Ayaan Hirsi Ali vindt Nederland een "snelkookpan".....

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:33 schreef sigme het volgende:

[..]

Kijk, ik begrijp daar wel wat van, en om die reden vergeef ik ook een deel van de negatieve emotionaliteit van de reacties op haar ook altijd. Maar, en daar begon ik deze discussie al mee: bij nalezen van wat ze nou werkelijk zei (dus niet: wat als kop in de krant stond, wat als los citaatje -en dan niet eens letterlijk- op internet staat), DAN valt het meestal reuze mee met wat ze precies zei. Dan gooit ze helemaal niet alle moslims, alle cultuur, alle mannen, alle extremisten en alle godsdienstwaanzinnigen op één hoop.

Van uit welke beeld valt het allemaal mee, ik snap dat jij het allemaal wel oke vindt en dat het niet zo erg is wat ze zegt over moslims, omdat ze het alleen over extremisten heeft, maar wat Ayaan zegt is dat Mohammed uithuwelijken, vrouwenbesnijdenis, vrouwenslaan aanmoedigde, ze haalt invloeden uit een cultuur van het Midden-Oosten en plakt er de etiket 'Islam' aan. Het is allang weerlegt door Cheppih dat Mohammed niet zulke dingen aanspoorde en het ook nog verbood, maar ze wil maar niet horen, het verwarren van cultuur en religie toont dat zij geen idee heeft waar zij over praat. En ja dan valt ze ook mijn profeet en geloof aan en verspreid ze er leugens over. De citaten kunnen voor een niet moslim wel eventueel mee vallen ja, maar voor een moslim lang niet, niet op zelfde niveau.

quote:

quote:

En de contekst is:

VVD-Kamerlid Hirsi Ali

Het VVD-Kamerlid Hirsi Ali wil dat moslims bij sollicitaties een ideologische screening krijgen. Ze erkent dat dit op gespannen voet met de grondwet staat, maar vindt het nodig in de oorlog tegen het moslimterrorisme. Dat zei ze in het tv-programma Buitenhof.

Hirsi Ali denkt dat een ideologische screening ertoe kan leiden dat meer moslims werk krijgen. Nu worden ze vaak afgewezen op grond van vooroordelen en vage vermoedens. Als hun opvattingen worden onderzocht, zal naar haar verwachting het vertrouwen van werkgevers toenemen.

Het VVD-Kamerlid zei dat de afwijzingen bij sollicitaties een van de belangrijkste bronnen van rancune bij moslims vormen. Het klimaat van afwijzing dat ze ervaren, maakt ze vatbaar voor de lokroep van de terroristen.

Ik vind dat de contekst wel iets toevoegt, jij niet?

Maar natuurlijk, een context voegt altijd wel wat doe, een andere kijk op zaken etc, maar alsof de moslim voor een baas wil werken die hem ziet als potentieel terrorist, i'll pass bij diegene zou ik zeggen. Het gaat mij overigens niet om de screening, maar om een eventuele screening die zou beperkt zijn tot moslims, want laten we nou eerlijk zijn, de moslims zou niet bepaalt constant in het nieuws als gevaar op de werkvloer.. De baas van Mohammed B en zijn docenten waren zelfs zeer tevreden en te spreken over hem. Ik roep het niet graag, maar wat mij betreft is bekrompen discriminatie.

quote:

Hele blijf van m'n lijfhuizen zitten vol geslagen moslima's. Je kan Hirsi Ali's aanpak contraproductief vinden, maar het zou zo mooi zijn als de boosheid zich op het probleem zou richten: meppende mannen, niet op de boodschapper, ook al staat die je niet aan, noch de vorm waarin deze gegeoten is.

Veel van mijn zusters die vluchten naar de lijfhuizen vluchten voor de man en de losse handjes van een vader etc, ze vluchten niet voor Allah, Allah wordt aangevallen in de Submission-reeks en Moslima's hebben meerdere malen aangegeven dat Ayaan niet namens ze spreekt, geen spreekbuis voor ze is.. Ergens moet er dan toch een lampje gaan branden, uiteraard moet huiselijk geweld aangepakt worden en dat het in allochtone (islamitische) kringen gebeurt is een tegenpunt, maar wat ik niet snap is de associatie met de Islam op een enkele diebele Imaam na

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:19 schreef speknek het volgende:

[..]

In haar ervaring was het de morele code van de Koran waardoor de mannen zich gelegitimeerd vonden in wat ze deden. Door deze code naar buiten te brengen 'in the open', zouden mensen zichzelf een spiegel voor kunnen houden en afvragen of dit is wat ze echt heilig vinden. Is neem ik althans aan haar bedoeling geweest.

Ze zou beter moeten weten, er is maar 1 referentie in de Koran dat het over geweld zou kunnen hebben tegen vrouwen, zo te interpreteren is, als Mohammed vrouwen slaan niet verafschuwde en het verbood de mensen die onder jouw bescherming zijn te slaan, ze moet toch wel weten wat er in het boek staat, anders maakt ze de Islam/koran gewoon zwart.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:31 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]

Dat was een van de teksten die er op het vrouwenlichaam geschreven stond.

