Geert Wilders, wat we vinden, II

quote:

Op zondag 28 januari 2007 20:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Streng migratiebeleid, eruit gooien wie zich niet gedragen kan, en verder eens goed kijken naar de Amerikaanse melting pot, al vrees ik dat de islam die in de weg staat.

Juist Amerika is heel sterk op behoud van eigen geloof en cultuur. "Salad Bowl", zeg maar.

quote:

Op zondag 28 januari 2007 20:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, maar met een grondige secularisering de islam weer terug achter de huis- of moskeedeur duwen.

Represie van een geloof, ook milde vormen ervan, hebben nog nooit mensen van hun geloof doen vallen. Eerder integendeel. Ik denk niet dat dat grondige secularisering tweegbrengt. Zo is Frankrijk veel seculierder dan Groot-Britannie, maar zijn beide landen even ver met de integratie.

quote:

En een migratiebeleid dat gebaseerd is op het aantrekken van hoogopgeleiden.
[..]

Dit vind ik een goed punt. Maar dan zul je ook de Tariq Ramadans toe moeten laten, om de echte dialoog aan te gaan.

quote:

Dit is moeilijk, en dat laatste lijkt me contra-prodcutief maar wel waar. We moeten denk ik de oplossing vinden door de politieke component van de islam in te dammen, en af te scheiden van de religieuze.

Dat kun je alleen doen door de religie Islam te accepteren als persoonlijke component in 's mensen leven. Dan helpt roepen dat er één Islam is niet zo goed.

quote:

Dat in combinatie met een nieuw, streng migratiebeleid en secularisering.

Een restrictief migratiebeleid helpt natuurlijk wereldwijd helemaal niks.

quote:

Dat betekent dus ook dat we de herchristelijking van de samenleving en het hernieuwde triomfalisme van geloven geen politieke ruimte moeten geven. Het nieuwe kabinet is dus een verkeerd signaal, vrees ik.

Dat ben ik in dat geval met je eens. Gelijke monniken, gelijke kappen.

quote:

[..]Lijkt me onmogelijk: het islamisme zal gewoon moeten falen, en weg moeten ebben. Ondertussen lijkt me indammen de beste oplossing, zoals eerder beschreven.
[..]

Harvard zegt dat indammen niet werkt, integendeel, dat het averechts werkt. Zij bepleiten voor repressieve tolerantie: geen aandacht aan besteden. Gewoon, domweg negeren. Wat vind je daarvan?

quote:

Daar ben ik nog niet van overtuigd. Het zal het islamisme geen goed doen als bommen op Saoedi-Arabie de geldstroom doen opdrogen.

Daartoe krijg je in ieder geval de VS niet mee, maar goed, als gedachtespel. Bommen op Saoudi-Arabie haalt misschien financiering weg achter netwerken, maar islamisme heeft niet gek veel geld of netwerken nodig. Het heeft een zeer sterke zelfcelstructuur, waarbij losvaste groepen met AK zich al kunnen organiseren. Je roept alleen maar meer wij-zijweerstand op.

quote:

En Iran is nog zo'n los eindje. het artikel is relevant omdat er nog steeds mensen zijn die kennelijk geloven in meerdere versies van de islam.
[..]

Het artikel zegt dat het wel meerdere gezichten heeft, als in meerdere stromingen. Je kunt een Youssouf Islam toch niet met een Mohammed B. vergelijken?
Bovendien, jij beschouwt jezelf als klassiek liberaal. Dan erken je dus ook de keuzes die elk individu, ongeacht achtergrond, maakt. Dan zou je dus moeten ingrijpen bij wetsovertreding, maar anders niet. Toch?

quote:

Door blijven hameren op het gevaar van het beleid dat nu islamisme eerder aanmoedigt dan ontmoedigt.

Maar als er maar één ware islam is, hoe kan dit beleid het dan aan- of ontmoedigen?

quote:

Op zondag 28 januari 2007 22:25 schreef Apropos het volgende:

"Dat betekent dus ook dat we de herchristelijking van de samenleving en het hernieuwde triomfalisme van geloven geen politieke ruimte moeten geven. Het nieuwe kabinet is dus een verkeerd signaal, vrees ik."

