Britse moslimjongeren radicaliseren

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De onderdrukkingen en martelingen binnen zuid-thailand bijvoorbeeld. Nee thailand is echt geen fijn land.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:30 schreef Reya het volgende:
Daar is echter in Nederland - en andere Westerse landen - lang niet zo sterk sprake van. Waar je echter wel van kunt spreken is een zekere culturele isolatie; de cultuur die islamitische jongeren van huis uit mee krijgen botst op sommige vlakken met de cultuur die in Westerse landen heerst. Doordat de islam op sommige vlakken zo moeizaam samengaat met min of meer dominante culturele opvattingen, is het voor jongeren lastig om een weg te vinden die van beide zijden wordt geaccepteerd, en ik denk dat in zijn algemeenheid daar een deel van de problematiek gezocht moet worden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:42 schreef niet_links het volgende:

[..]

Ben het met je eens dat het hier geen paradijs is hoor. Ik heb hier behoorlijk gekke dingen gezien die echt beter geregeld zijn in Nederland. Voorlopig is het voor mij hier wel een paradijs omdat ik me aan de regels houd.

Toch vind ik het vermoorden van leraren dorpsoudste ect niet goed te praten. Aanslagen op politie kan je nog enigzinds verdedigen als dat martelen echt waar is. Zou me niet verbazen als het zo is, maar weet niet of er bewijzen van zijn. Politie martelt je en dan vermoord je een leraar of onthoofd je een dorpsoudste. Nee dat klopt. Maar jij stelt dingen over onderdrukking, ik stel dat door hun stomme houding ze zichzelf in de vingers snijden overal bloeit het toerisme en verdienen de Thai geld behalve daar. Toch iets om over na te denken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Overal investeert de thaise overheid, behalve daar. Face it, er is gewoon sprake van onderdrukking en daar komen die mensen ook grotendeels tegenop. Soms doen ze dat legitiem en soms, jammer genoeg ook op niet legitieme wijze. Ze proberen aandacht te vragen voor hun probleem, die aandacht heeft de thaise regering niet gegeven en dus eisen ze onafhankelijkheid. Het was eerst onderdrukking, en dan domme houding, zo is het gegaan in thailand en zo gaat het in veel meer landen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En dat is nu juist een enorme denkfout die je maakt. Zoals ik al eerder meldde strookt juist de cultuur die ze van huis uit meekrijgen NIET met hun geradicaliseerde gedragingen. Die gedragingen worden bepaald door hun maatschappelijke situatie, hun situatie in het dagelijks leven en hoe ze ermee omgaan. Dat is iets wat ze zelf bepalen, en hun gedraging verschilt daarmee erg van de gedraging die ze oorspronkelijk van huis uit mee krijgen. Wat geradicaliseerde jongeren in Nederland praktisch allemaal overeen hebben, is dat ze in achterstandswijken wonen. Dat geldt voor zowel Samir A als voor Mohammed B, het opleidingsniveau heeft er voor de rest geen drol mee te maken, omdat de sociale cohesie in die wijken veel sterker is dan andere factoren. Jongeren klieken daar op een hoop, creeren eigen normen en waarden en hebben vaak vrij spel. Het fabeltje dat ze zulke gedragingen van huis uit krijgen, of door de Islam als cultuur meekrijgen is dan ook niet meer dan een fabeltje.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is ook totaal niet wat er beweerd wordt.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En dat is nu juist een enorme denkfout die je maakt. Zoals ik al eerder meldde strookt juist de cultuur die ze van huis uit meekrijgen NIET met hun geradicaliseerde gedragingen. Die gedragingen worden bepaald door hun maatschappelijke situatie, hun situatie in het dagelijks leven en hoe ze ermee omgaan. Dat is iets wat ze zelf bepalen, en hun gedraging verschilt daarmee erg van de gedraging die ze oorspronkelijk van huis uit mee krijgen. Wat geradicaliseerde jongeren in Nederland praktisch allemaal overeen hebben, is dat ze in achterstandswijken wonen. Dat geldt voor zowel Samir A als voor Mohammed B, het opleidingsniveau heeft er voor de rest geen drol mee te maken, omdat de sociale cohesie in die wijken veel sterker is dan andere factoren. Jongeren klieken daar op een hoop, creeren eigen normen en waarden en hebben vaak vrij spel. Het fabeltje dat ze zulke gedragingen van huis uit krijgen, of door de Islam als cultuur meekrijgen is dan ook niet meer dan een fabeltje.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:53 schreef dVTB het volgende:

