abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 5 februari 2007 @ 20:45:28 #151
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46019910
Ali, ik kan het net zo goed hier vragen. Dat we het niet eens zijn met elkaar hoeft niet te betekenen dat we niet van gedachten kunnen wisselen.

Wat is er mis met reiki en hoe verklaar je dat, mochten we eigenlijk enkelt maar dienaren zijn van god, het wel effect heeft, of wordt dat ook gestuurd door de duivel?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 5 februari 2007 @ 21:00:27 #152
862 Arcee
Look closer
pi_46020507
quote:
Op maandag 5 februari 2007 17:34 schreef jogy het volgende:
Wat wil je nou zeggen, dat je het boek niet koopt?
Inderdaad.

OT: Ik geloof compleet niet in reïncarnatie. Net zoals ik ook niet in God, horoscopen, tarotkaarten, helderziendheid, bijna-doodervaringen, feng shui, leven na de dood, spreken met doden, lepelbuigen met je geeft, hypnose en alles wat ook maar enigszins met religie te maken heeft, geloof.

Gewoon allemaal door mensen bedacht. Mensen willen graag een stukje magie in hun leven, maar wat mij betreft zijn we gewoon een virus op schoenen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
  maandag 5 februari 2007 @ 21:03:06 #153
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46020595
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:00 schreef Arcee het volgende:

[..]

Inderdaad.

OT: Ik geloof compleet niet in reïncarnatie. Net zoals ik ook niet in God, horoscopen, tarotkaarten, helderziendheid, bijna-doodervaringen, feng shui, leven na de dood, spreken met doden, lepelbuigen met je geeft, hypnose en alles wat ook maar enigszins met religie te maken heeft, geloof.

Gewoon allemaal door mensen bedacht. Mensen willen graag een stukje magie in hun leven, maar wat mij betreft zijn we gewoon een virus op schoenen.
. Toe maar. Wel mooi neergezet. Zo heb ik ook tijden gedacht trouwens, ook een goeie mindset als je het kan waarderen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  maandag 5 februari 2007 @ 21:06:24 #154
242 Pinball
Electric Monk
pi_46020727
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:00 schreef Arcee het volgende:
OT: Ik geloof compleet niet in reïncarnatie. Net zoals ik ook niet in God, horoscopen, tarotkaarten, helderziendheid, bijna-doodervaringen, feng shui, leven na de dood, spreken met doden, lepelbuigen met je geest, hypnose en alles wat ook maar enigszins met religie te maken heeft, geloof.

Gewoon allemaal door mensen bedacht. Mensen willen graag een stukje magie in hun leven, maar wat mij betreft zijn we gewoon een virus op schoenen.
Whenever you find that you are on the side of the majority, it is time to reform.
pi_46021184
quote:
Ali, ik kan het net zo goed hier vragen. Dat we het niet eens zijn met elkaar hoeft niet te betekenen dat we niet van gedachten kunnen wisselen.

Wat is er mis met reiki en hoe verklaar je dat, mochten we eigenlijk enkelt maar dienaren zijn van god, het wel effect heeft, of wordt dat ook gestuurd door de duivel?
Het komt niet van God dus dan komt het ergens anders vandaan (demonen?) Las ergens dat een mantra bij reiki een demonnaam is). Je hoeft jezelf helemaal niet te genezen, dat kan de Heilige Geest wel voor jou als dat nodig is. Verder past het in het straatje van magie en ander occultisme, 'geheime kennis', die misschien wel werkt maar zeker niet van God komt dus wie weet waar wel vandaan en waar het toe kan leiden. Begin toch niet met die rare dingen joh, is allemaal nergens voor nodig. En als je het wel wil doen wordt dan hardcore kabbalist of satanist, dan kun je ten minste gelijk werken aan de goddelijkheid in jezelf in plaats van er 10 jaar over te doen.
  maandag 5 februari 2007 @ 21:28:57 #156
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46021572
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het komt niet van God dus dan komt het ergens anders vandaan (demonen? las ergens dat een mantra bij reiki een demonnaam is). Je hoeft jezelf helemaal niet te genezen, dat kan de Heilige Geest wel voor jou als dat nodig is. Verder past het in het straatje van magie en ander occultisme, 'geheime kennis', die misschien wel werkt maar zeker niet van God komt dus wie weet waar het toe kan leiden.
Nee ok, duidelijk. Ik had al zo'n vermoeden. Hoe weet je trouwens zo zeker dat het zo is? Hoe ik het een beetje zie op het moment is dat je scheppend bezig bent, op een microschaal natuurlijik . Dus als je een bepaalde opvatting hebt, zoals jij en ik die hebben bijvoorbeeld dan ervaar je ook bevestigende ervaringen die je daar bij 'helpen'( Universum doet niet aan goed en slecht, het doet gewoon ). Jij hebt nu de opvatting van God en religie is het enige wat kán kloppen. En dat is het geval. Voor jou.

