgens jou zo is
Ik ken de stukken en ik weet wat de taakomschrijving is van de PO en dat is zeker niet concureren met de commercielen, ook weet ik hoeveel geld er jaarlijk omgaat bij de publieken en hoeveel bij de commercielen en simpel gezegd is het gewoon schandalig dat de publieken niet in staat zijn om met zo'n budget wat bijna 2x zoveel is als RTL en SBS bijelkaar om meer kwaliteit te leveren dan wat ze nu doen. Voor bronnen verwijs ik graag naar de site van het verantwoordelijke ministerie waar alle stukken vrij opvraagbaar zijn maar waar blijkbaar weinig medewerkers van de PO van op de hoogte zijn, dat merk ik namelijk wel vaker in discussie's over dit onderwerp.quote:En waar staat dat de PO alleen maar aanvullend mag en moet zijn? Dat is ook weer totale nonsens. Kijk eerst eens naar wat de politiek wil en hoe het is geregeld in plaats van een beetje simplistisch voor je uit te blaten zonder verstand van kennis.
Jammer dat jij niet in staat bent om met argumenten te komen om mijn ongelijk te bewijzen, je bent namelijk nu heel erg je best aan het doen om te bewijzen dat de PO niet in staat is om kwaliteit te leveren.quote:Jammer - maar verzuring gaat ook weer over
die is tenminste arrogant met zijn eigen geld.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:41 schreef SCH het volgende:
[..]
John de Mol is natuurlijk veel minder arrogant
Niks poep. Ik word gedwongen mee te betalen aan de PO, en jij vindt dat goed. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom je het nodig vindt dat mensen gedwongen worden aan jouw salaris mee te betalen terwijl jullie naar eigen zeggen zulke mooie programma's maken en het dus makkelijk op eigen kracht zouden kunnen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:40 schreef SCH het volgende:
De PO dwingt niemand. Je praat poep. En het heeft ook niks met mooie of lelijke programma's te maken maar met de politiek.
John de Mol is arrogant van zijn eigen geld, jij van het geld van anderen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:41 schreef SCH het volgende:
John de Mol is natuurlijk veel minder arrogant
quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik heb anders van jou nog geen argument mogen horen waarom de belastingbetaler op moet draaien voor de bagger die jij en je collega's ons voorschotelen.
Iedere avond dansen op het ijs dus.quote:Een simpel rekensommetje, klein land met weinig inwoners en al meer dan voldoende commercieel landelijk aanbod.
Jouw kwaliteitsnormen zijn niet zo boeiend. HEt gaat om de publieke taakstelling en daar wordt aan voldaan. Zoveel mogelijk groepen bedienen, ook het grote publiek, dus ook concurreren met de commercielen.quote:Ik ken de stukken en ik weet wat de taakomschrijving is van de PO en dat is zeker niet concureren met de commercielen, ook weet ik hoeveel geld er jaarlijk omgaat bij de publieken en hoeveel bij de commercielen en simpel gezegd is het gewoon schandalig dat de publieken niet in staat zijn om met zo'n budget wat bijna 2x zoveel is als RTL en SBS bijelkaar om meer kwaliteit te leveren dan wat ze nu doen. Voor bronnen verwijs ik graag naar de site van het verantwoordelijke ministerie waar alle stukken vrij opvraagbaar zijn maar waar blijkbaar weinig medewerkers van de PO van op de hoogte zijn, dat merk ik namelijk wel vaker in discussie's over dit onderwerp.
Nee hoor. Maar jij bent niet in staat kwaliteit te omschrijven en bovendien is kwaliteit ook niet de enige taakstelling. De taakstelling van de PO is breed en als ze zich daar niet aan houden dan gaat het licht uit.quote:Jammer dat jij niet in staat bent om met argumenten te komen om mijn ongelijk te bewijzen, je bent namelijk nu heel erg je best aan het doen om te bewijzen dat de PO niet in staat is om kwaliteit te leveren.
Wat John de Mol met zijn geld doet moet hij natuurlijk zelf weten. Bij de PO is er niemand die dat doet omdat ze geen eigen geld hebben.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:41 schreef SCH het volgende:
John de Mol is natuurlijk veel minder arrogant
quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:46 schreef Chewie het volgende:
Hoezo dwingt de PO mensen niet om te betalen? Wijs mij dan eens aan op mijn belastingformulier waar ik kan kiezen om niet af te dragen aan de PO?