Mohammed B was goed opgeleid, had kansen en stond zelfs midden in de samenleving als jongerenwerker. Het was zijn eigen besluit om te radicaliseren, net zoals het ook het besluit van één op de zeven jone Britse moslims is om terreurorganisaties als Al Qaeda goed te keuren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou inderdaad ook niet zeggen dat ze hun geradicaliseerde denkbeelden van huis uit meekrijgen, maar ik denk wel dat het gat wat valt tussen enerzijds de traditionele islamitische cultuur en anderzijds de moderne Nederlandse (of westerse) cultuur er mede debet aan is dat jongeren zich vervreemd voelen van zowel hun familie als van de samenleving in het algemeen, en dat dat een potentiele voedingsbodem voor radicalisme is.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:53 schreef dVTB het volgende:

[..]

Volledig mee eens. Als je de vinger op dit soort zere plekken legt, zeg je daarmee heus niet dat alle moslims extremisten zijn. Mohammed B was goed opgeleid, had kansen en stond zelfs midden in de samenleving als jongerenwerker. Het was zijn eigen besluit om te radicaliseren, net zoals het ook het besluit van één op de zeven jone Britse moslims is om terreurorganisaties als Al Qaeda goed te keuren.

Als je het beestje bij de naam noemt, krijg je steeds het verwijt dat je generaliseert. Dat doe ik uitdrukkelijk niet. Het is juist ook in het belang van de 'normale' moslims dat we het kaf duidelijk van het koren scheiden en dat we SAMEN gaan nadenken over een oplossing. En om te komen tot oplossingen, moet je geen enkel middel schuwen. Dialoog, scholing (!!), maar als het niet anders kan, ook emigratie.

Wil jij onder de Sharia leven? Dan ben ik er een groot voorstander van dat je je leven ergens anders dan in West-Europa voortzet, aangezien we hier andere wetten en afspraken kennen. Kun je als moslim leven in westers, democratisch land met een grondwet, duidelijke borging van mensenrechten en gelijkwaardigheid? Dan ben je van harte welkom om een bijdrage te leveren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:53 schreef Zero2Nine het volgende:
Ik wel eigenlijk wel eens weten van de moslims hier in alle eerlijkheid: Is een westerse levensstijl nou te verenigen met het leven volgens de Koran?

quote:

Of is het gewoon zo dat moslims die zich wel aanpassen eigenlijk GEEN goede moslims zijn omdat ze hun boek niet strikt genoeg volgen.

quote:

Een voorbeeldsituatie vind ik "ongelovige vrienden". Staat de koran het toe dat je vriendschap sluit met ongelovigen?

quote:

Begrijp me niet verkeerd, ik juich het natuurlijk toe als moslims WEL integreren en vriendschap sluiten met niet-moslims maar MAG het nu ja of nee?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou inderdaad ook niet zeggen dat ze hun geradicaliseerde denkbeelden van huis uit meekrijgen, maar ik denk wel dat het gat wat valt tussen enerzijds de traditionele islamitische cultuur en anderzijds de moderne Nederlandse (of westerse) cultuur er mede debet aan is dat jongeren zich vervreemd voelen van zowel hun familie als van de samenleving in het algemeen, en dat dat een potentiele voedingsbodem voor radicalisme is.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Overal investeert de thaise overheid, behalve daar. Face it, er is gewoon sprake van onderdrukking en daar komen die mensen ook grotendeels tegenop. Soms doen ze dat legitiem en soms, jammer genoeg ook op niet legitieme wijze. Ze proberen aandacht te vragen voor hun probleem, die aandacht heeft de thaise regering niet gegeven en dus eisen ze onafhankelijkheid. Het was eerst onderdrukking, en dan domme houding, zo is het gegaan in thailand en zo gaat het in veel meer landen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:05 schreef niet_links het volgende:

[..]