En meteen de enige vers die zonder Mohammeds commentaar er op gerechtvaardigd kan worden om je vrouw te slaan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:38 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen. Alhoewel ik het wat onzinnig vind om naar precieze geschriften te kijken, als toch de hele cultuur ingericht is dat vrouwen minderwaardig zijn; maar goed, mannen kunnen hun legitimatie uit de koran halen (en dat zal vast verkeerd geinterpreteerd zijn, maar het gebeurt).

Precies, volgens de cultuur zijn ze minderwaardig, niet volgens de Islam/Koran, dat mensen dan de Koran als instrument en machtsmiddel gebruiken is niet verwonderlijk, maar als het meisje ook maar 1 hadith haalt van Mohammed is het bewezen dat betreffende vers niet om slaan gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2007 16:50:06 ]

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Niet? Jij denkt dat die twee gemakkelijk te splitsen zijn? De Islam is niet gevormd in een bepaalde cultuur, en de cultuur is niet gevormd door de Islam?

Ayaan blijkbaar niet, ook ik heb een Arabische achtergrond en ben in Arabische landen opgevoed en ik weet Arabische cultuur en de Islam wel te scheiden. Er is weinig tot niets van de pre-Islamitische Arabië dat de Islam is gepenetreerd buiten poëzie. Jezelf superieur achten aan de vrouw, slaan, uithuwelijken heeft nooit een plaats gehad in de Islam, wel in de Arabische cultuur.

quote:

Even als terzijde, maakt dat werkelijk uit? Is het feit dat het als voorbeeld gebruikt wordt om misschien iets anders duidelijk te maken, niet een impliciete bevestiging van het gebruik? Je moet het wel heel metaforisch gaan interpreteren om hier niet te zien dat de vrouw minderwaardig is en getuchtigd mag worden door de man.
Sommige Joden gaan daar heel ver in, weet ik, zo ver dat ze zeggen dat 'god' slechts een metafoor is voor een hoog ideaal. Maar bij de Islam heb ik daar nog niet van gehoord. Hoe metaforisch moet je iets lezen om een letterlijk gebod "sla je vrouw als ze ongehoorzaam is" als een simpel voorbeeld zonder enig belang te zien?

Vergis je niet, ook jouw quote van de Koranvers is een vertaling, dus je hebt het nu wel over 'tuchtigen' maar in de essentie hoeft het niet daar over te gaan, het woord tuchtigen is vertaald door: 'adribu'
Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.

Stel dat {adribu} betekent: slaan.

4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt .

Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.

Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt.

Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :

De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen.


In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128.

Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft.

quote:

"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)

quote:

En de hadiths hebben het over:
De profeet sprak ooit zijn afschuw uit over het slaan en zei: 'Hoe is het mogelijk dat iemand zijn vrouw slaat zoals je een wilde kameel slaat en vervolgens met haar wil slapen?'

En van Aisha (de vrouw van de profeet) weten we dat de profeet zelf nooit zijn vrouwen, dienaren of andere mensen geslagen heeft. Metgezel Abu Masud al-Badri vertelt over slaan het volgende verhaal: 'Ik was mijn dienaar met een zweep aan het slaan. Toen hoorde ik een stem achter me, "Pas op Abu Masud", maar ik herkende de stem niet, want de stem was gekleurd door intense boosheid. De profeet zei:" Pas op Abu Masud, pas op Abu Masud, pas op Abu Masud; want zeer zeker God heeft meer macht over jou dan jij over je dienaar." Vanaf die dag heb ik nooit meer mijn dienaren geslagen.'

Een moslim die zijn vrouw slaat is ongehoorzaam geweest tegen Mohammed en wie daarop geen berouw toont is gewaarschuwd met het hellevuur.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 18:31 schreef Viajero het volgende:

[..]

Uit het stukje dat jij quote:

Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken.

Daar zijn de argumenten. Graag gedaan.

En dat staat allemaal in de Koran?
Beter nog, nix daarvan staat in de koran, lees het maar na als je het vinden kan.

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2007 19:23:59 ]

quote:

Op maandag 5 februari 2007 19:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik heb helaas nog nooit de Koran gelezen, ik zou daarvoor eigenlijk ook liever eerst Arabisch willen leren.

Maar het ging erom dat mutant Hirsi Ali ervan beschuldigde geen argumenten te hebben en alleen met one-liners te gooien. Ik laat hem zien waar de argumenten staan.

Als je het niet met die argumenten eens bent dan kan je daarover verder praten, zoals jij nu doet, en dan heb je een discussie

Met het afbranden van iemand als het niet hebben van argumenten terwijl die argumenten voor je neus staan schiet je ook niets op natuurlijk.

Geen van de voorgeschotelde argumenten staan dan ook in de Koran, vriend

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:28 schreef sigme het volgende:

[..]



Wel, wat is daarmee? Waar wil je het over hebben? Over wat Hirsi Ali erover heeft gezegd? Wat ik ervan denk? Wat jij ervan denkt?

Wat jij ervan denkt.