Voor mij is het een ander geval. Alles is een stuk van dezelfde energie, het is stuurbaar, en iedereen stuurt het ook al. Bewust of onbewust. Ik weet dat jij je er ook in hebt verdiept dus heb je weleens de gedachte gehad dat jij bezig bent jezelf te affirmeren in je goolsovertuiging door het zelf te scheppen. Of is dat nooit in je op gekomen . Het is in ieder geval een perspectief mijnerzijds die erg handig is in het dagelijkse leven .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 5 februari 2007 @ 21:31:25 #157
862 Arcee
Look closer
pi_46021662
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:03 schreef jogy het volgende:
. Toe maar. Wel mooi neergezet. Zo heb ik ook tijden gedacht trouwens, ook een goeie mindset als je het kan waarderen.
Nu denk je anders? Wat heeft je op andere gedachten gebracht?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
  maandag 5 februari 2007 @ 21:45:12 #158
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46022208
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:31 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nu denk je anders? Wat heeft je op andere gedachten gebracht?
Weet ik eigenlijk niet, het is gewoon zo gegroeid. Was er nooit echt mee bezig maar op een gegeven moment was mijn interesse gewekt zullen we maar zeggen. En dan ga je graven en lezen . Met hier en daar een hoogtepunt die vanuit een ander perspectief net zo goed toeval had kunnen zijn .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 5 februari 2007 @ 21:47:54 #159
862 Arcee
Look closer
pi_46022303
We zitten dan wel in TRU, maar dat is me te zweverig, hoor.

Bedoel je qua reïncarnatie of meer dingen die ik noemde?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_46022415
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:28 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee ok, duidelijk. Ik had al zo'n vermoeden. Hoe weet je trouwens zo zeker dat het zo is? Hoe ik het een beetje zie op het moment is dat je scheppend bezig bent, op een microschaal natuurlijik . Dus als je een bepaalde opvatting hebt, zoals jij en ik die hebben bijvoorbeeld dan ervaar je ook bevestigende ervaringen die je daar bij 'helpen'( Universum doet niet aan goed en slecht, het doet gewoon ). Jij hebt nu de opvatting van God en religie is het enige wat kán kloppen. En dat is het geval. Voor jou.

Voor mij is het een ander geval. Alles is een stuk van dezelfde energie, het is stuurbaar, en iedereen stuurt het ook al. Bewust of onbewust. Ik weet dat jij je er ook in hebt verdiept dus heb je weleens de gedachte gehad dat jij bezig bent jezelf te affirmeren in je goolsovertuiging door het zelf te scheppen. Of is dat nooit in je op gekomen . Het is in ieder geval een perspectief mijnerzijds die erg handig is in het dagelijkse leven .
Nee ik ben helemaal niet scheppend bezig, ik herhaal slechts dingen die ik lees en zie en hoor en een deel ervan zoek ik zelf bewust selectief op en tja een ander deel zal wel gestuurd worden van boven om mij bij te staan. Maar mijn gedachten manifesteren zich in ieder geval niet als materie vanuit een metafysisch point of view of iets dergelijks. Dat is echt zulke grote ONZIN haha en ik geloofde er zelf ook gewoon in. Mijn beeld was ongeveer dit: je hebt een soort 'poel' van bewustzijn en uit die poel is alle mogelijk. Wij mensen zijn puntjes van bewustzijn en intrinsiek aan elkaar gekoppeld via die 'poel' van collectieve bewustzijn. Daardoor zijn dingen als telepathie mogelijk en op die manier ervaren wij dezelfde realiteit. Je kan die realiteit echter ook sturen door je bewust te worden van je onbewuste gedachten en door die onbewuste gedachten op te rakelen en er andere dingen in te planten kun je je relaiteit veranderen. Oftewel wij zijn allemaal god want god is bewustzijn en wij maken daar deel van uit en bewustzijn manifesteert zich uiteindelijk in de materiele realiteit die wij dus eigenlijk aanmaken bewust of onbewust. Als je dus maar goed genoeg in contact komt met je lichaam en geest en dus die kosmische energie van bewustzijn is alles mogelijk. Reincarnatie vloeit daar automatisch uit voort. Maar het is ge-lul.

Je bent niet je eigen schepper en ik ook niet en wij met zijn allen tegelijk ook niet. Je komt uit je vader en je moeder, respecteer ze. En de schepping komt van de schepper, respecteer en eer die nog meer. Door Hem is het mogelijk dat we al die onzin van hierboven kunnen verkondigen maar Hij zou je veel liever aan Zijn zijde zien.
  maandag 5 februari 2007 @ 21:52:20 #161
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_46022487
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Je bent niet je eigen schepper en ik ook niet en wij met zijn allen tegelijk ook niet. Je komt uit je vader en je moeder, respecteer ze. En de schepping komt van de schepper, respecteer en eer die nog meer. Door Hem is het mogelijk dat we al die onzin van hierboven kunnen verkondigen maar Hij zou je veel liever aan Zijn zijde zien.
Post dat ook even in het evolutietopic.
Zyggie.
pi_46022612
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:52 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Post dat ook even in het evolutietopic.
Wat doe jij nou weer hier ?
  maandag 5 februari 2007 @ 21:56:06 #163
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_46022653
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat doe jij nou weer hier ?
Omnipotent, je weet.
Zyggie.
  maandag 5 februari 2007 @ 22:01:49 #164
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46022910
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:47 schreef Arcee het volgende:
We zitten dan wel in TRU, maar dat is me te zweverig, hoor.