Hoe worden ze onderdrukt... Nee kom jij eens met een beter argument. Niets weerhoud deze mensen ervan behalve dat het agressieve moslims zijn. Jij praat echt alles wat krom is recht zo kan ik ook de moord op alle moslims goedpraten. Buiten dat investeerd de Thaise overheid niet het zijn hier prive personen die alles doen en die gaan hier niet hun geld insteken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:58 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Duidelijk

quote:

The spread of Islam around the globe has blurred the connection between a religion, a specific society, and a territory. One-third of the world’s Muslims now live as members of a minority. At the heart of this development is, on the one hand, the voluntary settlement of Muslims in Western societies and, on the other, the pervasiveness and influence of Western cultural models and social norms. The revival of Islam among Muslim populations in the last twenty years is often wrongly perceived as a backlash against westernization rather than as one of its consequences. Neofundamentalism has been gaining ground among a rootless Muslim youth—particularly among the second- and third-generation migrants in the West—and this phenomenon is feeding new forms of radicalism, ranging from support for Al Qaeda to the outright rejection of integration into Western society.

In this brilliant exegesis of the movement of Islam beyond traditional borders and its unwitting westernization, Olivier Roy argues that Islamic revival, or "re-Islamization," results from the efforts of westernized Muslims to assert their identity in a non-Muslim context. A schism has emerged between mainstream Islamist movements in the Muslim world—including Hamas of Palestine and Hezbollah of Lebanon—and the uprooted militants who strive to establish an imaginary ummah, or Muslim community, not embedded in any particular society or territory. Roy provides a detailed comparison of these transnational movements, whether peaceful, like Tablighi Jama'at and the Islamic brotherhoods, or violent, like Al Qaeda. He shows how neofundamentalism acknowledges without nostalgia the loss of pristine cultures, constructing instead a universal religious identity that transcends the very notion of culture. Thus contemporary Islamic fundamentalism is not a single-note reaction against westernization but a product and an agent of the complex forces of globalization.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Het is pure groepscultuur die op straat ontwikkelt word, mate van stoerheid bepaald de lijn. Je kan het vergelijken met de zwarte minderheden in de verenigde staten.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:10 schreef Reya het volgende:
Ik meen echter dat hier een tijd terug uitgebreid onderzoek naar is gedaan, dus wellicht valt dat nog ergens te vinden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:12 schreef dVTB het volgende:

Als je een probleem weigert te zien als een probleem, als je het weigert te erkennen, als je factoren/invloeden/oorzaken weigert te analyseren en alleen een passieve houding aanneemt, verandert er nooit iets. Sterker nog: het lijkt me zelfs ronduit gevaarlijk als we allemaal zo gaan denken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:06 schreef dVTB het volgende:
Ik denk niet dat het een denkfout van Reya is. Het is volgens mij EN EN. De cultuur die ze van huis uit meekrijgen, strookt niet met de Nederlandse cultuur, die beduidend ruimdenkender en toleranter is. Als jongere kun je dan ongeveer drie kanten op. Je volgt precies de cultuur van je ouders, je trouwt per definitie met een moslim (enzovoort), je past je meer dan je ouders aan op de Nederlandse samenleving (wat gelukkig ook veel gebeurt) of je gaat juist radicaliseren, zoals volgens het onderzoek *kennelijk* bij 1 op de 3 moslimjongeren het geval is.

quote:

Je zult mij dan ook niet horen zeggen dat de islam de OORZAAK van alle ellende is, maar het is wel een factor in het geheel. Er zjin jongeren die zich spiegelen aan de radicale islam en die in plaats van the A-team liever kijken naar internetfimpjes over de Jihad. En ik denk serieus dat we moeten ophouden om dat steeds te ontkennen en weg te wimpelen, om het islam-straatje maar schoon te vegen. Als je islam benoemt als een factor in de radicalisering, wil dat namelijk nog NIET zeggen dat het de ENIGE factor is. Er zijn er overduidelijk meer.

quote:

