NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat lijkt mij niet voldoende aanleiding om een politieke moord op religieuze gronden te plegen, en uit zijn brief blijkt ook wat anders...Wellicht hebben de Tahweed-moskee, de koran, z'n frisse vriendjes van hem een lopend kruidvat gemaakt. Volgens hem is "de enige manier om in de hemel te bereiken geweld tegen de goddelozen". Wat je hier voor nodig hebt is een god, een boek dat je iets belooft, een pistool en een hemel.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 09:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het blijkt in iedergeval dat hij een enorme moeilijke tijd heeft gehad na een aantal gebeurtenissen in zijn leven, dat rechtvaardigd niets, maar het kan verklaren dat er een gebrek was aan goede voorbeeldfunctie. Aangezien hij daarnaast ook nog eens in een achterstandswijk woonde (met vrijwel homogene inwoners), dan gaat het nogal hard.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 30-01-2007 11:51:36 ]
Mooi dat we het tenminste op een aantal punten eens zijnquote:
Op dit punt worden we het denk ik nooit eens. Jij hebt je persoonlijke ervaringen, ik wijs op aanwezige tendenzen. Er zijn gewoon veel Turken en Marokkanen van boven de 40 (dus de ouders van deze jongeren) die niet of gebrekkig Nederlands spreken, die thuis Marokkaans of Turks spreken, die bijvoorbeeld willen dat hun kind persé met een moslim(a) trouwt, enzovoort. Deze wat conservatieve opvattingen (die toch echt wel wat afwijken van de gemiddelde Nederlandse cultuur) zie je ook terug in bijvoorbeeld de acceptatie van homo's, om een zijstraat te noemen. Deze is onder Turken en Marokkanen lager dan onder autochtonen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:16 schreef Mutant01 het volgende:
Ook de manier waarop je die drie keuzes voorlegt is pure onzin. Een persoon ontwikkelt zich door de jaren heen, de omgeving bepaalt vaak hoe de persoon zelf wordt. De cultuur die ze van huis meekrijgen strookt op zeer veel vlakken met "de Nederlandse cultuur" (voorzover die zo eenduidig is), dat is nu juist de denkfout waar ik op wijs. Het is juist de cultuur buitenshuis, in die heersende wijken, wat hen zo radicaal maakt. Binnenshuis hebben ze vaak helemaal niet door wat er buitenshuis gebeurt. Als ik de cultuur van mijn ouders volg, heb ik geen enkel probleem met het "meedoen' binnen de Nederlandse samenleving. Het fabeltje dat de cultuur thuis HEEL anders is als "de Nederlandse cultuur" is (door mijn eigen ervaringen) ontkracht.
Natuurlijk zijn de drie keuzes wat simplistisch gesteld. In werkelijkheid ligt dat gecompliceerder, maar ik wilde aangeven dat je *grofweg* drie kanten op kunt. Je geeft zelf aan dat de omgeving bepaalt hoe iemand uiteindelijk wordt. Nog afgezien van de opvoeding, is de radicale islam (helaas) een factor die bij sommige jongeren meespeelt.
Toch blijf ik bij mijn mening. Je ziet het ook aan de onderzoeksresultaten uit dit topic. Eén op de zeven keurt terreur van Al Qaeda goed, één op de drie wil onder de zeer extreme, mensenrechten-schendende Sharia leven. Beiden zijn elementen die zeer nauw samenhangen met de radicale islam. Je doet nu net voorkomen alsof jongeren alleen vanwege allerlei andere factoren radicaliseren en dan achteraf pas de islam erbij halen om het te rechtvaardigen. Dat zie ik toch echt anders. Bij sommigen speelt die islam gewoon een prominente (zo niet leidende) rol in hun radicalisering. Ze bekijken haatzaaiende websites, horen wellicht haatzaaiende preken van de imam en ontlenen hun identiteit aan die radicale islam. Nogmaals: dat geldt niet voor ALLE jongeren, maar dat het bij niemand een rol speelt, lijkt me erg sterk.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:16 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, je stelt eigenlijk al dat het per defenitie een factor is. In mijn ogen is dat niet zo (dat je een dergelijke mening afwimpelt als : islam-straatje schoonvegen is jou probleem), ik kan in de Islam geen enkele rechtvaardiging zien voor dergelijke gedragingen, noch voor dergelijke uitspraken (zoals we die zien bij extremisten). De Islam is geen oorzaak en geen factor die een rol speelt bij de radicalisatie zelf. Het wordt door extremisten hooguit als "rechtvaardiging" achteraf gezien. Het speelt echter geen factor bij het radicaliseringsproces zelf.
Bouyeri met jou vergelijken, bijvoorbeeld?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:32 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom durfen mensen moslimjongeren onderling nooit te vergelijken eigenlijk. Wat is de reden waarom de 1 wel radicaal gedrag vertoont en de ander niet. Ik denk dat je dan pas echt logische antwoorden gaat krijgen die de ware aard van het probleem aantonen.
Ik heb nu een opiniestuk gevonden van Roy uit de New York Times.
Misschien kan je me daarna wel vertellen waar je het precies mee oneens bent.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het gaat mij erom hoe hij tot deze gedachten is gekomen, niet wat voor hem de rechtvaardiging is van zijn actie. Ik heb ook God, een boek dat mij iets belooft en een hemel. Een pistool is niet zo moeilijk aan te komen, waarom ik niet en hij wel. Je manier van redeneren is mij iets te simplistischquote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat lijkt mij niet voldoende aanleiding om een politieke moord op religieuze gronden te plegen, en uit zijn brief blijkt ook wat anders...Wellicht hebben de Tahweed-moskee, de koran, z'n frisse vriendjes van hem een lopend kruidvat gemaakt. Volgens hem is "de enige manier om in de hemel te bereiken geweld tegen de goddelozen". Wat je hier voor nodig hebt is een god, een boek die je iets belooft, een pistool en een hemel.