Bedoel je qua reïncarnatie of meer dingen die ik noemde?
Ik bedoel eigenlijk alles en daar zit reïncarnatie ook bij. Het leven hoeft ook niet meer te zijn dan geboren worden, opgroeien, voortplanten, sterven. Het gaat erom wat je meemaakt tijdens je leven, hoeveel voldoening je hebt als je oud en seniel bent terwijl je wordt gevoederd door een 20 jarig zustertje. Zo dacht ik er tenminste over. Ook nooit problemen mee gehad eigenlijk, we zijn in principe ook een onaangepast zooitje kinderen op een modderbal. Waar iedereen jankt over een gestolen schepje of het schepje net gestolen heeft en ermee speelt .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  maandag 5 februari 2007 @ 22:10:58 #165
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46023332
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je bent niet je eigen schepper en ik ook niet en wij met zijn allen tegelijk ook niet. Je komt uit je vader en je moeder, respecteer ze. En de schepping komt van de schepper, respecteer en eer die nog meer. Door Hem is het mogelijk dat we al die onzin van hierboven kunnen verkondigen maar Hij zou je veel liever aan Zijn zijde zien.
Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoe je nou eigenlijk van dat inzicht naar religie bent gegaan. . Want wat je ook gelooft/verwacht heeft effect op wat je meemaakt. Dus in hoeverre kan je het allemaal vertrouwen alszijnde 'waar' Ik heb hetzelfde hoor, alleen zit het erin gebakken en tot nog toe werkt het voor me.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 5 februari 2007 @ 22:17:42 #166
862 Arcee
Look closer
pi_46023615
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:01 schreef jogy het volgende:
Ik bedoel eigenlijk alles en daar zit reïncarnatie ook bij. Het leven hoeft ook niet meer te zijn dan geboren worden, opgroeien, voortplanten, sterven. Het gaat erom wat je meemaakt tijdens je leven, hoeveel voldoening je hebt als je oud en seniel bent terwijl je wordt gevoederd door een 20 jarig zustertje. Zo dacht ik er tenminste over. Ook nooit problemen mee gehad eigenlijk, we zijn in principe ook een onaangepast zooitje kinderen op een modderbal. Waar iedereen jankt over een gestolen schepje of het schepje net gestolen heeft en ermee speelt .
Okee, zo dacht je erover. Maar nu? Nu geloof je in al die dingen die ik noemde?

Vermoeiend hoor, dat TRU.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_46023839
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:10 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoe je nou eigenlijk van dat inzicht naar religie bent gegaan. . Want wat je ook gelooft/verwacht heeft effect op wat je meemaakt. Dus in hoeverre kan je het allemaal vertrouwen alszijnde 'waar' Ik heb hetzelfde hoor, alleen zit het erin gebakken en tot nog toe werkt het voor me.
Omdat het waa IS. De bijbel is waar. De profeties van de bijbel zijn waar.Jezus Christus is echt. De archeologie en historie kloppen. Het is allemaal waar. En als je je er aan over geeft ga je vanzelf snappen dat het waar is, dat het werkt, hoe het werkt, je ogen gaan open. Je gaat het karakter van God leren kennen. Dan heb je geen 'verborgen kennis' meer nodig om gelukkig te zijn of om te genezen, of om te weten wat je wel en niet moet doen. En of je dood gaat of niet. En of het ooit beter zal worden op dit rotsblok of niet. Hoezo beinfloedt wat ik geloof of verwacht op wat ik meemaak? Ik maak dingen mee, sommige daarvan zoek ik bewust op, andere dingen zijn toevallig en sommige andere dingen worden misschien wel van hogeraf aangereikt. De mate waarin je zelf je realiteit maakt is beperkt tot wat je meemaakt en de keuzes die je als gevolg daar op maakt, om nog maar niet te spreken van de keuzes die je niet maakt door alles wat je meemaakt.

Ik ben VRIJ snap je. Weg van de onzin en die psychotische ideeën (want dat zijn het in wezen).
  maandag 5 februari 2007 @ 22:24:07 #168
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46023849
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:17 schreef Arcee het volgende:

[..]

Okee, zo dacht je erover. Maar nu? Nu geloof je in al die dingen die ik noemde?

Vermoeiend hoor, dat TRU.
Tarotkaarten leg ik zelf en die werken gewoon. Kan ik ook weinig meer van maken . reïncarnatie bestaat voor mij, BDE's zijn een feit hoe dan ook maar dan kan je nog discussiëren of het de laatste stuip is van een stervend brein of dat het dus de ziel is die een trapje hoger gaat in het bewustzijn. Er is een nederlandse dokter die bde's heeft bestudeerd en veel van de mensen die hij had onderzocht hadden ten tijde van hun bde geen hersenactiviteit. ( staat ook in dat boek overigens ) en nog meer van dat soort grappige zooi. Voor de rest van je punten, daar heb ik me niet mee bezig gehouden, wie weet? .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  maandag 5 februari 2007 @ 22:35:28 #169
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46024330
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik ben VRIJ snap je. Weg van de onzin en die psychotische ideeën (want dat zijn het in wezen).
Zei de ene psychoot tegen de andere . En sorrie maar nee. De bijbel is inelkaar geflanst tig jaar nadat Jezus gestorven was, er zijn bewijzen dat er hele gospels uit geschrapt waren die niet in het straatje paste van de toenmalig machthebbende. De bijbel bevat waarheden maar die zijn mettertijd zo verkracht door mensen met macht dat je er niet op kan rekenen. Veels te veel gaten en een verleden van herschrijven/schrappen en weet ik het voor acties. Daarom valt de bijbel en daarop stoelende religies voor mij af. De ideëen die vanuit het 'alles is één' principe vloeien passen veel beter in de dagelijkse realiteit zoals we die meemaken. Ik hoefte toendertijd niet overtuigd te worden toen ik erover begon te lezen. Er zaten toen al geen verrassingen in. En hoe is zoiets mogelijik behalve dan omdat ik het ergens al wist? De daaropvolgende gebeurtenissen hebben mij alleen maar gesterkt in die overtuiging.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46024622
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:35 schreef jogy het volgende:

[..]