Precies.

Maar dat gaat dus wel lijnrecht in tegen Geert Wilders' nadruk op de judeo-christelijke wortels.

quote:

Op zondag 28 januari 2007 23:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Fout.

Hoezo? Leg uit?
Je zou zeggen dat een openbare, staatrechtelijke geloofsbeleving niet past bij het oplossingenstelsel dat jij schetst.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb al een redelijk idee hoe multicultureel Europa gaat eindigen. Let maar eens op wat er gebeurd als Sarkozy eenmaal president van Frankrijk is, eind April.

Wat verwacht jij, religieuze rellen?

quote:

Op zondag 28 januari 2007 23:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Is dat zo? Het moskeebezoek is niet zo belangrijk als het kerkbezoek in het christendom. De islam heeft ook geen kerkstructuur: het gebed is het belangrijkst, en ik geloof ook dat iedereen zich imam mag noemen. Geen diploma's of officiele erkenning van een kerkvorst voor nodig.

Een hoopvol teken zou er pas zijn als er meer mensen, stilletjes of in het openbaar, uit de islam zouden stappen. En uit de reactie op Hirsi Ali kan je wel opmaken dat we nog niet zo ver zijn.

Nee, aan imams worden in de praktijk wel eisen gesteld. Dat komt er dus op neer dat, tot wij een eigen universitaire imamopleiding hebben van hetzelfde kritische niveau als de meeste andere theologieopleidingen, de geloofsgemeenschappen het moeten doen met import.

In ieder geval, die secularisering vindt dus ook plaats: bron

quote:

Op zondag 28 januari 2007 23:35 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Bij joods-christelijk gaat het om een aanvaarding van onze herkomst: waar komt bijvoorbeeld ons rechtsstelsel vandaan, wat zijn onze culturele wortels zoals bijvoorbeeld het kerstfeest. Het is geen geloofsbelijdenis, en bevoordeelt dan ook geen kerkgenootschappen.

Ons rechtsstelsel is Romeins. De gecodificeerde vorm ervan ligt in Constantinopel, het huidige Istanbul.
Ons kerstfeest is half Germaans, half Christelijk.

Ten eerste: welk gedeelte is er "judeo-" aan?
Ten tweede: wat heeft het voor zin?

quote:

Op zondag 28 januari 2007 23:33 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het gaat niet om repressie, maar het weghalen van geloof uit de openbare ruimte, waar het anderen tot last is. Secularisering.
[..]

Alle geloof, dan ook? Ook de joodse scholen, de christelijke partijen, ziekenhuizen en vakbonden, de omroepen, de kranten?
Dan krijg je een soort Turkse staatsinrichting, dus?

quote:

Doe maar niet. Aanpassen moet ook het devies zijn, niet dialoog. Dialoog impliceert dat er dingen onderhandelbaar zijn.
[..]

Dialoog impliceert ook dat je met rationele argumenten zaken kunt overwegen tussen verschillende opiniemakers. Je zou daarbij een vrij debat moeten kunnen aangaan, ook met de mensen die menen dat de Islam de redding is voor de wereld.

quote:

Juist, persoonlijk. Achter huis- en moskeedeur. Dat het niet helpt maakt het niet minder waar.
[..]

Of het "waar" is vind ik eigenlijk niet zo relevant. Door de eeuwen heen is geloof wat mensen ervan maken. Ik zou mijn Bosnische vriendin die gewoon studeert en zo nu en dan een wijntje drinkt niet willen vergelijken met een pestventje als Samir A. Net als, zoals je al zegt, Senegalezen of Nederlands-Indische moslims. Als die mensen liberaal zijn en westerse normen en waarden delen, waarom zou je ze dan willen zeggen dat dat niet de islam is zoals dat is bedoeld? Wat schiet je daarmee op?

quote:

Wereldweid boeit Nederlands beleid toch niet. het gaat hier om indammen, zorgen dat de golven van de tsunami buiten de grenzen blijven.
[..]