Naast het wonen in een achterstandswijk denk ik aan gebrek aan kansen, maar zeker ook een te tolerante houding. In Nederland zijn we helaas erg laks als het aankomt op het corrigeren van jongeren die ontsporen. Voorbeelden te over van jochies van 16-17 jaar die gewelddadige overvallen plegen en wegkomen met belachelijke straffen. En dan praat ik echt niet alleen over jongeren die toevallig moslim zijn. Op het moment dat je samenlevinkjes ziet ontstaan waar mensen zelf hun eigen normen en waarden gaan creëren, moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Hoe erg het uit de hand kan lopen, is te zien geweest in de buitenwijken van Parijs.

quote:

Het moet van twee kanten komen. Nederland moet zich inspannen om jongeren betere kansen te geven, goede stageplekken, opleidingsmogelijkheden, enzovoort. Maar jongeren moeten zich ook willen schikken naar de westerse samenleving. Wil je werkelijk onder de Sharia leven en vind je Al Qaeda geweldig? Ga dan fijn ergens anders wonen dan in Nederland.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:07 schreef damian5700 het volgende:

Ik kan er niets aan doen dat jij of verkeerd leest/interpreteert of verkeerde conclusies trekt.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Het is pure groepscultuur die op straat ontwikkelt word, mate van stoerheid bepaalt de lijn. Je kan het vergelijken met de zwarte minderheden in de verenigde staten of met Lonsdale jongeren in Zuid Nederland.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:10 schreef Reya het volgende:

Groepscultuur op straat is echter iets wat onder alle bevolkingsgroepen voorkomt; dat betreft niet allen minderheden. Dat ontaardt inderdaad vaak in lichte criminaliteit en baldadig gedrag, maar ik betwijfel of je dat ook direct kunt linken aan radicalisering; een dergelijke radicalisering lijkt tenslotte onder andere 'culturele groepen' niet echt te spelen. Ik meen echter dat hier een tijd terug uitgebreid onderzoek naar is gedaan, dus wellicht valt dat nog ergens te vinden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:17 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De jongeren van de tweede en derde generatie die teruggrijpen op de islam en breken met de traditionele islam en cultuur van hun ouders breken ook met de straatcultuur en alle andere westerse waarden.
Ze komen dus los van de maatschappij te staan, als het ware in een sekte en zijn geobsedeerd door de kwetsbaarheid van hun geloof dat in het sociale leven niet vanzelfsprekend is.
Dat verklaart in elk geval het geweld dat in sommige gevallen wordt gebruikt.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Blijkbaar interpreteerde jij het verkeerd dus.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Reya, als je zo houdt van het lezen van meningen in boekvorm zou je misschien ook eens wat boeken van Karen Armstrong kunnen lezen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:18 schreef dVTB het volgende:

[..]

Natuurlijk is rechts-extremisme OOK een probleem. En overeenkomsten met radicaliserende moslims zijn er zelfs te over. Ook hier gaat het vaak om jongeren uit achterstandswijken, vaak niet al te hoog geschoold, met weinig kansen, etc. Maar wat wil je eigenlijk met deze opmerking bereiken? Als ik erken dat er een probleem is met groeiend rechts-extremisme, is dan de problematiek van radicaliserende moslimjongeren ineens van de kaart ofzo?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:06 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De enige die alles recht lult wat krom is op dit moment ben jij, en dat weet je dondersgoed. Ben je bang de thaise regering af te vallen, omdat je dan in de bak komt wegens landverraad niet_links? Monitoren ze je internet soms?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die sekte maakt deel uit van de straatcultuur in de achterstandswijken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat dacht je van gangs als "the blood" en "the crips" in de VS? In enig ander land zouden het eigenlijk terroristische groeperingen zijn. Ze rechtvaardigen hun radicale acties echter weer dmv andere zaken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:18 schreef dVTB het volgende:

[..]

Natuurlijk is rechts-extremisme OOK een probleem. En overeenkomsten met radicaliserende moslims zijn er zelfs te over. Ook hier gaat het vaak om jongeren uit achterstandswijken, vaak niet al te hoog geschoold, met weinig kansen, etc. Maar wat wil je eigenlijk met deze opmerking bereiken? Als ik erken dat er een probleem is met groeiend rechts-extremisme, is dan de problematiek van radicaliserende moslimjongeren ineens van de kaart ofzo?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:23 schreef niet_links het volgende:

[..]