Zei de ene psychoot tegen de andere . En sorrie maar nee. De bijbel is inelkaar geflanst tig jaar nadat Jezus gestorven was, er zijn bewijzen dat er hele gospels uit geschrapt waren die niet in het straatje paste van de toenmalig machthebbende. De bijbel bevat waarheden maar die zijn mettertijd zo verkracht door mensen met macht dat je er niet op kan rekenen. Veels te veel gaten en een verleden van herschrijven/schrappen en weet ik het voor acties. Daarom valt de bijbel en daarop stoelende religies voor mij af. De ideëen die vanuit het 'alles is één' principe vloeien passen veel beter in de dagelijkse realiteit zoals we die meemaken. Ik hoefte toendertijd niet overtuigd te worden toen ik erover begon te lezen. Er zaten toen al geen verrassingen in. En hoe is zoiets mogelijik behalve dan omdat ik het ergens al wist? De daaropvolgende gebeurtenissen hebben mij alleen maar gesterkt in die overtuiging.
Ik ben wel benieuwd naar je bewijzen. Het oude testament bestond al vóór jezus en de profeties over hem zijn uitgekomen. Verder moet je wel de juiste versie hebben natuurlijk, de meest getrouwe.

Ik snap ook niet zo goed hoe je de overgang kan maken van 'alles is 1' naar 'ik ben schepper'. Dat moet je me toch eens duidelijk uitleggen want de positieve uitkomsten voor deze hypothesen bleken nogal onderhevig te zijn aan hindsight bias en je kan uberhaupt niet bewijzen dat jij iets creëert. Probeer eens een roze olifant in de tuin te denken ofzo. Kan niet. Nu niet en over 10 jaar zal ie er ook niet staan.
  maandag 5 februari 2007 @ 22:44:42 #171
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_46024746
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar je bewijzen. Het oude testament bestond al vóór jezus en de profeties over hem zijn uitgekomen. Verder moet je wel de juiste versie hebben natuurlijk, de meest getrouwe.
Je bedoelt een herschreven versie die past op de geloofsbeleving van jou en anderen?
Zyggie.
pi_46024778
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:44 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Je bedoelt een herschreven versie die past op de geloofsbeleving van jou en anderen?
Nee die zo trouw mogelijk is aan de originele tekst. Je kan vertalingen naast elkaar leggen en dan zie je duidelijk waar stukken veranderd zijn.
  maandag 5 februari 2007 @ 22:51:41 #173
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46025019
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar je bewijzen. Het oude testament bestond al vóór jezus en de profeties over hem zijn uitgekomen. Verder moet je wel de juiste versie hebben natuurlijk, de meest getrouwe.

Ik snap ook niet zo goed hoe je de overgang kan maken van 'alles is 1' naar 'ik ben schepper'. Dat moet je me toch eens duidelijk uitleggen want de positieve uitkomsten voor deze hypothesen bleken nogal onderhevig te zijn aan hindsight bias en je kan uberhaupt niet bewijzen dat jij iets creëert. Probeer eens een roze olifant in de tuin te denken ofzo. Kan niet. Nu niet en over 10 jaar zal ie er ook niet staan.
. Alles is één dus iedereen is een kleine splinter van de schepper. Dat is heel wat anders dan Ik ben God, Iedereen is God, full force inclusief baard in mijn borstkas. Just waiting to do some damage. Dus het scheppen wat je doet heeft niet een zodanig effect dat je dus met twee keer knipperen een roze olifant door de kamer kan laten rennen. Zou ook niet goed zijn, ik heb een houten vloer. De bewijzen zijn persoonlijk, waarmee ik wil zeggen dat het niemand anders overtuigd dan mij. En dat is alles wat nodig is. Op jezelf vertrouwen, op jezelf en je eigen inzichten. Waar het je ook brengt. Voor de een is het zweefteverij, voor de ander volledig atheïsme en voor jou is het religie. Simpel. Iedereen blij.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  maandag 5 februari 2007 @ 22:53:26 #174
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46025109
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee die zo trouw mogelijk is aan de originele tekst. Je kan vertalingen naast elkaar leggen en dan zie je duidelijk waar stukken veranderd zijn.
Ok, dus je kan wel de originele door mensen geschreven bijbel achterhalen. Ook goed. Blijft nog steeds een door mensen met macht geschreven boek. Die mooie zaken gebruikte voor hun eigen doelen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46025191
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:51 schreef jogy het volgende:

[..]

. Alles is één dus iedereen is een kleine splinter van de schepper. Dat is heel wat anders dan Ik ben God, Iedereen is God, full force inclusief baard in mijn borstkas. Just waiting to do some damage. Dus het scheppen wat je doet heeft niet een zodanig effect dat je dus met twee keer knipperen een roze olifant door de kamer kan laten rennen. Zou ook niet goed zijn, ik heb een houten vloer. De bewijzen zijn persoonlijk, waarmee ik wil zeggen dat het niemand anders overtuigd dan mij. En dat is alles wat nodig is. Op jezelf vertrouwen, op jezelf en je eigen inzichten. Waar het je ook brengt. Voor de een is het zweefteverij, voor de ander volledig atheïsme en voor jou is het religie. Simpel. Iedereen blij.
Maar je kan niks voorspellen. Het is louter toeval waar je achteraf van zegt 'hey ja dat heb ik zelf/de godheid waar ik deel van ben geschapen!'.
  maandag 5 februari 2007 @ 22:57:20 #176
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_46025256
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:53 schreef jogy het volgende:

[..]