Allah Al Watan Al Malik
Waarom niet?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef damian5700 het volgende:
Bouyeri met jou vergelijken, bijvoorbeeld?
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
quote:Why Do They Hate Us? Not Because of Iraq
By OLIVIER ROY
Published: July 22, 2005
Paris
WHILE yesterday's explosions on London's subway and bus lines were thankfully far less serious than those of two weeks ago, they will lead many to raise a troubling question: has Britain (and Spain as well) been "punished" by Al Qaeda for participating in the American-led military interventions in Iraq and Afghanistan? While this is a reasonable line of thinking, it presupposes the answer to a broader and more pertinent question: Are the roots of Islamic terrorism in the Middle Eastern conflicts?
If the answer is yes, the solution is simple to formulate, although not to achieve: leave Afghanistan and Iraq, solve the Israel-Palestine conflict. But if the answer is no, as I suspect it is, we should look deeper into the radicalization of young, Westernized Muslims.
Conflicts in the Middle East have a tremendous impact on Muslim public opinion worldwide. In justifying its terrorist attacks by referring to Iraq, Al Qaeda is looking for popularity or at least legitimacy among Muslims. But many of the terrorist group's statements, actions and non-actions indicate that this is largely propaganda, and that Iraq, Afghanistan and Palestine are hardly the motivating factors behind its global jihad.
First, let's consider the chronology. The Americans went to Iraq and Afghanistan after 9/11, not before. Mohamed Atta and the other pilots were not driven by Iraq or Afghanistan. Were they then driven by the plight of the Palestinians? It seems unlikely. After all, the attack was plotted well before the second intifada began in September 2000, at a time of relative optimism in Israeli-Palestinian negotiations.
Another motivating factor, we are told, was the presence of "infidel" troops in Islam's holy lands. Yes, Osama Bin Laden was reported to be upset when the Saudi royal family allowed Western troops into the kingdom before the Persian Gulf war. But Mr. bin Laden was by that time a veteran fighter committed to global jihad.
He and the other members of the first generation of Al Qaeda left the Middle East to fight the Soviet Union in Afghanistan in the 1980's. Except for the smallish Egyptian faction led by Ayman al-Zawahiri, now Mr. bin Laden's chief deputy, these militants were not involved in Middle Eastern politics. Abdullah Azzam, Mr. bin Laden's mentor, gave up supporting the Palestinian Liberation Organization long before his death in 1989 because he felt that to fight for a localized political cause was to forsake the real jihad, which he felt should be international and religious in character.
From the beginning, Al Qaeda's fighters were global jihadists, and their favored battlegrounds have been outside the Middle East: Afghanistan, Bosnia, Chechnya and Kashmir. For them, every conflict is simply a part of the Western encroachment on the Muslim ummah, the worldwide community of believers.
Second, if the conflicts in Afghanistan, Iraq and Palestine are at the core of the radicalization, why are there virtually no Afghans, Iraqis or Palestinians among the terrorists? Rather, the bombers are mostly from the Arabian Peninsula, North Africa, Egypt and Pakistan - or they are Western-born converts to Islam. Why would a Pakistani or a Spaniard be more angry than an Afghan about American troops in Afghanistan? It is precisely because they do not care about Afghanistan as such, but see the United States involvement there as part of a global phenomenon of cultural domination.
What was true for the first generation of Al Qaeda is also relevant for the present generation: even if these young men are from Middle Eastern or South Asian families, they are for the most part Westernized Muslims living or even born in Europe who turn to radical Islam. Moreover, converts are to be found in almost every Qaeda cell: they did not turn fundamentalist because of Iraq, but because they felt excluded from Western society (this is especially true of the many converts from the Caribbean islands, both in Britain and France). "Born again" or converts, they are rebels looking for a cause. They find it in the dream of a virtual, universal ummah, the same way the ultraleftists of the 1970's (the Baader-Meinhof Gang, the Italian Red Brigades) cast their terrorist actions in the name of the "world proletariat" and "Revolution" without really caring about what would happen after.
It is also interesting to note that none of the Islamic terrorists captured so far had been active in any legitimate antiwar movements or even in organized political support for the people they claim to be fighting for. They don't distribute leaflets or collect money for hospitals and schools. They do not have a rational strategy to push for the interests of the Iraqi or Palestinian people.
Even their calls for the withdrawal of the European troops from Iraq ring false. After all, the Spanish police have foiled terrorist attempts in Madrid even since the government withdrew its forces. Western-based radicals strike where they are living, not where they are instructed to or where it will have the greatest political effect on behalf of their nominal causes.
The Western-based Islamic terrorists are not the militant vanguard of the Muslim community; they are a lost generation, unmoored from traditional societies and cultures, frustrated by a Western society that does not meet their expectations. And their vision of a global ummah is both a mirror of and a form of revenge against the globalization that has made them what they are.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik ben nu pas bij de 3de alinea en het slaat al nergens op. Waarom vergelijkt hij Al Qaeda aanslagen met 'jonge Westerse moslims'? En zijn chronologie is ook bullshit, het Westen zit al ik weet niet hoe lang in die regio, niet pas na 9/11, dat weet iedereen.quote:
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Het is een leuk stuk, maar ik kan er niet zo veel mee. Het geeft namelijk geen antwoord op "Waarom hij wel, en ik niet." Als je begrijpt wat ik bedoel, we zijn beide moslims, waarom handel ik anders dan hij handelt? We leven in dezelfde wereld, ben zelf ook gewoon 2e generatie, net als hem.