Het aantal moslims in Nederland groeit al jaren niet meer, dus over welke "tsunami" heeft Wilders het eigenlijk?

quote:

Slecht idee. Je laat dan een hele groep mensen in de shit zakken die geweldig leiden onder de resultaten van de multiculturele ideologie. Ook vind ik uit principe dat je duidelijk grenzen moet stellen.
[..]

Welke groep bedoel je? Let wel, ik heb het niet over kleine crminaliteit of geweldpleging, maar ik heb het over terrorisme.

quote:

Nu wel, het is als het ware te laat. Het wahabisme als stroming komt uit dat land, en is de intelectuele bodem onder het islamisme. Dankzij het wahabisme lopen ze nu in landen als Indonesie in lappen die ze vroeger nooit droegen.

En juist het wahabisme maakt me enigszins sceptisch over de opvatting van de Lycéeschool. De radicale, fundamentalistische, allesomvattende islam is een relatief jong verschijnsel. Het krijgt nog maar tien, vijftien jaar voet aan de grond. En daarvoor bestond er toch al zo'n dertien eeuwen islam, met allerhande verschijningsvormen.

quote:

Waarom zijn er nog steeds redelijk tolerante islamitische gemeenschappen in Senegal? Omdat ze zelf voor de financiering van hun projecten zorgen, en de wahabieten buiten de deur houden. In NL hebben we dat niet gedaan.
[..]

Precies, daar moeten we eens mee beginnen, de universitaire imamopleiding is daar één voorbeeld van. Eens een keer overleggen mèt intelligente moslims in plaats van altijd maar óver moslims te praten of de meest domme, achterlijke exemplaren op tv proberen radicale uitspraken te ontlokken zou er nog één zijn. En ophouden met dreigen dat je moslims hun Nederlandse paspoort zou afpakken zou ook een belangrijke zijn: of je accepteert hun deel aan de integratie, of je flikkert ze eruit. Er is geen tussenweg.

quote:

Juist, maar ook korte metten met een multiculturele overheidsideologie maken. Die kan niet zonder publiek geld, en repressiemiddelen zoals artikel 1. Dat zijn dwangmiddelen.
[..]

Dat publieke geld voor specifiek ethnische projecten hoeft van mij ook niet. Een gebouwtje voor een lokale (al dan niet multi-ethnische) voetbalclub, een buurthuis, dat soort zaken lijkt me afdoende.
En dan over artikel 1. Dat vind ik juist een uiting van onze culturele achtergrond, tot hoever we zijn gekomen. Dat artikel zegt ons: je laat homo's met rust. Antisemitisme is hier niet gewenst. Maar ook: als je je behoudens de wet gedraagt, dan krijg je ook recht op volledige maatschappelijke deelname.
Waar komt die gedachte vandaan? Ja, gedeeltelijk van het christendom (gelijkheidsdenken). Gedeeltelijk van de verlichting (individualisme). Van het Romeins Recht (jurisprudentie, gelijke monniken, gelijke kappen). Van de geschiedenis van het jodendom (de pogroms, de holocaust die we niet meer willen, maar ook een denker als Spinoza). Maar ook van de islam, die Plato en Aristoteles goeddeels heeft geconserveerd, en daarmee de lont was in het kruitvat van het humanisme.
En let wel: je kunt niet toetsen aan de grondwet, dus het is hoe dan ook een symbolisch woord.

quote:

Dit beleid praat misstanden goed, is neerbuigend tegenover minderheden en is discriminatoir bij het verdelen van banen. Daarbij kost het bakken geld en zijn de resultaten treurig.

Je bedoelt positieve discriminatie? Dat wordt in Nederland, behalve op sekse, nauwelijks toegepast.

quote:

Ik meen het echt: bij huidig beleid krijgen we een apartheidsstaat met alle gevolgen van dien. Geen melting pot, want in alle beleidsvormen tot nu toe zijn identiteiten uit het land van herkomst versterkt en benadrukt.

Ik vind eigenlijk dat de staat identiteiten noch moet versterken, noch moet onderdrukken. Ik vind dat bemoeienis met iets waar de overheid zich niet mee heeft te bemoeien.