Ok, dus je kan wel de originele door mensen geschreven bijbel achterhalen. Ook goed. Blijft nog steeds een door mensen met macht geschreven boek. Die mooie zaken gebruikte voor hun eigen doelen.
En jouw levensovertuiging hangt samen van toeval, subjectieve ervaring en creatief-magisch denken.
Zyggie.
  maandag 5 februari 2007 @ 23:02:32 #177
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46025490
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je kan niks voorspellen. Het is louter toeval waar je achteraf van zegt 'hey ja dat heb ik zelf/de godheid waar ik deel van ben geschapen!'.
Klopt. Dat zou ook de hele betekenis weghalen van het leven eigenlijk . Hoe wil je dan ervaren wat je ziel wilt ervaren als je lichaam/geest combinatie de kennis van het scheppen tot in de puntjes door heeft en de rest van zijn leven bierzuipend gaat lanterfanten zonder ooit een kater te hebben en aan elke hand een ander schatje, gaat ook saai worden. Maar als je je er bewust van bent kan je wel kleine verschuifingen teweegbrengen. En ja, soms is het enkel een verschuiving van je eigen perspectief, andere keren zit er meer achter. Toen ik ermee bezig was om me erin te verdiepen en het door had leek het wel of alles een beetje met me meewerkte en me het zetje gaven die ik 'nodig' had om echt overtuigd te worden van hoe het nou eigenlijk zit. De basis uit een boek, jazeker, maar wat er ook in het boek staat is dat je zelf moet ervaren hoe het is en je eigen mening op moet bouwen. Let gewoon op en speel ermee hoe je wilt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46025507
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik snap ook niet zo goed hoe je de overgang kan maken van 'alles is 1' naar 'ik ben schepper'. Dat moet je me toch eens duidelijk uitleggen want de positieve uitkomsten voor deze hypothesen bleken nogal onderhevig te zijn aan hindsight bias en je kan uberhaupt niet bewijzen dat jij iets creëert. Probeer eens een roze olifant in de tuin te denken ofzo. Kan niet. Nu niet en over 10 jaar zal ie er ook niet staan.
Nou, het grappige is dat dat eigenlijk wel kan, maar bij is het altijd zo dat het vaak op een andere manier uitkomt dan ik van te voren had bedacht . Als ik bv. zeg dat er een roze olifant in mijn tuin moet staan dan kan het bv. gebeuren dat mijn nieuwe buurmeisje van 5 jaar haar roze speelgoedolifantje per ongeluk over het hek gooit en dat ie dan mij in de tuin staat . Mijn universum is een beetje suf af en toe maar mijn affirmaties komen altijd uit, maar toch telkens anders dan ik zelf verwacht. Of uit een onverwachte hoek. Dat maakt het juist leuk eigenlijk .
  maandag 5 februari 2007 @ 23:04:02 #179
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46025540
quote:
Op maandag 5 februari 2007 22:57 schreef Zyggie het volgende:

[..]

En jouw levensovertuiging hangt samen van toeval, subjectieve ervaring en creatief-magisch denken.
Daar komt het wel op neer ja Subjectiviteit ten top, all around . Alleen dat creatief-magisch denken komt een beetje suf over en toeval bestaat niet .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  maandag 5 februari 2007 @ 23:05:08 #180
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_46025582
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:03 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Nou, het grappige is dat dat eigenlijk wel kan, maar bij is het altijd zo dat het vaak op een andere manier uitkomt dan ik van te voren had bedacht . Als ik bv. zeg dat er een roze olifant in mijn tuin moet staan dan kan het bv. gebeuren dat mijn nieuwe buurmeisje van 5 jaar haar roze speelgoedolifantje per ongeluk over het hek gooit en dat ie dan mij in de tuin staat . Mijn universum is een beetje suf af en toe maar mijn affirmaties komen altijd uit, maar toch telkens anders dan ik zelf verwacht. Of uit een onverwachte hoek. Dat maakt het juist leuk eigenlijk .
Denk je niet dat je affirmaties juist uitkomen omdat je zelf de verbindingen legt tussen hetgene wat je ziet en wat je hebt gedacht.
Zyggie.
pi_46025846
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:05 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Denk je niet dat je affirmaties juist uitkomen omdat je zelf de verbindingen legt tussen hetgene wat je ziet en wat je hebt gedacht.
Dat is goed mogelijk en het is heel erg gemakkelijk een verband te leggen wat er misschien niet is. Daarom is het altijd goed om kritisch te blijven en met beide voeten op de grond te staan. Maar aan de andere kant, het is mijn realiteit en de verbanden die ik leg kunnen niet op een absolute manier waar of onwaar zijn. Of het waar of onwaar kan ik alleen maar zelf bepalen omdat ik er een betekenis uit afleidt. Of juist niet. Als ik geen verband zie is het er niet en als ik het wel zie is het er wel.

Het gaat ook niet zozeer om het bestaan van een verband. Het gaat er om wat je er mee doet. Een affirmatie ontstaat bij mij vaak uit een bepaalde behoefte iets te veranderen of te ervaren. Als het dan uitkomt, maakt het dan nog uit of ik het zelf heb veroorzaakt of niet?
  maandag 5 februari 2007 @ 23:11:40 #182
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46025847
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:05 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Denk je niet dat je affirmaties juist uitkomen omdat je zelf de verbindingen legt tussen hetgene wat je ziet en wat je hebt gedacht.
Op zich wel, alleen kan je het zelf testen. En als die vooropgezette gedachten ook daadwerkelijk binnen een paar dagen voorkomen en dat meerdere keren dan kan je ook dus denken aan de andere mogelijkheid.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46026067
quote:
Op maandag 5 februari 2007 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het komt niet van God dus dan komt het ergens anders vandaan (demonen?) Las ergens dat een mantra bij reiki een demonnaam is).
Mantra is geen demonnaam. Een mantra is een zin of woord wat je herhaalt en voor jou een bepaalde lading heeft (en het heeft vaak een creërende werking).

Als ik reiki geef aan iemand die bv. hoofdpijn heeft en door de reiki verdwijnt haar pijn, dan zie ik daar toch echt niks in wat van demonen of van satan afkomstig is aangezien ik er die ander mee help. Dat vind ik toch wel een positieve ervaring.
pi_46026539
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:16 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Mantra is geen demonnaam. Een mantra is een zin of woord wat je herhaalt en voor jou een bepaalde lading heeft (en het heeft vaak een creërende werking).

Als ik reiki geef aan iemand die bv. hoofdpijn heeft en door de reiki verdwijnt haar pijn, dan zie ik daar toch echt niks in wat van demonen of van satan afkomstig is aangezien ik er die ander mee help. Dat vind ik toch wel een positieve ervaring.
Haha ja ik weet wel wat een mantra is. En 1 mantra bij reiki zou een demonnaam zijn.

En het tweede wat je zegt is het sneaky karakter van de duivel. Hij is een leugenaar, een misleider, natuurlijk is het eerst allemaal pracht en praal en happiness en liefde wat de klok slaat. Anders trekt het ook geen mensen. Maar het is slechts een introductie voor iets anders, het zal een proces in gang brengen wat best tientallen jaren kan duren maar uiteindelijk tot niets leidt.
Ik ging met mijn psychedelica ook vooruit, voelde me beter en meer zelfvertrouwen en liefde enz enz, dat dacht ik ten minste. Maar achteraf gezien werd er niets anders in gang gezet dan een egotrip ookal dacht ik daar zelf heel anders over. Het is heel subtiel en bijna niet te herkennen als je het zelf ondergaat, bent immers misleid. Het klinkt allemaal achterlijk en vergezocht en als onzin en als 'alles wat ik niet geloof is niet waar', maar zo is het echt niet. Eerder waarschuwing van 'hey mensen ik heb hetzelfde meegemaakt en t is niet wat je denkt'.
pi_46026748
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:05 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Denk je niet dat je affirmaties juist uitkomen omdat je zelf de verbindingen legt tussen hetgene wat je ziet en wat je hebt gedacht.
ja net als met die olifant, wie weet gooit ze die 1 x per week over de schutting. Als het haar spelletje is is die kans te verwachten. Als jij dan voor je beslist dat zoiets gebeurt zal je er automatisch meer op letten. Het is echter niet zo dat je het zelf hebt aangemaakt of uit hebt gedacht, dat is een stap tever. Plus ben je geneigd de dingen die niet gebeuren te vergeten.
  maandag 5 februari 2007 @ 23:40:03 #186
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46026956
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Eerder waarschuwing van 'hey mensen ik heb hetzelfde meegemaakt en t is niet wat je denkt'.
Ok, bedankt . Maarja, jou ( weer terug ) overtuigen zal evenmin werken als omgekeerd vermoedelijk. Punt bij mij is ook dat ik niet zal vergeten te leven tussen het denken door, en het heeft me nu al meer gegeven dan wanneer ik er geen notie van zou hebben. Het is denk ik een combinatie van een verschillend inzicht ( duh ) en een andere verwachting van hetgeen wat je gelooft. Hoeveel wil je eruit halen? Hoever wil je gaan? En misschien ben jij gaandeweg wel ergens tegen een soort plafond aangekomen en uiteindelijk bij de religies belandt. Ik weet het niet, ik weet alleen wel dat ik nog geen plafond ben tegengekomen en ik heb ook helemaal geen wens om alles te snappen, veels te veel allemaal. Bewust zijn van is al genoeg.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46027144
Ja hallo Ali-Kanibali... niet iedereen doet dat met psychedelica hoor.
Dat is imho ook een andere invalshoek dan nadenken over een godsbesef en wat dat voor een individu of groep inhoudt. Dus of je hierin nou het voorbeeld bent weet ik niet zo net.

En dat voorbeeld van duivelse aanbidding van symbolen die leidt tot zaken als pedofilie... nou... daar hadden en hebben de diverse christelijke gemeenschappen ook behoorlijk last van. Dus laat de pot alsjeblieft de ketel niet zwart noemen.

Maar waar het gaat over een vorm van leven na de dood, waar geloof jij dan in?
In een hemel? in een eeuwig aards paradijs waarin bepaalde genodigden weer opstaan (144000 bijvoorbeeld)
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_46027240
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha ja ik weet wel wat een mantra is. En 1 mantra bij reiki zou een demonnaam zijn.
Ah, op die manier. Ik heb reiki gedaan maar wij hebben ons nooit zo bezig gehouden met mantra's dus ik weet niet of het zo is .
quote:
En het tweede wat je zegt is het sneaky karakter van de duivel. Hij is een leugenaar, een misleider, natuurlijk is het eerst allemaal pracht en praal en happiness en liefde wat de klok slaat. Anders trekt het ook geen mensen. Maar het is slechts een introductie voor iets anders, het zal een proces in gang brengen wat best tientallen jaren kan duren maar uiteindelijk tot niets leidt.
Ik ging met mijn psychedelica ook vooruit, voelde me beter en meer zelfvertrouwen en liefde enz enz, dat dacht ik ten minste. Maar achteraf gezien werd er niets anders in gang gezet dan een egotrip ookal dacht ik daar zelf heel anders over. Het is heel subtiel en bijna niet te herkennen als je het zelf ondergaat, bent immers misleid. Het klinkt allemaal achterlijk en vergezocht en als onzin en als 'alles wat ik niet geloof is niet waar', maar zo is het echt niet. Eerder waarschuwing van 'hey mensen ik heb hetzelfde meegemaakt en t is niet wat je denkt'.
Ik denk dat ik je punt snap. Ik zie ook veel mensen die zich bezig houden met gedachtes als 'het universum is één' helemaal zichzelf verliezen en zich vasthouden aan ideeën dat ze iets moeten veranderen, tegen een ander hun wil in. Wat ik al eerder zei, overtuigd van het eigen gelijk. Ik denk dat ik wel snap waar je op doelt aangezien wat jij aanstipt helaas veel voorkomt. Vooral in sektes en Illumanti kringen e.d. Of gewoon mensen die zich helemaal verliezen in spirituele dingen en de werkelijkheid uit het oog verliezen.