Allah Al Watan Al Malik
Het is sowieso wel grappig dat als elke terrorist keer op keer roept dat ze wraak willen nemen over die conflictgebieden, zulke schrijvers blijven schrijven: 'nee, daarom doen jullie dat helemaal niet' .
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Het enige wat open staat tot interpretatie is het boek dat je iets belooft. Het doodt wat makkelijker als je gelooft dat je er eeuwig voor beloond gaat worden; een eeuwenoude oorlogstactiek.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het gaat mij erom hoe hij tot deze gedachten is gekomen, niet wat voor hem de rechtvaardiging is van zijn actie. Ik heb ook God, een boek dat mij iets belooft en een hemel. Een pistool is niet zo moeilijk aan te komen, waarom ik niet en hij wel. Je manier van redeneren is mij iets te simplistisch
quote:Voor de amerikaanse bezetting was er anders niets aan de hand
Ongelofelijk, waar haalt ie het vandaan.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Dood het ook wat makkelijk als 1 gedode persoon gelijk staat aan het doden van de mensheid? Je komt niet zomaar tot een dergelijke actie en dergelijke interpretatie Autodidact. Er gaat een heel traject aan vooraf.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het enige wat open staat tot interpretatie is het boek dat je iets belooft. Het doodt wat makkelijker als je gelooft dat je er eeuwig voor beloond gaat worden; een eeuwenoude oorlogstactiek.
Allah Al Watan Al Malik
Hij legt meer de nadruk op culturele en ideologische verschijnsels dan op geopolitieke, denk ik.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:46 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ik ben nu pas bij de 3de alinea en het slaat al nergens op. Waarom vergelijkt hij Al Qaeda aanslagen met 'jonge Westerse moslims'? En zijn chronologie is ook bullshit, het Westen zit al ik weet niet hoe lang in die regio, niet pas na 9/11, dat weet iedereen.
Ik ben het ook niet helemaal eens dat de globalisering en verwestering zover als in moslim samenlevingen reikt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Blijkbaar heeft hij er een ander prioriteitenlijstje uit gehaald dan jij...de willekeur ervan is levensgevaarlijk.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dood het ook wat makkelijk als 1 gedode persoon gelijk staat aan het doden van de mensheid?
Ja, het schijnt dat die jongens hun hele radicalisering plannen, omdat ze menen een opdracht van god te hebben gehad.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:57 schreef Mutant01 het volgende:
Je komt niet zomaar tot een dergelijke actie en dergelijke interpretatie Autodidact. Er gaat een heel traject aan vooraf.
Nou....quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hij legt meer de nadruk op culturele en ideologische verschijnsels dan op geopolitieke, denk ik.
Ik ben het ook niet helemaal eens dat de globalisering en verwestering zover als in moslim samenlevingen reikt.
Allah Al Watan Al Malik
Waar jij dat vandaan hebt weet ik niet, maar bij Bouyeri schijnt er sprake te zijn geweest van een plotselinge omslagpunt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:01 schreef Autodidact het volgende:
Ja, het schijnt dat die jongens hun hele radicalisering plannen, omdat ze menen een opdracht van god te hebben gehad.
Allah Al Watan Al Malik
Het hoeft niet per definitie een gemeenschappelijk drijfveer te zijn en dit is maar één opinie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:50 schreef Posdnous het volgende:
Het is sowieso wel grappig dat als elke terrorist keer op keer roept dat ze wraak willen nemen over die conflictgebieden, zulke schrijvers blijven schrijven: 'nee, daarom doen jullie dat helemaal niet' .
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:
Dit bedoel ik. Volgens mij is dat wel het geval namelijk. In het ene land meer dan het andere natuurlijk.quote:Ik ben het ook niet helemaal eens dat de globalisering en verwestering zover als in moslim samenlevingen reikt.
Allah Al Watan Al Malik
Zo rond de oorlog in Irak. Een jaar voor zijn moord.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waar jij dat vandaan hebt weet ik niet, maar bij Bouyeri schijnt er sprake te zijn geweest van een plotselinge omslagpunt.
Er was toch ook iets met zijn moeder ofzo?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zo rond het begin van de oorlog in Irak, anderhalf jaar voor zijn moord.
Allah Al Watan Al Malik
Overleed in 2001.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er was toch ook iets met zijn moeder ofzo?
Het gebeurt inderdaad wel nu ik er nog eens over nadenk.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
[..]
Dit bedoel ik. Volgens mij is dat wel het geval namelijk. In het ene land meer dan het andere natuurlijk.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
uhm, even recapituleren .. hij was jongerenwerker en heeft uit hoofde van die functie in samenwerking met de gemeente een buurthuisje opgezet voor de jongeren, in de Bijlmer als ik het goed herinner ?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 11:23 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat verklaart in het geval van Bouyeri toch niet dat hij nauwelijks meer in contact kwam met zijn omgeving.
En was het niet zo dat de gemeente eerst zei dat dat optrekje alleen voor de jeugd was maar daaraan steeds meer geknabbeld werd, waardoor er voor de jeugd zelf steeds minder uren opvang zou zijn, tot kort voor opening bekend werd gegeven dat er ook nog een seniorenclubje zou komen kaarten, daarmee de beschikbare uren voor de jeugd nog verder reducerend tot maar 2 uurtjes per dag oid .. of te wel, van zijn oorspronkelijke project, de jeugd van de straat halen en in dat hok cursussen ed aanbieden, iets positiefs doen voor jezelf en de groep, bleef niets over.