Alweer zoveel onkunde?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:49 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Wat John de Mol met zijn geld doet moet hij natuurlijk zelf weten. Bij de PO is er niemand die dat doet omdat ze geen eigen geld hebben.
Ik zie de Vara niet snel commercieel gaan. Maar wel een grote wereldverbeterende mond op de kosten van een anderquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:50 schreef SCH het volgende:
Alweer zoveel onkunde?
Hoezo geen eigen geld?![]()
Je gaat niet in op het issue. Jij denkt blijkbaar dat de omroepen geen eigen vermogen hebben. Het is schrijnend dat jij zo'n grote bek hebt terwijl je er geen zak van afweet. Gelukkig zijn we van die dwaze gillende populistische prietpraat zoveel mogelijk verlost met dit kabinet.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik zie de Vara niet snel commercieel gaan. Maar wel een grote wereldverbeterende mond op de kosten van een ander.
Mensen die de PO aanbidden zien het liefst Paul Witteman als dictator.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ach ik snap het al, meneer maakt hoogstaande cultuur en dan is het helemaal oke om mensen te dwingen ervoor te betalen, of ze er naar nou kijken of niet.
Eigenlijk zouden ze natuurlijk ook gedwongen moeten worden om te kijken.
Dat eigen vermogen is niks anders dan opgespaard belastinggeld... ze hebben het kennelijk niet nodig.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:55 schreef SCH het volgende:
Je gaat niet in op het issue. Jij denkt blijkbaar dat de omroepen geen eigen vermogen hebben. Het is schrijnend dat jij zo'n grote bek hebt terwijl je er geen zak van afweet. Gelukkig zijn we van die dwaze gillende populistische prietpraat zoveel mogelijk verlost met dit kabinet.
Blijkbaar is dat "eigen" vermogen vrij beperkt. Waarom moet het budget van de PO anders honderden miljoenen zijn en klaag je dat ¤100 miljoen extra niet voldoende is.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:55 schreef SCH het volgende:
Je gaat niet in op het issue. Jij denkt blijkbaar dat de omroepen geen eigen vermogen hebben. Het is schrijnend dat jij zo'n grote bek hebt terwijl je er geen zak van afweet. Gelukkig zijn we van die dwaze gillende populistische prietpraat zoveel mogelijk verlost met dit kabinet.
Nee mar je verdedigt het dus duidelijk welquote:
O.a.quote:Iedere avond dansen op het ijs dus.
Het grote publiek wordt anders niet echt bereikt, dus is het zonde geld?quote:Jouw kwaliteitsnormen zijn niet zo boeiend. HEt gaat om de publieke taakstelling en daar wordt aan voldaan. Zoveel mogelijk groepen bedienen, ook het grote publiek, dus ook concurreren met de commercielen.
Het zou ook prettig zijn als je er inderdaad meer van af zou weten alleen laat je dat hier helaas weer een keertje niet zien. Ik heb overigens geen hekel aan de PO maar wel aan de belachelijke hoeveelheid geld die daar elk jaar naartoe gaat zonder dat daar een groot merkbaar verschil in kwaliteit tegenover staat ten opzichte van de commercielen.quote:Ik vrees dat er er honderd keer meer vanaf weet dan jij maar jij komt niet verder dan ongefundeerd zeiken over kwaliteit en bagger en dat is meestal de manier waarop de PO-haters discussieren. Kansloos natuurlijk.
Waaruit blijkt dat de PO breed is? Niet uit de kijkers die de PO nog over heeft en kwaliteit mag dan niet de enige taakstelling zijn maar mag je als belastingbetaler toch wel verwachten met een budget die bijna 3 x zo hoog is als die van RTL.quote:Nee hoor. Maar jij bent niet in staat kwaliteit te omschrijven en bovendien is kwaliteit ook niet de enige taakstelling. De taakstelling van de PO is breed en als ze zich daar niet aan houden dan gaat het licht uit.