Ik zie mezelf iig wel als een redelijk kritisch persoontje en een egotrip kan ik meestal ook wel identificeren bij mezelf. En als ik dat niet doe dan doen mijn vrienden en familie dat wel voor me . Ik blijf iig erg kritisch bij spirituele dingen en ideeën. Maar als ik denk liefde te ervaren in iets en mijn gevoel zegt me dat het goed is dan ga ik me niet druk maken of het nou Satan is, God, Pokémon of de grote boze wolf. Als ik denk dat de bron van een ervaring positief is zie ik geen reden om daar aan te twijfelen, totdat ik wel een reden heb om daar aan te twijfelen.

Misschien heb ik dat niet zo gezegd maar ik hou wel degelijk van hetgene wat ik God noem. Het is geen opperwezen nee, maar het is veel groter dan ik ben en daarom alleen al kan ik wel iets 'boven' mij dulden. Ik ben niet zo egoistisch om te denken dat het hele universum om mij draait (gelukkig). Dus in die zin verschillen onze ideeën echt niet zo erg .
pi_46027287
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Ok, bedankt . Maarja, jou ( weer terug ) overtuigen zal evenmin werken als omgekeerd vermoedelijk. Punt bij mij is ook dat ik niet zal vergeten te leven tussen het denken door, en het heeft me nu al meer gegeven dan wanneer ik er geen notie van zou hebben. Het is denk ik een combinatie van een verschillend inzicht ( duh ) en een andere verwachting van hetgeen wat je gelooft. Hoeveel wil je eruit halen? Hoever wil je gaan? En misschien ben jij gaandeweg wel ergens tegen een soort plafond aangekomen en uiteindelijk bij de religies belandt. Ik weet het niet, ik weet alleen wel dat ik nog geen plafond ben tegengekomen en ik heb ook helemaal geen wens om alles te snappen, veels te veel allemaal. Bewust zijn van is al genoeg.
Nee, ik kwam erachter dat het onzin is, en dat de mensen die écht weten waar ze mee bezig zijn op dit gebied een stelletje megalomane satanistische freaks zijn met rare ritueeltjes en een nogal vreemd wereldbeeld wat ze uit aan het werken zijn, en dat ik daar niks mee te maken wil hebben.

Heb nog eens wat opgezocht en een andere vertaling van reiki is ´kracht van de zon´. Hadden we het niet al eerder over de zonnecultus en zonnegod gehad en wie dat eigenlijk is...
pi_46027304
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ja net als met die olifant, wie weet gooit ze die 1 x per week over de schutting. Als het haar spelletje is is die kans te verwachten. Als jij dan voor je beslist dat zoiets gebeurt zal je er automatisch meer op letten. Het is echter niet zo dat je het zelf hebt aangemaakt of uit hebt gedacht, dat is een stap tever. Plus ben je geneigd de dingen die niet gebeuren te vergeten.
Ik ging eigenlijk uit van een situatie waarbij ik geen kennis heb van het speelgoed van mijn buurmeisje, laat staan hoe vaak ze die over mijn hek gooit. Maar ik zou wel meer op de tuin gaan letten ja, dat geef ik toe.
pi_46027364
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb nog eens wat opgezocht en een andere vertaling van reiki is ´kracht van de zon´. Hadden we het niet al eerder over de zonnecultus en zonnegod gehad en wie dat eigenlijk is...
Over het leggen van verbanden gesproken.. . Sorry, maar dat is gewoonweg niet waar.
pi_46027400
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:48 schreef Geartsjuh het volgende:

iets
Het verschil is dat jij de creatie als god ziet, terwijl dat de creator zou moeten zijn. Het is heel subtiel. En wat voor illuminati kringen bedoel jij
pi_46027697
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:52 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Over het leggen van verbanden gesproken.. . Sorry, maar dat is gewoonweg niet waar.
Tja dat is het dus wel. http://www.google.nl/search?hl=nl&q=reiki+kracht+van+de+zon&meta=

Die verbanden leggen is heel simpel. Als je wat dit betreft verwijzingen/symbolen naar de zon/zonnegod als belangrijk centraal iets/iemand tegenkomt weet je al bijna zeker hoe laat het is.

Hoe kunnen jullie je hier in vinden eigenlijk? http://www.gnostic-jesus.com/
quote:
Jesus Christ was a Gnostic. Gnosticism is the path of directly experiencing the Divine as the path to salvation. Mysticism, Gnosticism and the Jewish Kabbalah are all very similar. Their path to God is to look for God within ourselves. If we take the view that God is within everything, that nature and the universe is the very embodiment of God, then our own inner Self is the most accessible point for experiencing an all-pervading Supreme Reality. This Gnostic view is powerfully presented by Jesus in Luke 17:20-21:
Doen jullie in principe niet hetzelfde?

  dinsdag 6 februari 2007 @ 00:09:24 #194
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46027839
quote:
Op maandag 5 februari 2007 23:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik kwam erachter dat het onzin is, en dat de mensen die écht weten waar ze mee bezig zijn op dit gebied een stelletje megalomane satanistische freaks zijn met rare ritueeltjes en een nogal vreemd wereldbeeld wat ze uit aan het werken zijn, en dat ik daar niks mee te maken wil hebben.

Heb nog eens wat opgezocht en een andere vertaling van reiki is ´kracht van de zon´. Hadden we het niet al eerder over de zonnecultus en zonnegod gehad en wie dat eigenlijk is...
Ehm, ja. En mijn beeld van de duivel is dat we hem zelf zijn. De mensheid moet eens hun eigen verantwoordelijkheid nemen met wat er alemaal mis is in de wereld en dat niet op een, zels in mijn ogen, fictieve entiteit. Dat topic met de sumerische kleitabletten enzo. die geschriften die 1000den jaren voor de bijbel zijn geschreven geven ook een heel ander beeld van de wereld en alles eromheen. En ik heb niks te maken met eventuele satanische rituelen die anderen uitvoeren, daar zal ik ook niet aan beginnen omdat het tegen alles indruist waar ik wél in geloof.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46028282
quote:
Op dinsdag 6 februari 2007 00:09 schreef jogy het volgende:

[..]

Ehm, ja. En mijn beeld van de duivel is dat we hem zelf zijn. De mensheid moet eens hun eigen verantwoordelijkheid nemen met wat er alemaal mis is in de wereld en dat niet op een, zels in mijn ogen, fictieve entiteit. Dat topic met de sumerische kleitabletten enzo. die geschriften die 1000den jaren voor de bijbel zijn geschreven geven ook een heel ander beeld van de wereld en alles eromheen. En ik heb niks te maken met eventuele satanische rituelen die anderen uitvoeren, daar zal ik ook niet aan beginnen omdat het tegen alles indruist waar ik wél in geloof.
Ja maar die mensen geloven wel hetzelfde als jij gelooft. Daar leidt het uiteindelijk toe omdat de bron hetzelfde is. Natuurlijk moet je verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die je maakt maar er is altijd een mate van beinvloeding waar je al dan niet voor open staat.. Als je bijvoorbeeld tript op paddo's, mescaline, ayahuasca enz sta je in principe overal voor open, alles kan je dan binnendringen en je weet niet of het goed of slecht van aard is.
pi_46028467
Nogmaals!!! Alsof iedereen met dergelijke denkbeelden aan de hallicunerende middelen zit. Dat stoort me echt.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
  dinsdag 6 februari 2007 @ 00:39:01 #197
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46028476
quote:
Op dinsdag 6 februari 2007 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar die mensen geloven wel hetzelfde als jij gelooft. Daar leidt het uiteindelijk toe omdat de bron hetzelfde is. Natuurlijk moet je verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die je maakt maar er is altijd een mate van beinvloeding waar je al dan niet voor open staat.. Als je bijvoorbeeld tript op paddo's, mescaline, ayahuasca enz sta je in principe overal voor open, alles kan je dan binnendringen en je weet niet of het goed of slecht van aard is.
Je moet het op waarde schatten, nee natuurlijk. En ik heb nog nooit een spirituele openbaring gehad op paddo's Of iets gehad wat er ook maar op leek, dus daar komt het niet vandaan. Het is zeker iets waar je voorzichtig mee moet zijn. En trouwens, er zijn genoeg gekke mensen op de aarde die hetzelfde geloven als jij, dus wat is het verschil daarin? Wat een ander gelooft zou in geen geval consequenties moeten hebben voor iemand die hetzelfde gelooft maar er op een andere manier mee omgaat. Als iets misbruikt wordt door een bepaalde groep mensen, waarom zou dat een reden zijn om diezelfde kracht niet te gebruiken voor jezelf. Alleen misschien zoals ik, zonder rituelen of mechalomane ideëen, lekker kleinschalig. Zodra je op een punt komt dat je denkt dat je te ver gaat moet je stoppen. Of beter nog, zoek de grens niet op als je denkt dat je er niet mee om kan gaan. Whatever. Het is geen woestenij daar, vol met demomen en kwaadwillende wezens. Dat is bangmakerij, doe gewoon rustig dan komt het wel goed.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  dinsdag 6 februari 2007 @ 00:40:20 #198
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_46028503
quote:
Op dinsdag 6 februari 2007 00:38 schreef nokwanda het volgende:
Nogmaals!!! Alsof iedereen met dergelijke denkbeelden aan de hallicunerende middelen zit. Dat stoort me echt.
, ik heb het daar niet vandaan in ieder geval .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_46028672
quote:
Op dinsdag 6 februari 2007 00:38 schreef nokwanda het volgende:
Nogmaals!!! Alsof iedereen met dergelijke denkbeelden aan de hallicunerende middelen zit. Dat stoort me echt.
Nee maar ik wel en de denkbeelden die het produceert zijn precies hetzelfde. Alleen wat sneller en dieper, je kan 10 jaar mediteren of 1 x trippen. Tijdens een trip ervaar je het allemaal veel sterker.
pi_46028684
quote:
Op dinsdag 6 februari 2007 00:40 schreef jogy het volgende:

[..]

, ik heb het daar niet vandaan in ieder geval .
nee maar je ging het wel gebruiken toch?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')