Voeg daarbij de sfeer van die tijd, een samenleving die onder iedere hoofddoek een radicale moslim ziet, Hirsi Ali met haar kruistocht en haar "recht om te beledigen" en van Gogh die ruimschoots gebruik maakte van dat "recht", genoeg ingrediënten om iemand die minder stabiel in zijn schoenen staat om te laten slaan
pleased to meet you
precies! Dik terecht dat hij van gogh heeft afgeslacht. Ik vermoord ook altijd mensen wanneer ik van de gemeente te weinig subsidie voor mijn clubhuis krijgquote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:29 schreef moussie het volgende:
[..]
uhm, even recapituleren .. hij was jongerenwerker en heeft uit hoofde van die functie in samenwerking met de gemeente een buurthuisje opgezet voor de jongeren, in de Bijlmer als ik het goed herinner ?
En was het niet zo dat de gemeente eerst zei dat dat optrekje alleen voor de jeugd was maar daaraan steeds meer geknabbeld werd, waardoor er voor de jeugd zelf steeds minder uren opvang zou zijn, tot kort voor opening bekend werd gegeven dat er ook nog een seniorenclubje zou komen kaarten, daarmee de beschikbare uren voor de jeugd nog verder reducerend tot maar 2 uurtjes per dag oid .. of te wel, van zijn oorspronkelijke project, de jeugd van de straat halen en in dat hok cursussen ed aanbieden, iets positiefs doen voor jezelf en de groep, bleef niets over.
Voeg daarbij de sfeer van die tijd, een samenleving die onder iedere hoofddoek een radicale moslim ziet, Hirsi Ali met haar kruistocht en haar "recht om te beledigen" en van Gogh die ruimschoots gebruik maakte van dat "recht", genoeg ingrediënten om iemand die minder stabiel in zijn schoenen staat om te laten slaan
---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
hiphoi, jij bent dus ook van die figuren die maar bij blijft dragen aan verdere radicalisering .. ga toch vooral alleen eruit lezen wat jou goed uitkomt om verder haat te kunnen zaaien ..quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:40 schreef Zero2Nine het volgende:
precies! Dik terecht dat hij van gogh heeft afgeslacht. Ik vermoord ook altijd mensen wanneer ik van de gemeente te weinig subsidie voor mijn clubhuis krijg
pleased to meet you
Het is aandoenlijk om te zien hoe jij leegloopt, maar we hadden het over de laatste fase van het radicaliseringsproces. Daarbij ontrekt men zich uit de samenleving. Zelfs de socialisatie in het kader van de straatcultuur, waarbij islam nauwelijks maar comsumptie (mobieltjes, scooters, andere gadgets) een grote rol speelt, biedt dan geen soelaas.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:29 schreef moussie het volgende:
[..]
uhm, even recapituleren .. hij was jongerenwerker en heeft uit hoofde van die functie in samenwerking met de gemeente een buurthuisje opgezet voor de jongeren, in de Bijlmer als ik het goed herinner ?
En was het niet zo dat de gemeente eerst zei dat dat optrekje alleen voor de jeugd was maar daaraan steeds meer geknabbeld werd, waardoor er voor de jeugd zelf steeds minder uren opvang zou zijn, tot kort voor opening bekend werd gegeven dat er ook nog een seniorenclubje zou komen kaarten, daarmee de beschikbare uren voor de jeugd nog verder reducerend tot maar 2 uurtjes per dag oid .. of te wel, van zijn oorspronkelijke project, de jeugd van de straat halen en in dat hok cursussen ed aanbieden, iets positiefs doen voor jezelf en de groep, bleef niets over.
Voeg daarbij de sfeer van die tijd, een samenleving die onder iedere hoofddoek een radicale moslim ziet, Hirsi Ali met haar kruistocht en haar "recht om te beledigen" en van Gogh die ruimschoots gebruik maakte van dat "recht", genoeg ingrediënten om iemand die minder stabiel in zijn schoenen staat om te laten slaan
Men breekt met de traditionele islam van de ouders en is erg ontvankelijk voor vormen van fundamentalisme om daarmee hun culturele ontworteling te vullen en het gevoel oproepen bij een zeker collectief te behoren.
Enzovoorts, maar misschien is het verstandig/leuk om het topic eens door te nemen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Overigens concludeerde het Pieter baan Centrum, dat Bouyeri volledig toerekeningsvatbaar was.
'Minder stabiel' is in deze niet aan de orde.
'Minder stabiel' is in deze niet aan de orde.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Jij bent een van die figuren waarbij de moslims nooit wat goed doen. Je overal een excuus voor hetbt behalve als het christenen betreft. Hij was fout hij is een moordenaar en een terrorist. Jij bent degene die overal excuses voor zoekt ipv een goede solide harde aanpak.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:52 schreef moussie het volgende:
[..]
hiphoi, jij bent dus ook van die figuren die maar bij blijft dragen aan verdere radicalisering .. ga toch vooral alleen eruit lezen wat jou goed uitkomt om verder haat te kunnen zaaien ..
mai pen rai
Jij bent een van die figuren die slechts de verschijnselen van dieper gelegen problemen wil aanpakken. Elke aanpak, hard of zacht, zal falen als niet de kern van het probleem wordt aangepakt. In anderen woorden, de reden waarom iemand iets slechts doet. Als een persoon niet verstandelijk gehandicapt is, ligt er altijd een concrete beweegreden achter een actie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:02 schreef niet_links het volgende:
[..]
Jij bent een van die figuren waarbij de moslims nooit wat goed doen. Je overal een excuus voor hetbt behalve als het christenen betreft. Hij was fout hij is een moordenaar en een terrorist. Jij bent degene die overal excuses voor zoekt ipv een goede solide harde aanpak.
Nu stop je je kop in het zand en wil enkel de randverschijnselen aanpakken. Het is wat simpel gedacht, maar die gedachte tref ik wel vaker bij xenofoben en islamofoben.
daar heb ik het dus ook over .. naar verluid was hij voor die tijd niet al te vaak te vinden in de moskee en was hij niet bijster gelovig, zijn radicalisering begon in die tijd dat er meer en meer werd afgeknabbeld van zijn project, machteloze woede tegen een gemeente die de opzet van je project tot een lachertje maakt, dat bejaardenclubje was de befaamde druppel .. dat heeft hem gevoelig gemaakt voor argumenten als dat HA en van Gogh diegenen zijn die in belangrijke mate aan de negatieve sfeer tov moslims in NL bijdragen ..quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is aandoenlijk om te zien hoe jij leegloopt, maar we hadden het over de laatste fase van het radicaliseringsproces. Daarbij ontrekt men zich uit de samenleving. Zelfs de socialisatie in het kader van de straatcultuur, waarbij islam nauwelijks maar comsumptie (mobieltjes, scooters, andere gadgets) een grote rol speelt, biedt dan geen soelaas.
Men breekt met de traditionele islam van de ouders en is erg ontvankelijk voor vormen van fundamentalisme om daarmee hun culturele ontworteling te vullen en het gevoel oproepen bij een zeker collectief te behoren.
Enzovoorts, maar misschien is het verstandig/leuk om het topic eens door te nemen.
pleased to meet you
ik heb het in deze niet over toerekeningsvatbaarheid oid maar over zelfverzekerdheid, de capaciteit om klappen (mentale dus) op te kunnen vangen edquote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:59 schreef damian5700 het volgende:
Overigens concludeerde het Pieter baan Centrum, dat Bouyeri volledig toerekeningsvatbaar was.
'Minder stabiel' is in deze niet aan de orde.
pleased to meet you
Nee, ik vind het alleen belachelijk dat je Mohammed B nog probeert te verdedigen door verzachtende omstandigeheden aan te wijzen. Ik ga toch ook geen excuses verzinnen voor die klootzak in Belgie die die allochtonen doodschoot.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:52 schreef moussie het volgende:
[..]
hiphoi, jij bent dus ook van die figuren die maar bij blijft dragen aan verdere radicalisering .. ga toch vooral alleen eruit lezen wat jou goed uitkomt om verder haat te kunnen zaaien ..
---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
Ja, die had een snor.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er was toch ook iets met zijn moeder ofzo?
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Dat is weer en beetje te gemakkelijk. Genoeg jongeren van verschillend allooi moeten teleurstellingen verwerken die minstens even vervelend voor hen zijn dan Bouyeri heeft moeten meemaken.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:12 schreef moussie het volgende:
[..]
daar heb ik het dus ook over .. naar verluid was hij voor die tijd niet al te vaak te vinden in de moskee en was hij niet bijster gelovig, zijn radicalisering begon in die tijd dat er meer en meer werd afgeknabbeld van zijn project, machteloze woede tegen een gemeente die de opzet van je project tot een lachertje maakt, dat bejaardenclubje was de befaamde druppel .. dat heeft hem gevoelig gemaakt voor argumenten als dat HA en van Gogh diegenen zijn die in belangrijke mate aan de negatieve sfeer tov moslims in NL bijdragen ..
Het betreft hier trouwens een specifieke casus die niet opgaat voor radicalisatie van andere moslimjongeren.
Het was slechts een voorbeeld dat ik aanhaalde om het argument dat een oorzaak van radicalisering verscholen lag in de straatcultuur te bestrijden. In het geval bij de radicalisatie van Bouyeri was dat niet zo.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
je verwart een opsomming van gebeurtenissen met verdedigen hoor .. het gaat om hoe mensen kunnen radicaliseren en wil je dat ook maar een beetje kunnen begrijpen zal je toch moeten proberen in te leven in de gevoelswereld van die anderquote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:22 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Nee, ik vind het alleen belachelijk dat je Mohammed B nog probeert te verdedigen door verzachtende omstandigeheden aan te wijzen. Ik ga toch ook geen excuses verzinnen voor die klootzak in Belgie die die allochtonen doodschoot.
pleased to meet you
Toen je de woorden 'minder stabiel' gebruikte heb je wel die suggestie gewekt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:28 schreef moussie het volgende:
[..]
je verwart een opsomming van gebeurtenissen met verdedigen hoor
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
mwah, eerder gewoon grof/globaalquote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:25 schreef damian5700 het volgende:
Dat is weer en beetje te gemakkelijk.
hehe, vandaar dus dat "minder stabiel", en dat is dan vaak een momentopname voortkomend uit een combinatie van de verschillendste factorenquote:Genoeg jongeren van verschillend allooi moeten teleurstellingen verwerken die minstens even vervelend voor hen zijn dan Bouyeri heeft moeten meemaken.