Laat maar horen, hier kom je namelijk over als een zeer typisch product van het gooische matras die absoluut niet tegen kritiek kan op zijn heilige werkgever.quote:Maar ik ben geen verdediger van de PO hoor - heb er genoeg kritiek op.
Ja maar waar blijven jouw argumenten dan? Ik snap best dat als je niet in staat bent om kwaliteit te leveren je dit graag typeert als een loze kreet dat bespaart je namelijk om na te denken voordat je gaat discusieren.quote:Maar graag een discussie op basis van argumenten en niet van die loze kreten over kwaliteit en bagger en Pauw en Witteman en Clairy Polak en NOVA zoals dat meestal gaat. En meteen roepen dat het teveel is als ik aangeef dat je blik zo beperkt is, het is zo'n matige manier van discussieren Chewie. Als je er zoveel van afweet, laat dat dan merken en kom niet met die holle kreten.
Pardon. Nu val je echt door de mand.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:59 schreef Chewie het volgende:
Het grote publiek wordt anders niet echt bereikt, dus is het zonde geld?
Het blijft zinloos zolang je het begrip kwaliteit niet omschrijft.quote:Het zou ook prettig zijn als je er inderdaad meer van af zou weten alleen laat je dat hier helaas weer een keertje niet zien. Ik heb overigens geen hekel aan de PO maar wel aan de belachelijke hoeveelheid geld die daar elk jaar naartoe gaat zonder dat daar een groot merkbaar verschil in kwaliteit tegenover staat ten opzichte van de commercielen.
Zoals uit antwoord 1 is het dus onzin wat je zegt met 'nog over heeft'.quote:Waaruit blijkt dat de PO breed is? Niet uit de kijkers die de PO nog over heeft en kwaliteit mag dan niet de enige taakstelling zijn maar mag je als belastingbetaler toch wel verwachten met een budget die bijna 3 x zo hoog is als die van RTL.
Da's jouw probleem jongen. Je laat wel merken er weinig van te weten - en ze lachen zich bij de PO dood als ze iemand zouden horen zeggen dat SCH niet tegen kritiek kan op de POquote:Laat maar horen, hier kom je namelijk over als een zeer typisch product van het gooische matras die absoluut niet tegen kritiek kan op zijn heilige werkgever.
Jij hebt het steeds over gebrek aan kwaliteit, ik wacht op invulling daarvan.quote:Ja maar waar blijven jouw argumenten dan? Ik snap best dat als je niet in staat bent om kwaliteit te leveren je dit graag typeert als een loze kreet dat bespaart je namelijk om na te denken voordat je gaat discusieren.
Ik ben geen groot fan van het programma maar een praatprogramma met mensen uit politiek en maatschappelijk en amusementssectoren lijkt me niet slecht voor de PO en het slaat nog aan ook. Als dat leeg is, dan maar leeg.quote:P&W is trouwens een prima voorbeeld van de huidige leegte van de PO, het is niets anders als een slap aftreksel van een zeer succesvolle (en ook nog een keer een kwalitatief goed gemaakt) programma van een commerciele concurent.
Nee dusquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat eigen vermogen is niks anders dan opgespaard belastinggeld...
Laat ze het maar lekker opmaken. Geldkraan dicht.quote:
Richt maar een eigen partij op die dat wil. De meerderheid van Nederland wil een publieke omroep betaald met publiek geld.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Laat ze het maar lekker opmaken. Geldkraan dicht.
Prima hoor. De PO willen graag eigen inkomsten genereren, maar dat mag niet.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Laat ze het maar lekker opmaken. Geldkraan dicht.
Weet niet of we er meer hebben dan de Belgen. die hebben 4 publieke TV zenders en het aantal radiozenders weet ik niet.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
I rest my case
hier blijkt wel weer uit dat er hier teveel publieke zenders zijn.
Dat lijkt me sterk, want de meerderheid kijkt er niet naar.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef ub40_bboy het volgende:
Richt maar een eigen partij op die dat wil. De meerderheid van Nederland wil een publieke omroep betaald met publiek geld.
Nou vergeet je de tweetaligheid weer eens.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:14 schreef du_ke het volgende:
Weet niet of we er meer hebben dan de Belgen. die hebben 4 publieke TV zenders en het aantal radiozenders weet ik niet.