Niet bewezen onderdukking door regering rechtvaardigd moord door de moslims op onschuldige burgers. Dat is wat je zegt. Je bent een enorme hypocriet, met je geloof van de vrede.

Ik val die regering vaak genoeg af alleen ik ben niet degene die de moord op onschuldige burgers goedkeurt, alleen maar omdat de daders moslims zijn. Die volgens jou onderdrukt zijn (moet verschrikkelijk zijn ) Onderdrukking volgens jou betekend er niet in investeren. God wat een zielig van je. Ik had meer van je verwacht.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:20 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik ben toevallig net De strijd om God van haar hand aan het lezen

quote:

Na haar studies over God en over de Heilige Oorlog heeft de schrijfster een boek gepubliceerd over de strijd om God, het fundamentalisme. Opnieuw weet zij een grote hoeveelheid gegevens samen te voegen tot een goed leesbaar verhaal. Zij slaagt hierin door de geschiedenis vanuit een centraal thema te behandelen, namelijk dat het fundamentalisme niet ouderwets is, maar een moderne reactie vormt. Tegenover een bedreigende situatie proberen fundamentalisten zich te weren door zich achter uitspraken van heilige geschriften te verschansen die zij evenwel op moderne wijze letterlijk interpreteren. De schrijfster toont aan hoezeer de agressie van het islamitisch fundamentalisme een reactie is op onderdrukking door de westerse samenleving, dat het joodse fundamentalisme voortkomt uit vrees voor een nieuwe holocaust en waarom in de Verenigde Staten blanke protestanten zich willen vastklampen aan hun machtspositie uit het verleden. De auteur baseert haar studie niet op eigen bronnenonderzoek, maar weet dankzij haar grondige kennis van de literatuur wel de zenuw van het fundamentalisme bloot te leggen.

(Biblion recensie, Redactie)

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:23 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat verklaart in het geval van Bouyeri toch niet dat hij nauwelijks meer in contact kwam met zijn omgeving.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]


[..]

Hoe zie jij dit? Of ben je nog niet zover in het boek?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:23 schreef Reya het volgende:

[..]

Die bendes zijn inderdaad ook op de straat ontstaan en hebben vreselijke dingen gedaan, maar ik denk dat ze niet geheel te vergelijken zijn met moslimradicale groeperingen in bijv. Nederland; bij de laatste groep lijkt er namelijk niet zozeer een drang om crimineel gedrag te vertonen ten behoeve van het eigen gewin, maar lijkt de drang om aanslagen te plegen primair voort te komen uit religieus fanatisme. Dat is iets wat je niet terugziet bij de betreffende Amerikaanse bendes.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Overal investeert de thaise overheid, behalve daar. Face it, er is gewoon sprake van onderdrukking en daar komen die mensen ook grotendeels tegenop. Soms doen ze dat legitiem en soms, jammer genoeg ook op niet legitieme wijze. Ze proberen aandacht te vragen voor hun probleem, die aandacht heeft de thaise regering niet gegeven en dus eisen ze onafhankelijkheid. Het was eerst onderdrukking, en dan domme houding, zo is het gegaan in thailand en zo gaat het in veel meer landen. [/b].

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:32 schreef niet_links het volgende:

[..]

Nou ik lees hier toch duidelijk goedkeuring.

Je komt met een kort zinnetje echt niet weg jammer genoeg ook op niet legitime wijze.

wow wat een afkeuring lees ik hier

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het gedrag van de bende-leden in Amerika is ook niet " voor hun eigen gewin", maar voor het groter geheel, namelijk de hele gang. Afgezien daarvan kunnen we ook de KKK als voorbeeld nemen, een groepering die in het "landsbelang" handelt. (althans volgens hunzelf) Dat het een ander soort fanatisme is, hoef je mij niet te vertellen, maar het is fanatisme van de bovenste plank.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]


[..]

Hoe zie jij dit? Of ben je nog niet zover in het boek?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:32 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom durfen mensen moslimjongeren onderling nooit te vergelijken eigenlijk. Wat is de reden waarom de 1 wel radicaal gedrag vertoont en de ander niet. Ik denk dat je dan pas echt logische antwoorden gaat krijgen die de ware aard van het probleem aantonen.