En daar ga ik dan ook op in door het breder te trekken .. het heeft op zich niets met culturele achtergrond of whatever te maken dat sommige mensen ineens doordraaien en dit soort dingen gaan doen maar met een opstapeling van persoonlijke feiten die je niet meer aan kan .. en als het niet resulteert in zelfmoord uit het zich vaak in geweld tegen diegene die je de schuld geeft aan je huidige misère .. pas op dat moment komt de culturele achtergrond in het beeldquote:Het betreft hier trouwens een specifieke casus die niet opgaat voor radicalisatie van andere moslimjongeren.
Het was slechts een voorbeeld dat ik aanhaalde om het argument dat een oorzaak van radicalisering verscholen lag in de straatcultuur te bestrijden. In het geval bij de radicalisatie van Bouyeri was dat niet zo.
pleased to meet you
Nou moe als ik zeg we moeten minder moslims hier hebben ben ik radicaal.. dat is toch ook een oplossing van het probleemquote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij bent een van die figuren die slechts de verschijnselen van dieper gelegen problemen wil aanpakken. Elke aanpak, hard of zacht, zal falen als niet de kern van het probleem wordt aangepakt. In anderen woorden, de reden waarom iemand iets slechts doet. Als een persoon niet verstandelijk gehandicapt is, ligt er altijd een concrete beweegreden achter een actie.
Nu stop je je kop in het zand en wil enkel de randverschijnselen aanpakken. Het is wat simpel gedacht, maar die gedachte tref ik wel vaker bij xenofoben en islamofoben.
Ik ben gewoon geen voorstander van het alsmaar knuffelen van mensen. Dat helpt niet dat hebben we in het verleden gezien. De kern is dat je een boek hebt dat misschien in basis boed is maar vaak verkeerd uitgelegd wordt. Combineer dat met de onwil van moslims om moslims te corrigeren en je hebt een groot probleem.
mai pen rai
Daarmee pak je niet de kern van het probleem aan. Waarom zijn de moslims daar een probleem? Ligt het aan hun genen of ligt er een diepere oorzaak achter?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:53 schreef niet_links het volgende:
[..]
Nou moe als ik zeg we moeten minder moslims hier hebben ben ik radicaal.. dat is toch ook een oplossing van het probleem
We hebben in het verleden ook gezien waar apartheid toe kan leiden. Dan prefereer ik toch echt het knuffelen boven de miljoenen doden.quote:Ik ben gewoon geen voorstander van het alsmaar knuffelen van mensen. Dat helpt niet dat hebben we in het verleden gezien.
Is het probleem dan het boek of diegene die het verkeerd uitlegt?quote:De kern is dat je een boek hebt dat misschien in basis boed is maar vaak verkeerd uitgelegd wordt.
In het geval waarbij je als welwillende moslim valt onder de groep "Collateral damage in het gevecht tegen het handjevol extremisten" kies je toch sneller voor de partij die je niet op 1 grote hoop gooit.quote:Combineer dat met de onwil van moslims om moslims te corrigeren en je hebt een groot probleem.
Ik denk dat het eerder aan de onwil van mensen als jij is om in te zien dat de overgrote meerderheid van moslims niemand kwaad doet, dat in combinatie met het feit dat je criminele moslims apart wilt behandelen vergeleken met een willekeurige andere crimineel en je hebt dit grote probleem. Zolang jij geen onderscheid kan maken tussen 99.9999% die gewoon woning, werk en vrijheid wil en de 0.0001% die bestaande samenlevingen wil ontwrichten zal dit een groot probleem blijven. Zoals je merkt ligt het zwaartepunt van het probleem heel ergens anders dan jij in gedachten hebt. Maar goed, het is net wat jij zegt. Sommige mensen zien nooit het probleem bij zichzelf maar altijd bij anderen.
Ook voor jou een aanrader, dat boek van Karen Armstrong.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daarmee pak je niet de kern van het probleem aan. Waarom zijn de moslims daar een probleem? Ligt het aan hun genen of ligt er een diepere oorzaak achter?
[..]
We hebben in het verleden ook gezien waar apartheid toe kan leiden. Dan prefereer ik toch echt het knuffelen boven de miljoenen doden.
[..]
Is het probleem dan het boek of diegene die het verkeerd uitlegt?
[..]
In het geval waarbij je als welwillende moslim valt onder de groep "Collateral damage in het gevecht tegen het handjevol extremisten" kies je toch sneller voor de partij die je niet op 1 grote hoop gooit.
Ik denk dat het eerder aan de onwil van mensen als jij is om in te zien dat de overgrote meerderheid van moslims niemand kwaad doet, dat in combinatie met het feit dat je criminele moslims apart wilt behandelen vergeleken met een willekeurige andere crimineel en je hebt dit grote probleem. Zolang jij geen onderscheid kan maken tussen 99.9999% die gewoon woning, werk en vrijheid wil en de 0.0001% die bestaande samenlevingen wil ontwrichten zal dit een groot probleem blijven. Zoals je merkt ligt het zwaartepunt van het probleem heel ergens anders dan jij in gedachten hebt. Maar goed, het is net wat jij zegt. Sommige mensen zien nooit het probleem bij zichzelf maar altijd bij anderen.
Ook voor jou een aanrader, dat boek van Karen Armstrong.
De echte oorzaak is het rigide beleidenvan een geloof.
Apartheid heb je ook bijvoorbeeld in mekka waar geen niet moslims mogen komen. Maar wie stuurt er hier aan op apartheid. Ik niet ieder geval.
Het ligt aan degene die het boek bewust onduidelijk geschreven heeft + de gene die het willens en wetens misbruikt.
Joh ik wil dat iedere crimineel harder aangepakt wordt niet alleen moslim criminelen. Mij maakt het niet uit door wie ik overvallen wordt ik zal ze allebij evenzeer haten.
Ik zie heus wel dat er ook goede moslims zijn dat zijn meestal de gematigde. Alleen jij ziet niet dat er foute moslms zijn dat wordt elke keer afgedaan met een regel net zoals die thaise moslims die mensen onthoofden ect.. ja maar ze worden onderdrukt. Het is tuich klaar veroordeel mensen nu eens een keer hard ook al komt het uit eigen gelderen. Zelfde met zon iman en woordvoerder die de fout in gaan.
Als ik hier een keer een buitenlander (want dat ben ik hier) de fout in zie gaan veroordeel ik hem ook hard. Dan heb ik niet zoiets ik heb begrip voor hem want hij komt uit mijn groep. Ik zou dus ook zo iemand aangeven. Dat is gewoon wat ik mis en daarom generaliseer ik. In werkelijkeheid ben ik een stuk gematigder maar anders komt de boodschap hier echt niet over.
mai pen rai
Radicaliseren is een teken van onwetendheid
Het verbaast me niets dat Britse moslimjongeren radicaliseren. "Opgevoed" door ouders die met hun hoofd in het land van herkomst leven maar fysiek in een nieuw land. In dit geval Engeland. Deze mensen zijn al tussen wal en schip beland maar de kinderen zullen zich helemaal nergens echt thuisvoelen doordat het land van herkomst van hun ouders als ideaalbeeld in gedachte hebben, door vakanties wel de lusten niet de lasten, en dat vormt de ideale voedingsbodem voor radicalisering. Iets doen voor je land/religie en je kunnen afzetten spreekt blijkbaar veel jongeren aan.
Het getuigt in ieder geval van een mislukte integratie en het is de vraag na hoeveel generaties zoiets wel slaagt. Een te sterke hang naar het land van herkomst zal de zaak onnodig vertragen.
Daarnaast weet ik niet hoe het in Engeland is maar hier in Nederland heb je natuurlijk veel primitieve migranten van het platteland zonder enige opleiding. Dat is nog eens een extra handicap omdat zij in het land van herkomst ook al achterliepen op moderne landgenoten uit bijv. grote steden zoals Istanbul.
Het verbaast me niets dat Britse moslimjongeren radicaliseren. "Opgevoed" door ouders die met hun hoofd in het land van herkomst leven maar fysiek in een nieuw land. In dit geval Engeland. Deze mensen zijn al tussen wal en schip beland maar de kinderen zullen zich helemaal nergens echt thuisvoelen doordat het land van herkomst van hun ouders als ideaalbeeld in gedachte hebben, door vakanties wel de lusten niet de lasten, en dat vormt de ideale voedingsbodem voor radicalisering. Iets doen voor je land/religie en je kunnen afzetten spreekt blijkbaar veel jongeren aan.
Het getuigt in ieder geval van een mislukte integratie en het is de vraag na hoeveel generaties zoiets wel slaagt. Een te sterke hang naar het land van herkomst zal de zaak onnodig vertragen.
Daarnaast weet ik niet hoe het in Engeland is maar hier in Nederland heb je natuurlijk veel primitieve migranten van het platteland zonder enige opleiding. Dat is nog eens een extra handicap omdat zij in het land van herkomst ook al achterliepen op moderne landgenoten uit bijv. grote steden zoals Istanbul.
Er zijn geen goede redenen om te generaliseren, vooral niet als het over mensen gaat.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef niet_links het volgende:
[..]
Dat is gewoon wat ik mis en daarom generaliseer ik.
In werkelijkheid ben ik ook een stuk gematigder, maar anders komt de boodschap hier echt niet over. En nu?quote:In werkelijkeheid ben ik een stuk gematigder maar anders komt de boodschap hier echt niet over.
Wat valt er met een patstelling als deze te bereiken? Of denk je dat de ander er opeens andere gedachten op nahoudt met zulke generalisaties?
Er is wel een gemeenschappelijke factor waarin je een verklaring kan vinden, meen ik. In elk geval verklaart jouw lezing niet dat waar Bouyeri te kampen had met bepaalde teleurstellingen andere jongeren vergelijkbare en zwaardere teleurstellingen moe(s)ten verwerken en niet radicaliseren.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 13:41 schreef moussie het volgende:
hehe, vandaar dus dat "minder stabiel", en dat is dan vaak een momentopname voortkomend uit een combinatie van de verschillendste factoren
Ik denk op de eerste plaats dat je voor jezelf moet uitmaken wat het is. Je begint met dat 'op zich niets met culturele achtergrond of whatever te maken' en even later zeg je 'pas op dat moment komt de culturele achtergrond in het beeld'. Dat is enigszins verwarrend.quote:En daar ga ik dan ook op in door het breder te trekken .. het heeft op zich niets met culturele achtergrond of whatever te maken dat sommige mensen ineens doordraaien en dit soort dingen gaan doen maar met een opstapeling van persoonlijke feiten die je niet meer aan kan .. en als het niet resulteert in zelfmoord uit het zich vaak in geweld tegen diegene die je de schuld geeft aan je huidige misère .. pas op dat moment komt de culturele achtergrond in het beeld
In ben elk geval het niet eens dat culturele factoren een marginale of juist helemaal geen rol spelen. De jongeren zitten vaak klem tussen twee culturen (de westerse samenleving waar men naar school gaat, vriendenkring heeft etc. enerzijds en het geboorteland van hun ouders, dat hun thuisland niet is anderzijds) en geloof en indentiteit zijn nu eenmaal moeilijke begrippen.
De indentiteitsproblematiek onder moslimjongeren is dan ook geen onbekend fenomeen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik neem aan dat er nog een vervolgreactie komt waarbij ook de rol van de blanke autochtone bewoner van NL wordt belicht? Immers, waar er 2 vechten hebben er 2 schuld.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:19 schreef MrX1982 het volgende:
Radicaliseren is een teken van onwetendheid
Het verbaast me niets dat Britse moslimjongeren radicaliseren. "Opgevoed" door ouders die met hun hoofd in het land van herkomst leven maar fysiek in een nieuw land. In dit geval Engeland. Deze mensen zijn al tussen wal en schip beland maar de kinderen zullen zich helemaal nergens echt thuisvoelen doordat het land van herkomst van hun ouders als ideaalbeeld in gedachte hebben, door vakanties wel de lusten niet de lasten, en dat vormt de ideale voedingsbodem voor radicalisering. Iets doen voor je land/religie en je kunnen afzetten spreekt blijkbaar veel jongeren aan.
Het getuigt in ieder geval van een mislukte integratie en het is de vraag na hoeveel generaties zoiets wel slaagt. Een te sterke hang naar het land van herkomst zal de zaak onnodig vertragen.
Daarnaast weet ik niet hoe het in Engeland is maar hier in Nederland heb je natuurlijk veel primitieve migranten van het platteland zonder enige opleiding. Dat is nog eens een extra handicap omdat zij in het land van herkomst ook al achterliepen op moderne landgenoten uit bijv. grote steden zoals Istanbul.
Dat moeten dan de blanke autochtone politici zijn en de overheid die een wanbeleid hebben gevoerd en voor een deel verantwoordelijk zijn voor de jarenlange vrijblijvendheid waar allochtonen zonder enige aanpassing in Nederland hebben kunnen vertoeven met de daaruit voortvloeiende hedendaagse problemenquote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik neem aan dat er nog een vervolgreactie komt waarbij ook de rol van de blanke autochtone bewoner van NL wordt belicht? Immers, waar er 2 vechten hebben er 2 schuld.
Maar het is laf om alles op de overheid af te schuiven ook individuen die hier heen zijn gekomen zouden tot besef moeten komen dat hun toekomst hier ligt en niet in het land van herkomst. Indien ze daar anders over denken moeten ze teruggaan naar het land van herkomst. Waarom zou je het jezelf onnodig lastig maken door in een land te wonen waar je niets mee hebt.
Niet dat mensen van mij dit land moeten verlaten. Indien mensen zich aanpassen aan de realiteit is er niets aan de hand.
Je mist nog een groep, misschien wel de belangerijkste. Namelijk het 'gewone' volk. Het Telegraaf volk. Het Wilders volk. Enz. Dan is de lijst bijna compleet. En ja, bovengenoemde stelling is juist.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat moeten dan de blanke autochtone politici zijn en de overheid die een wanbeleid hebben gevoerd en voor een deel verantwoordelijk zijn voor de jarenlange vrijblijvendheid waar allochtonen zonder enige aanpassing in Nederland hebben kunnen vertoeven met de daaruit voortvloeiende hedendaagse problemen
Het zou voor die mensen schelen als ze niet constant met de nek worden aangekeken. Dat helpt wellicht ook om in te zien dat je in dit land thuishoort.quote:Maar het is laf om alles op de overheid af te schuiven ook individuen die hier heen zijn gekomen zouden tot besef moeten komen dat hun toekomst hier ligt en niet in het land van herkomst. Indien ze daar anders over denken moeten ze teruggaan naar het land van herkomst. Waarom zou je het jezelf onnodig lastig maken door in een land te wonen waar je niets mee hebt.
Welke mensen aan welke realiteit? De realiteit dat er nu eenmaal een groeiende groep allochtonen en moslims is?quote:Niet dat mensen van mij dit land moeten verlaten. Indien mensen zich aanpassen aan de realiteit is er niets aan de hand.
Je moet gewoon beide hoog inzetten en in het midden tot elkaar komen. Dat gaat zo bij alle onderhandelingen. Als ik gelijk vertel wat ik wil hebben kan jij daar je voordeel uitdoen. Elkaar halverwege tegemoet komen is dan beter.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er zijn geen goede redenen om te generaliseren, vooral niet als het over mensen gaat.
[..]
In werkelijkheid ben ik ook een stuk gematigder, maar anders komt de boodschap hier echt niet over. En nu?
Wat valt er met een patstelling als deze te bereiken? Of denk je dat de ander er opeens andere gedachten op nahoudt met zulke generalisaties?
mai pen rai
Het is moeilijk in het midden tot elkaar te komen als je hebt besloten de uiterste hoeken van de kamer op te zoeken. Hier gaat het dan ook niet om onderhandelingen. Er valt niets te onderhandelen. Het is een kwestie van leven en laten leven. Ik wil in alle vrijheid mijn religie beleven en jij wilt in alle vrijheid doen wat je wilt. Ik wil niet dat jij iets inlevert van die vrijheid en ik neem aan dat jij dat niet van mij verlangt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:03 schreef niet_links het volgende:
[..]
Je moet gewoon beide hoog inzetten en in het midden tot elkaar komen. Dat gaat zo bij alle onderhandelingen. Als ik gelijk vertel wat ik wil hebben kan jij daar je voordeel uitdoen. Elkaar halverwege tegemoet komen is dan beter.
Problem solved.
|
|