Durf te wedden dat het salaris van De Leeuw met gemak uitkan vanwege de kijkers die hij trekt en de bijbehorende sterinkomsten en dan kunnen de kosten van De staat van Verwarring er ook nog wel bij volgens mij.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik zie de Vara niet snel commercieel gaan. Maar wel een grote wereldverbeterende mond op de kosten van een ander.
Die vergeet ik niet. Het was een reactie op Chewie die een rare vergelijking maakte.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou vergeet je de tweetaligheid weer eens.
Ik gebruik ook geen aow maar ik vind het wel slecht wat CDA, PvdA en CU er nu mee doen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat lijkt me sterk, want de meerderheid kijkt er niet naar.
Ze moeten niet concurreren maar ze moeten ook weer niet teveel kijkers trekkenquote:Op donderdag 8 februari 2007 15:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat lijkt me sterk, want de meerderheid kijkt er niet naar.
Harry de Winter is zoiets toch al van plan?quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:19 schreef du_ke het volgende:
Maar ben je onderhand al van mening dat de private zenders zonder PO wel kwaliteitsprogramma's gaan maken? Of ben je er onderhand ook achter dat dit niet zal gebeuren?
Ik zeg dat de meerderheid er niet naar kijkt. That's all.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:20 schreef SCH het volgende:
Ze moeten niet concurreren maar ze moeten ook weer niet teveel kijkers trekkenWat wil je nou.
Bovendien onzin, de PO trekt erg veel kijkers en luisteraars.
Ja maar denk je dat het ook echt van de grond zou komen?quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Harry de Winter is zoiets toch al van plan?
Hoeveel mensen kijken er niet of weinig naar de PO dan? Meer dan 8 miljoenquote:Op donderdag 8 februari 2007 15:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zeg dat de meerderheid er niet naar kijkt. That's all.
Maar dat wil niet zeggen dat de meerderheid niet vind dat de PO uit publiek geld betaald moet worden.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zeg dat de meerderheid er niet naar kijkt. That's all.
Je lult je weer vastquote:Op donderdag 8 februari 2007 15:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zeg dat de meerderheid er niet naar kijkt. That's all.
Waarmee ik nog altijd geen antwoord heb op mijn vraag. Als je veel kijkers en luisteraars trekt waarom vind je dan dat het uit belastinggeld betaald moet worden? Of je trekt weinig kijkers maar vindt het dermate belangrijk dat je belastinggeld nodig hebt, of je trekt veel kijkers en hebt het dus niet nodig. Hoe zou je het vinden als bijv. de Ikea haar inkomsten uit belastinggeld zou willen betrekken?quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:20 schreef SCH het volgende:
Bovendien onzin, de PO trekt erg veel kijkers en luisteraars.
De kijkcijferdichtheid is onder de 40%. De meerderheid kijkt dus ergens anders naar.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:25 schreef du_ke het volgende:
Hoeveel mensen kijken er niet of weinig naar de PO dan? Meer dan 8 miljoen?
Omdat ik commerciele zenders geen programma's als Tegenlicht of Nova zie uitzenden. En dingen zoals kamerdebatten.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee ik nog altijd geen antwoord heb op mijn vraag. Als je veel kijkers en luisteraars trekt waarom vind je dan dat het uit belastinggeld betaald moet worden? Of je trekt weinig kijkers maar vindt het dermate belangrijk dat je belastinggeld nodig hebt, of je trekt veel kijkers en hebt het dus niet nodig. Hoe zou je het vinden als bijv. de Ikea haar inkomsten uit belastinggeld zou willen betrekken?
Waarom niet? Ze trekken toch veel kijkers?quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:33 schreef ub40_bboy het volgende:
Omdat ik commerciele zenders geen programma's als Tegenlicht of Nova zie uitzenden. En dingen zoals kamerdebatten.
Dan betaalt die meerderheid er zoch zelf voor? Zij willen het, zij betalen. Ik hoef die troep niet, dus waarom moet ik meebetalen?quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:26 schreef ub40_bboy het volgende:
Maar dat wil niet zeggen dat de meerderheid niet vind dat de PO uit publiek geld betaald moet worden.
Kamerdebatten kan je zonder partijdig NOS-geknip op internet volgen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:33 schreef ub40_bboy het volgende:
Omdat ik commerciele zenders geen programma's als Tegenlicht of Nova zie uitzenden. En dingen zoals kamerdebatten.
Omdat dat de werking van een democratie is. 60% van de Amerikanen willen weg uit Irak maar Bush wil graag blijven. Alle Amerikanen betalen daar aan mee.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:36 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan betaalt die meerderheid er zoch zelf voor? Zij willen het, zij betalen. Ik hoef die troep niet, dus waarom moet ik meebetalen?
En dat zit allemaal in het pakket van de constitutionele monarchie die Nederland heetquote:Op donderdag 8 februari 2007 15:36 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan betaalt die meerderheid er zoch zelf voor? Zij willen het, zij betalen. Ik hoef die troep niet, dus waarom moet ik meebetalen?
Gelukkig maar, anders zouden commercielen failliet gaan.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De kijkcijferdichtheid is onder de 40%. De meerderheid kijkt dus ergens anders naar.
Pardon? ok, ned1 is zeer recent RTL4 voorbij maar NED3 zit ongeveer op hetzelfde niveau als rtl5 en net5quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Pardon. Nu val je echt door de mand.
Nederland 1 is over het algemeen marktleider, radio 2 is marktleider - Nederland 3 doet het heel redelijk enz.
Dat is een zwak argument, als je een beetje had gelezen dan snap je wel dat ik het over kwalteitsverschil praat en niemand heeft mij nog duidelijk kunnen maken dat de PO meer kwaliteit biedt wat 3 x zoveel budget als RTL verantwoord.quote:Het blijft zinloos zolang je het begrip kwaliteit niet omschrijft.
Ja de PO is alleen heel erg breed op uren dat er geen hond voor de buis zit, op prime time is het toch proberen te concureren met de commercielen.quote:Verder is de taakstelling om zo breed mogelijk te programmeren en dat lukt goed met programma's voor veel verschillende levensovertuigingen en minderheden en programma's op het gebied van kunst en cultuur en programma's voor kinderen, jongeren en ouderen enz enz. Heel erg breed.
Wanneer kom je eens een keer met argumenten, ik weet natuurlijk niet hoe jouw collega's over je denken.quote:Da's jouw probleem jongen. Je laat wel merken er weinig van te weten - en ze lachen zich bij de PO dood als ze iemand zouden horen zeggen dat SCH niet tegen kritiek kan op de PO
zie boven.quote:Jij hebt het steeds over gebrek aan kwaliteit, ik wacht op invulling daarvan.
Ja maar waarom een exacte kopie van hun commerciele voorganger.quote:Ik ben geen groot fan van het programma maar een praatprogramma met mensen uit politiek en maatschappelijk en amusementssectoren lijkt me niet slecht voor de PO en het slaat nog aan ook. Als dat leeg is, dan maar leeg.
commercielen kopieren tenminste niet van mijn geld en ik ben vrij om wel of niet producten te kopen van adverteerders die die programma's mogelijk maken. Bij de PO blijf ik verplicht om daaraan mee te betalen en is het dus logisch dat ik me meer erger aan het gebrek aan kwaliteit, de overdaad aan zelfbevlekking en gebrek aan (voor mij) interessante programma's dan bij de commerciele omroepen daar betaal ik immers niet aan.quote:Maar veel succes bij de commercielen - die doen gelukkig niet aan kopieren met 2 x prcies het zelfde programma op dezelfde avond
Welke rare vergelijking? ik gaf namelijk alleen maar aan dat Canvas het wel lukt om creatief om te springen met hun budget en liever kiest voor aangekochte kwaliteit dan zelf geproduceerde rommel.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die vergeet ik niet. Het was een reactie op Chewie die een rare vergelijking maakte.
Ja daar ben ik van overtuigd en dat laten veel landen om ons heen ook zien. Je betaald alleen voor kwaliteit.quote:Maar ben je onderhand al van mening dat de private zenders zonder PO wel kwaliteitsprogramma's gaan maken? Of ben je er onderhand ook achter dat dit niet zal gebeuren?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |