Wordt het niet ijd dat Nederland openlijk de eigen genocide erkent, in plaats van zich druk te blijven maken om Turkije? Eerst de hand in eigen boezem steken?
Oorlogsmisdaden: mwah.. , burgeroorlog (en dus geen politionele acties) jazeker
quote:Eerder een volmondig ''ja''.Op maandag 22 januari 2007 12:13 schreef teamlead het volgende:
Oorlogsmisdaden: mwah..
Maar het woord genocide, weet wat het betekend. Heeft NL geprobeerd indonesiers systematisch uit te roeien?
quote:in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
quote:Dat zou het verschil tussen oorlogsmisdaden en genocide aanduiden. Oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden, systematisch of niet.Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
quote:Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.Op maandag 22 januari 2007 12:19 schreef G.Fawkes het volgende:
Maar het woord genocide, weet wat het betekend. Heeft NL probeerd indonesiers systematisch uit te roeien?
quote:150.000 "foutjes" zeker?Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
quote:nope.. maar in een oorlog vallen onvermijdelijk slachtoffers aan beide kanten. Die 150,000 die jij aanhaalt zijn beslist niet allemaal omgekomen door oorlogsmisdaden zoals op zuid Celebes
quote:Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.
nee, ze zijn afgemaakt omdat ze zich verzetten tegen de Nederlanders of daar van verdacht werdenquote:Hoe moeten we dan de terreur van de TNI op Celebes beoordelen?Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.
quote:waarom waren ze niet 'systematisch'?Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
er zijn dus wel in korte tijd 150.00 slachtoffers gevallen.
bedenk wel dat er bij de ontkenning van de genocide op de armeniers twee argumenten van de 'ontkenners' te herkennen zijn: enerzijds het bagatelliseren van de slachtofferaantallen, en vervolgens erop wijzen dat dat geen 'bewuste' moorden waren, maar bv doden door gebrek aan voedsel of door (besmettelijke) ziektes;
en daaruit dan de conclusie trekken dat dat 'geen genocide zou zijn', omdat volgens hen genocides enkel vanaf 'X aantal slachtoffers' telt, en het dan doden moeten zijn door 'bewuste en gerichtte moorden'... een definitie die overigens niet klopt
quote:Ons morele superioriteitsgevoel.Op maandag 22 januari 2007 12:24 schreef tontorico het volgende:
Wat zou er veranderen als we het erkennen?
quote:mensen werden doodgeschoten omdat ze aanslagen pleegden op Nederlandse militairen, of hiervan verdacht werden.Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.
dat ze wellicht geen eerlijk proces kregen is een ander verhaal...
het totale aantal slachtoffers die gedood zijn vanwege (verdenking op) aanslagen op Nederlandse militairen door de DTS is ongeveer 6.000, in tegenstelling tot de tienduizenden die ik hierboven tegenkwam.
quote:Hoe kom je trouwens bij dat getal? In Indonesië heeft men het vaak over de 40.000, maar ik kom ook het volgende tegen:Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
150.000 "foutjes" zeker?
quote:bronIn een brief van de Indonesiër Luitenant-kolonel dr Natzir Said (afdeling Geschiedkundig Onderzoek der Indonesische Strijdkrachten van de Universiteit te Ujung Pandang) aan Westerling schreef Natzir Said op 13 april 1977 echter, dat het getal van 40.000 slachtoffers in Zuid-Celebes na de eerste politionele actie gebaseerd was op een propaganda-maatregel van de Indonesische autoriteiten tegen de Nederlanders ('Nederlandse bezetting') en overdreven. Natzir Said komt na een onderzoek 'in de onderafdeling Jeneponto' een plaats in Zuid-Celebes aan de Java-zee, tot de conclusie, dat daar in de periode 1945-1950 565 Indonesische doden te betreuren waren, waarvan 256 in de periode december 1946-februari 1947 (de periode waarin de acties van Westerling plaatsvonden). Hij schreef:'Naar mijn overtuiging is dit ook in andere gedeelten van Zuid-Celebes het geval�.. de slachtoffers werden niet allemaal door het K.N.I.L. gedood'.
Soms is een persoonlijk meegemaakt geval van liquidatie schrijnender dan een onvatbare massa van duizenden doden. Het gaat veel te ver om het optreden van 120.000 militairen in Nederlandse krijgsdienst in het v.m. Nederlands-Indië af te meten aan excessen van Westerling met slechts 160 KNIL-militairen van het Depot Speciale Troepen.
Ik heb geen flaw idee hoe betrouwbaar dit is overigens.
Ik erken het als eerste.
We waren toen enorme klootzakken en ik hoop dat het snel beter gaat
quote:Dat we met meer recht tegen Turkije kunnen zeggen dat er een genocide in hun verleden zit.Op maandag 22 januari 2007 12:24 schreef tontorico het volgende:
Wat zou er veranderen als we het erkennen?
quote:Nou de PvdA, de VVD en het CDA nog. En het Oud-strijderslegioen. En de koningin.Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef tontorico het volgende:
Nou hierbij dan.
Ik erken het als eerste.
We waren toen enorme klootzakken en ik hoop dat het snel beter gaat
quote:Dit moet ik terugnemen, het ging daar kennelijk vooral om gewapende benden die een guerilla tegen Nederlandse troepen, maar vooral tegen elkaar, voerden.Op maandag 22 januari 2007 12:27 schreef Bellarmine het volgende:
Hoe moeten we dan de terreur van de TNI op Celebes beoordelen?
quote:150.000 is de hele oorlog.Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef Bellarmine het volgende:
[..]
Hoe kom je trouwens bij dat getal? In Indonesië heeft men het vaak over de 40.000, maar ik kom ook het volgende tegen:
[..]
bron
Ik heb geen flaw idee hoe betrouwbaar dit is overigens.
quote:nou.. wellicht mag je weglaten in die zin hoorOp maandag 22 januari 2007 12:32 schreef Johnns het volgende:
[..]
mensen werden doodgeschoten omdat ze aanslagen pleegden op Nederlandse militairen, of hiervan verdacht werden.
dat ze wellicht geen eerlijk proces kregen is een ander verhaal...
het totale aantal slachtoffers die gedood zijn vanwege (verdenking op) aanslagen op Nederlandse militairen door de DTS is ongeveer 6.000, in tegenstelling tot de tienduizenden die ik hierboven tegenkwam.
quote:We kunnen op z'n minst wijzen op de vrijheid die jij bijvoorbeeld geniet bij het openbaar maken van deze feiten.Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat we met meer recht tegen Turkije kunnen zeggen dat er een genocide in hun verleden zit.
quote:Op maandag 22 januari 2007 12:35 schreef teamlead het volgende:
[..]
nou.. wellicht mag je weglaten in die zin hoor
quote:De dienstweigeraars dus niet - maar goed, ik ben dat met je eens.Op maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Apropos het volgende:
[..]
We kunnen op z'n minst wijzen op de vrijheid die jij bijvoorbeeld geniet bij het openbaar maken van deze feiten.
quote:Dat begrijp, maar wie weet zijn die cijfers ook enorm overdreven?Op maandag 22 januari 2007 12:34 schreef Floripas het volgende:
150.000 is de hele oorlog.
Wie weet daalt met 150.000 probleemzoekers minder ook het aantal problemen wel. 
quote:En dan nog zegt dat niets. Vraagt blijft immers of er systematisch armenen waren vermoord. Dat is wel zo belangrijk om te weten voordat van genocide gesproken kan worden.Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat we met meer recht tegen Turkije kunnen zeggen dat er een genocide in hun verleden zit.
quote:Het is ook een kwestie van de vrijheid, eigen feilen aan het licht te brengen. Niet wie ''beter'' is. Wat dat betreft is het nog altijd een smet op het blazoen van Kok dat hij de verontschuldiging belemmerd heeft.Op maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
De dienstweigeraars dus niet - maar goed, ik ben dat met je eens.
quote:We beginnen met jou. Ga maar vast bij die kuil staan daar.Op maandag 22 januari 2007 12:37 schreef TrenTs het volgende:
Misschien leuk om dat eens gewoon gezellig ouderwets landelijk te doen.
quote:Nee, die cijfers komen van het NIOD, de betrouwbaarste die we hebben.Op maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Bellarmine het volgende:
[..]
Dat begrijp, maar wie weet zijn die cijfers ook enorm overdreven?
quote:Niet nodig, ik ben geen Moslim.Op maandag 22 januari 2007 12:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
We beginnen met jou. Ga maar vast bij die kuil staan daar.
quote:Maar je bent evident wel een terrorist.
quote:Moet zoiets nou?Op maandag 22 januari 2007 12:37 schreef TrenTs het volgende:
Misschien leuk om dat eens gewoon gezellig ouderwets landelijk te doen.
quote:Maar wanneer is het eigenlijk genocide? We noemen Srebrenica ook genocide.Op maandag 22 januari 2007 12:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Genocide vereist anders een beleidsmatige aanpak. Derhalve kun je pas van genocide spreken, als er duidelijke bewijzen zijn, dat er vanuit Den Haag opdracht is gegeven tot het uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep. Ik denk dat je Westerling c.s. wel oorlogsmisdadigers kunt noemen, massamoordenaars zelfs, maar dat je het hele verhaal geen genocide kunt noemen.
Westerling wilde duidelijk niet terrorisme aanpakken (of noem eens een ander eufemisme voor de politionele acties), maar de ruggeraat van Celebes breken.
quote:Heb je nou inmiddels al die link naar de officiële verklaring van de regering waarin het ontkent wordt?Op maandag 22 januari 2007 12:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar je bent evident wel een terrorist.
quote:Srebrenica was onderdeel van een veel grotere campagne, waarin de Servische leiding duidelijk heeft aangegeven dat de uitroeiing van moslims hun doel was.Op maandag 22 januari 2007 12:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar wanneer is het eigenlijk genocide? We noemen Srebrenica ook genocide.
quote:Maar wel op eigen houtje. Niet gebaseerd op regels uit Nederland waarin stond: Schiet elke Celebesiaan overhoop.Westerling wilde duidelijk niet terrorisme aanpakken (of noem eens een ander eufemisme voor de politionele acties), maar de ruggeraat van Celebes breken.
quote:Waarin wat ontkend wordt?Op maandag 22 januari 2007 13:01 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Heb je nou inmiddels al die link naar de officiële verklaring van de regering waarin het ontkent wordt?
quote:Gewoon volkerenmoord? Ja, da's wellicht een beter woord.Op maandag 22 januari 2007 13:01 schreef Apropos het volgende:
Waarom zou het niet democide kunnen zijn?
quote:grappig, dat zijn psies de argumenten die hier nu ook voorbijkomen..........Op maandag 22 januari 2007 12:27 schreef KroJo het volgende:
[..]
waarom waren ze niet 'systematisch'?
er zijn dus wel in korte tijd 150.00 slachtoffers gevallen.
bedenk wel dat er bij de ontkenning van de genocide op de armeniers twee argumenten van de 'ontkenners' te herkennen zijn: enerzijds het bagatelliseren van de slachtofferaantallen, en vervolgens erop wijzen dat dat geen 'bewuste' moorden waren, maar bv doden door gebrek aan voedsel of door (besmettelijke) ziektes;
en daaruit dan de conclusie trekken dat dat 'geen genocide zou zijn', omdat volgens hen genocides enkel vanaf 'X aantal slachtoffers' telt, en het dan doden moeten zijn door 'bewuste en gerichtte moorden'... een definitie die overigens niet klopt
Iets aan deze redenering klopt niet, hoewel ik ''oorlogsmisdaden'' en ''terreur'' nog altijd beter geschikt vind.
quote:Die zogenaamde genocide.
quote:Dus ik moet met een document komen waar instaat dat Nederland dit geen genocide noemt?
Hoe kan ik nou met zoiets komen?
quote:Heb je daar misschien een linkje van dan? Ik google me suf, maar kan zo geen cijfer van het NIOD vinden.Op maandag 22 januari 2007 12:40 schreef Floripas het volgende:
Nee, die cijfers komen van het NIOD, de betrouwbaarste die we hebben.
Verder blijft het altijd moeilijk om met een regulier leger een guerilla aan te pakken, de Bersiap was ook niet mis natuurlijk. Volgens mij werden de meeste guerilla's in die tijd toch wel op die manier bestreden.
quote:hij had natuurlijk wel carte blanche van de legerleiding voor zijn actiesOp maandag 22 januari 2007 13:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Srebrenica was onderdeel van een veel grotere campagne, waarin de Servische leiding duidelijk heeft aangegeven dat de uitroeiing van moslims hun doel was.
[..]
Maar wel op eigen houtje. Niet gebaseerd op regels uit Nederland waarin stond: Schiet elke Celebesiaan overhoop.
quote:Volgens mij heeft NL op allerhande manieren afstand genomen van wat we daar gedaan hebben, tot aan herstelbetalingen toe.Op maandag 22 januari 2007 12:09 schreef Floripas het volgende:
Wordt het niet ijd dat Nederland openlijk de eigen genocide erkent, in plaats van zich druk te blijven maken om Turkije? Eerst de hand in eigen boezem steken?
Moet dat nog een keer dunnetjes overgedaan worden volgens de TS?
Ik denk overigens ook dat als het echt genocide was, en de criteria dus waren: "Indonesier? Schieten!" er vele malen meer doden waren gevallen.
En nee, dat is niks bagatalisering ofzo, affijn, NL heeft in het verleden al genoeg afstand genomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 22-01-2007 13:58:29 ]
quote:Simpele excuses zijn onder druk van de veteranen echter nooit gemaaktOp maandag 22 januari 2007 13:51 schreef ExTec het volgende:
[..]
Volgens mij heeft NL op allerhande manieren afstand genomen van wat we daar gedaan hebben, tot aan herstelbetalingen toe.
Moet dat nog een keer dunnetjes overgedaan worden volgens de TS?
Ik denk overigens ook dat als het echt genocide was, en de criteria dus waren: "Indonesier? Schieten!" er vele malen meer doden waren gevallen.
En nee, dat is niks bagatalisering ofzo, affijn, NL heeft in het verleden al genoeg afstand genomem.
quote:Ja, hoor, het boek Dwaalsporen : oorlogsmisdaden in Nederlands-Indië, 1945-1949 van Ted Schouten. Verder zijn alle cijfers ed. gewoon op de wiki te vinden.Op maandag 22 januari 2007 13:37 schreef mr.vulcano het volgende:
Kan de topicstarter zijn verhaal onderbouwen met bronnen? Of is dat teveel gevraagd?
quote:Waar dan, wanneer dan?Op maandag 22 januari 2007 13:51 schreef ExTec het volgende:
En nee, dat is niks bagatalisering ofzo, affijn, NL heeft in het verleden al genoeg afstand genomem.
quote:Ik heb geen idee, dat weet ik niet uit m'n hoofd.
Maar beweer jij dan het tegenovergestelde, dat NL ontkent wat we daar allemaal uitgevreten hebben?
Volgens mij heeft Beatrix jaren terug daar excuses gemaakt, en werd ze redelijk onbeschoft door de toenmalige president behandeld.
Ook hebben we ontwikkelingshulp betaalt, tot ze zelf aangaven het niet meer nodig te hebben.
quote:Op maandag 22 januari 2007 14:03 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik heb geen idee, dat weet ik niet uit m'n hoofd.
Maar beweer jij dan het tegenovergestelde, dat NL ontkent wat we daar allemaal uitgevreten hebben?
Volgens mij heeft Beatrix jaren terug daar excuses gemaakt, en werd ze redelijk onbeschoft door de toenmalige president behandeld.
Ook hebben we ontwikkelingshulp betaalt, tot ze zelf aangaven het niet meer nodig te hebben.
Bot heeft ooit een keer een opmerking gemaakt die met een beetje fantasie als excuus uit te leggen is, maar nooit zijn er officiele excuses gemaakt
Idd, de formele excuses mogen best gemaakt worden.
Maar een wereld van verschil gaat het niet maken, NL'ers ontkennen over het algemeen niet wat we daar gedaan hebben.
De vergelijking met turkije gaat derhalve mank.
quote:Een kritisch zelfonderzoek (in zoverre dat kan voor een 'volk') zou het moreel van de participanten juist ten goede komen. En juist dat zelfkritische aspect (onder andere voortkomend uit het individualisme) zou de participanten superieur maken aan hen die zich al te gemakkelijk blind laten maken door nationalistische ideeën. Al zit er weer een tegenstrijdigheid tussen zelfkritiek en het zichzelf superieur achten aan anderen.
quote:Heb je een linkje?Op maandag 22 januari 2007 12:40 schreef Floripas het volgende:
Nee, die cijfers komen van het NIOD, de betrouwbaarste die we hebben.
Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Politionele_acties noemt een cijfer van 150.000.
Maar waar is dit op gebaseerd.
In Indonesie zelf is jarenlang een getal van 100.000 genoemd.. maar op basis van welke rapporten, onderzoekingen?
Die 40.000 te Celebes wordt ook in Indonesie niet meer serieus genomen.
Wiki noemt 3144 doden. Bron is de excessennota van 1969.
Ook hier weer... hoe komt men aan dit getal.. Zijn de bronnen de legerrapporten? Is dit wel betrouwbaar ?
Twee links naar Andere Tijden
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32522438/
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32653826/
quote:Een van westerlings mannen zei zoiets als " naar men zegt zijn 6000.."Op maandag 22 januari 2007 12:40 schreef Lucille het volgende:
Volgens mij werd dit weekend op TV waar een uitzending over dit onderwerp ging een aantal van 6000 doden genoemd als meest betrouwbare cijfer voor Celebes. Zoveel doden is in mijn ogen nog steeds (hoe wrang dit ook klinkt) iets dat onder het kopje oorlogsmisdaden valt en niet onder genocide.
Het is massamoord, oorlogsmisdaden, maar geen genocide.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bluesdude op 22-01-2007 15:01:12 ]
quote:Zoals te zien in recente uitzendingen van "Andere Tijden" maakte het DST gebruik van het standrecht.Op maandag 22 januari 2007 12:32 schreef Johnns het volgende:
[..]
mensen werden doodgeschoten omdat ze aanslagen pleegden op Nederlandse militairen, of hiervan verdacht werden.
dat ze wellicht geen eerlijk proces kregen is een ander verhaal...
Mensen werden zonder proces, naar de wil van de Nederlandse commandant, ter plekke doodgeschoten.
De Nederlandse militairen daar waren er om ons Nederlandse koloniale belang te verdedigen en het opstandige volk te onderdrukken.
Dat een volk wat vecht voor vrijheid tegen een bezettende macht aanslagen op militairen pleegt lijkt mij vrij logisch.
Om dan vervolgens zowel rebellen als burgers standrechterlijk te executeren is niet alleen barbaars, het is ook (oorlogs)misdadig.
En dat alles vlak na WOII, in een tijd dat je zou mogen verwachten dat Nederlanders de buik vol hebben van represailles op burgers en houdingen als "befehl ist befehl".
Maarja, op Celebes waren wij niet het lijdend voorwerp.
Zoals anderen in dit topic al zeiden: Nederland moet niet denken dat het moreel superieur is. Vanuit de historie hebben wij erg vieze handen, dus enige zelfkritiek is best op z'n plaats.
Wij waren daar de "bad guys". En terwijl wij nu nog de Duitse "bad guys" van vlak daarvoor vervloeken, hoor je vrijwel nooit over de smerigheden die ons landje zelf heeft geflikt.
Of de term "genocide" op z'n plaats is betwijfel ik. Zoals gezegd, daar is doelmatigheid voor nodig.
Nederland wilde niet doelmatig alle inheemsen daar uitroeien.
Barbaarse, misdadige onderdrukking en massamoord, ja.
Genocide, nee.
Oudoe
quote:Twee links naar Andere TijdenOp donderdag 7 augustus 2008 10:58 schreef Pumatje het volgende:
Raymond Westerling
[ afbeelding ]
man mag in het rijtje van De ruyter.
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32522438/
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32653826/
quote:http://geschiedenis.vpro.(...)2438/items/32653833/De eerste actie van het DST staat Van Groenendaal nog helder voor de geest. In de vroege ochtend van 10 december - het is nog donker - gingen de soldaten op pad naar Batoea ten oosten van de hoofdstad Makassar. In de wijde omtrek werden de wegen afgezet door KNIL-soldaten. De commando's van het Depot Speciale Troepen vielen de kampongs binnen. Mannen die probeerden te ontkomen, werden op de vlucht neergeschoten.De rest werd bijeengedreven op een centrale sawah: duizenden kampongbewoners in het schemerige ochtendlicht. Daarna werd het bevel gegeven de vrouwen en kinderen van de mannen te scheiden; alleen de mannen bleven over. Ondertussen installeerde kapitein Westerling zich achter een klaptafeltje op de sawah, twee pistolen voor zich. Van zijn inlichtingendienst kreeg hij een lijst met namen van 'terroristen' die hij hardop voorlas. Van Groenendaal: "Toen iemand uit de groep naar voren kwam, ik zie dat nog voor me, pakte hij één van zijn pistolen en schoot die man dood." Westerling werkte de hele lijst af. "Er werd niets gevraagd, alleen naar je naam. Als je op de lijst stond, werd je doodgeschoten."
Die dag werden in de herinnering van Van Groenendaal 63 mannen geëxecuteerd maar volgens het officiële actieverslag zijn het er 35. De lijken werden ontdaan van bezittingen (horloges en dergelijke) en verdwenen in een grote kuil
Westerling was een massamoordenaar...
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 07-08-2008 20:45:12 ]
Iets van de regen en de drup...
quote:dat zijn toch van die Duyvisdingetjes in een zakje ??Op donderdag 7 augustus 2008 20:44 schreef El_Matador het volgende:
Die pinda's
Gebruik de gewone naam voor Indonesiers: dat is Indonesiers...
En islam heeft niks met dit item te maken...
Genocide??
Westerling verantwoordelijk voor 150.000 doden, en 40.000 op Celebes.
Man man man.. wat een vergelijking met Armenïe.
Enig idee wat de Bevolking er zelf wilde?
Ik word er pisnijdig van dat niemand de feiten erbijhaald, maar simpelweg afgaat op "sbs6' nieuws met gave nummers en cijfers erin waarna het meteen in ons absurd beperkte begrippenkader gemerkt wordt als misdaad,genocide.
Achterlijk.
Na de Japanse bezetting werd het Nederlandse gezag tegengehouden op Indonesie door de Britten, dezen hadden indonesie "bevrijd" en waren niet van plan weg te gaan. Dit door het anti-koloniale beleid van de leider van GB , opvolger van Churchill kan zo even niet op zijn naam komen.
Toen de engelsen eindelijk weggingen zwaaiden enkele soldaten nog met de Nederlandse vlag. Enkel verscheurden ze die scheurden het blauwe gedeelte ervan af. Dit is nog beschreven door een ooggetuige destijds waarvan een mooie stuk is geschreven in het defensiekrantje van ongeveer +- een maand geleden.
Nadat dit was gebeurd verwachtte geheel Indonesie een onhafhankelijke Indonesische federatie, dit was besproken op de Conferentie van Malino feit , en de inwoners van Celebes gaven de voorkeur aan verdediging door Nederlandse troepen van het eiland, NIET die van Soekarno of anderen
Na de Japanse bezetting was geheel Indonesie opgestookt door de Japanners die ze een haat lieten kweken voor ons, wij Hollanders.. er werden groepen gecreeerd in de Bezetting van Nederlands-Indie Pemuda's genoemd die het gehele land verneukten, ze verkrachtten, Plunderden, en bestalen het land en inwoners feit
Ze terroriseerden heel Celebes en de situatie was verdomd vergelijkbaar met Afghanistan met de Taliban en de "gewone " bevolking van nu. In ieder geval, de bevolking wilde van de Pemuda's.. de Nationalisten daar af, omdat ze ongeschoolde randdebielen waren en die Vrijheid, en een onafhankelijk Indonesie gebruikten als excuus voor hun plunderen en opgebouwde frustraties jegens het Nederlandse gezag... niets anders dan dat.
De radiotoespraken van de Communisten met hun slogans over landhervorming waarnaar de bevolking VERPLICHT moest luisteren hadden geen gehoor gevonden bij de Mensen op Celebes die voor het grootste gedeelte hun land zelf in bezit hadden.
Er was grote welvaart op het eiland, mensen daaro verbouwden Rubber,Muskaatnoten, Rijst, Mais, Koffie etc. Dit allemaal onder Nederlandse "bezetting" waardoor de bevolking de Nederlanders accepteerden en vertrouwden.
Maar de Opstanden begonnen in Makassar rond 1946 en daar was de situatie ook echt het ergst feit deze situatie was zo door de Pemuda's feit Nogal raar he, wil je als Pemuda een onafhankelijk Indonesie, terroriseer je je eigen land, hmmmm.. vreemd, Westerling landde daar met zijn Depot speciale diensten, of Korps speciale diensten.. ( veranderde van naam ). zo'n 130 man.. en zorgde ervoor dat er orde kwam, de bevolking werd gerecruteerd door de pemuda's en waren niet meer in staat het land te verbouwen en voor hun Kampongs te zorgen.
Westerling had perfecte taktieken om dit terreur de kop in te drukken en dit gebeurde juist op hele humane wijze, maar houd er wel rekening mee dat het terrorisme moest stoppen.. Uiteindelijk voor de aankomst van Westerling koos de bevolking de kant van de Nationalisten, niet uit vrije wil, of sympathie, maar simpelweg omdat het vreesde voor hun leven, en de Nederlandse regering veeeel te laat opgetreden heeft.
De taktieken die Westerling gebruikte en waar hij zo "berucht"/ beroemd om is is zijn Psychologische aanpak wat gewoon geniaal is. ( Ik citeer Westerlings woorden, bevestigd door zijn collega's )
-Als je vanuit een kampong onder vuur wordt genomen, is er geen enkele wet, geen enkele regel, die je voorschrijft hoe je dat vuur moet beantwoorden. Of je er kanonnen of mitrallieurs op zet. Maar hier zijn 2 manieren op te vinden.
1: militaire antwoord betekent heel eenvouding, dat je het gewone volk dwingt om dezelfde dekking te zoeken als de criminele elementen. Op den duur wordt die dekking een gemeenschappelijk belang. en dat moet je voorkomen.
2. Consequentie van optreden, het rechtvaardigheidsgevoel van het volk. Het volk wil alleen maar verlost worden van de criminele elementen waardoor het geterroriseerd wordt. Het is maar al te graag bereid om, als onze troepen een kampong binnenkomen, die elementen aan te wijzen en uit te leveren. Of ze desnoods zelf te arresteren en over te dragen.
Maar wat gebeurd er? De militairen dragen de terroristen over aan de politie die zodanig is geinfiltreerd en corrupt is, dat ze er via de voordeur ingaan, en achterdeur uit, waarna ze teruggaan naar de Kampongs en wraak nemen.
Hij begreep dat het Militaire antwoord ontoereikend was, en het volk MOEST het vertrouwen terugkrijgen in kracht van het gezag, ze wensten Nederlands gezag .. ik verwijs naar de Conferentie van Malino.. en dat is er gebracht door Standrecht.
Over Westerling
Begrijp goed, Westerling heeft zelf lang geleefd in Indonsie, hij was verliefd op het land, op de inwoners, en vooral had hij zeer goede banden met de Molukkers, die erg Hollands gezind waren destijds, het meeste van alle Indonesiërs. Hij sprak zeer goed Indonesisch ( vele dialecten athans, het is niet 1 grote gezamelijke taal ). en had erg goede contacten met de mensen en wist hoe de cultuur in elkaar zat, en hoe de mensen in Kampongs benaderd moesten worden. Tegen 1946 was hij in geheel Indonesie een Bekende, omdat hij door de Nederlandse regering is gedropt in Sumatra, waar hij meteen orde op zaken begon te stellen na de Japanse capitulatie.
Maargoed, het Standrecht.. door dit standrecht, waar de bevolking kon zien dat het verlost werd van de Criminele terroristische elementen, werd het verlost van de Angst.. dat er wraak kon worden genomen, of dat ze nog terugkwamen, en daarmee is de hele voedingsbodem van de Pemuda's ontnomen. De mensen begrepen deze acties en stonden erachter, nu 30-40-50 jaar later gaan een paar idioten hier in Nederland ineens vragen stellen.
Verder, is Westerling niet als een dictatortje hierop over gegaan, de plaatselijke bevelhebber, Kolonel de Vries. Deze gaf hiervoor zijn accoord
Daarnaast, niet elke van Terrorischtische acties verdacht persoon werd gefussileerd, enkel waarvan het zeker was. Mag ik een voorbeeld geven uit het boek, Eenling Westerling. 1 van de boeken die ik over deze affaire heb gelezen.
-
Op de Verzamelplaats worden de mannen gescheiden van de vrouwen en kinderen, welke laatsten niet alles van nabij hoeven mee te maken. Ze worden een eind verderop bijeen gebracht. Westerling zorgt er persoonlij kvoor dat zij een plaats in de schaduw krijgen. Hij is vergezeld van twee tolken, die de plaatselijke taal en dialecten goed kennen en er is ook een Hoge moskee geestelijke bij.
De vrouwen worden toegesproken. ZIj hoeven neits te vrezen. Er zal hen geen haar worden gekrenkt. Het enige wat van hen wordt verlangd, is geduld. Als er iets is of als ze iets nodig hebben, kunnen ze zich gerust tot de bewakers wenden. Het valt Westerling op dat de vrouwen en ook de kinderen erg rustig zijn. Geen sprake van de hysterische toestenden, die hij min of meer had verwacht. Is dit een gunstig.. of een ongunstig teken? Westerling doet geen moeite om hier een antwoord op te vinden en loopt terug naar de mannelijke bevolking. Zijn mannen hebben orde op zaken gesteld. De bevolking zit op de grond in rijen van 50 tot 60 man. Een gewegingloos vierkant, onder schot van 4 mitraillieursnesten. Met zijn armen over de borst gekruist loopt Westerling langs de voorste rijen heen en weer en bestudeert de mengite. Hij zegt geen woord, hij is bezig zijn geheime agenten te lokaliseren. Twee in de voorste, eentje in de 2e rij. Gerusgesteld voegt hij zig bij de penghulu en de 2 tolken, hij houd een korte toespraak.
Terwijl Westerling zich met de verzamelde bevolking bezig houdt zijn elders secties van de Speciale Troepen die niet aan de bwaking van de menigte deelnemen, aan de gang met het doorzoeken van kampongs op wapens, documenten en munitie.
De eerste actie is een succes, In totaal worden 46 arrestaties verricht. Van de 74 op Westerlings lijst voorkomende namen van beruchte terroristen en rampokkers worden er 35 ( onder andere de moordernaar van de 2 Hollandse Inginieurs en van Sergeant amiable ) geidentificeerd. Opnieuw richt Westerling zich tot de bevolking. Hij somt de misdaden op die door deze lieden zijn begaan. Dan laat hij een van de beruchte bendeleiders naar voren komen.
Deze man is veroordeeld tot de doodstraf en zal onmiddelijk worden gefussileerd.
Op nog geen dertig meter afstand van de menigte wacht het executiepeleton. De manwordt er heen gebracht, een commando, een salvo.. De executie is uitgevoerd. De menigte heeft heel eventjes bewogen, maar blijft zwijgzaam, Men wacht af.. Men kan nog niet geloven de de gerechtigheid zo snel is gekomen, na zoveel maanden wachten op verlossing van de terreur.
Vervolgens worden alle terroristen aan wier schuld geen twijfel bestaat , geexecuteerd. De andere 11 man worden in voorlopige hechtenis genomen voor nader verhoor. De bevolking heeft het bewijs dat Westerling vastbesloten is een eind te maken aan de wantoestanden op Celebes.
Dit verhaal is de allereerste verzamelingsactie, waar een officieel rapport van werd gemaakt, en is doorgestuurd aan Kolonel de Vries, destijds gezaghebber van Celebes. Beschreven door Westerling zelf, en erkend en bevestigd door zijn commando's, die aan deze actie hebben meegedaan.
De volgende actie's, die kampongs zuiverden van de Pemoeda's gingen anders.
De bevolking hielp nu zelf mee, vrijwillig.. ze wezen meteen de terroristen aan, omdat ze er nu zeker van waren dat ze niet meer voor hun leven hoefden te vrezen. Na 2 weken dat Westerling aankwam op Celebes was de gehele situatie verandert!
Het pacificatie proces is een feit geworden, zodra dit gebeurde.
[b] Hierna werden door Westerling de Volkskrijgraden opgericht! , het volk kon volgens zijn beredenering namelijk het beste bepalen wie nu de werkelijk schuldigen, de meelopers en gecompromiteerden waren.
De Indonesische "stamoudsten" waren te vertrouwen, dit zit in hun cultuur. Zo is het proces verder verlopen.
Door Westerlings acties, zijn de stamoudsten die door de pemuda's werden mishandeld en daarna op non actief werden gesteld, in hun functie hersteld, en iederen kampong kreeg een patrouille , samengesteld door eigen campong bewoners.. zodat er beveiliging was.
Vervolgens, de hoofdstad.
Daar zijn alle corrupte politie agenten tegen de muur gezet.
Directe executie, ook ditmaal door bevolking aangewezen.
Bij deze sluit ik mijn post af, ik denk dat ik mezelf wel heb duidelijk gemaakt.
Ik vrees dat het een erg lange post is geworden, en het Nederlands zal niet altijd zuiver zijn.
Veel typen, en ik ben erg moe. vergeef me
[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 08-08-2008 01:18:44 ]
Een ode aan de walgelijke hypocrisie van de mensheid? De allergrootste misschien wel!
Excuses maken? No way. Dat heeft de huidige Indonesische regering niet verdiend. Die excuses maak je natuurlijk niet omdat het je zo spijt: je verontschuldigt je om de boel recht te breien en een stukje nederigheid te tonen.
't Is niet zo dat wij iets kunnen doen aan wat er gebeurd is. Indonesie kan nog een heleboel doen.
quote:het vermoorden van een paar duizend gevangenen-- meest burgers en geen strijders-- is massamoord en misdadig....Op vrijdag 8 augustus 2008 11:26 schreef Pumatje het volgende:
Degene die oorlogsmisdaden heeft begaan is de indonesische regering ala sukarno en co.
als iemand schuldig is aan een geweldsmisdrijf dan breng je die persoon voor een rechter mét een eerlijk proces...
..zo doen we dat (althans we pretenderen dat) in rechtsstaten...
quote:heb je dat uit een boek? .... de woorden van Westerling zelf ?De bevolking hielp nu zelf mee, vrijwillig.. ze wezen meteen de terroristen aan, omdat ze er nu zeker van waren dat ze niet meer voor hun leven hoefden te vrezen
Wat ook waar zou kunnen zijn is dat mensen doodsbang waren voor Westerling en zijn terreur en daarom 'spontaan' klikten ... eigen hachje eerst. zo werkt dat toch ?
Stel je voor ... dat je door opvallend zwijgen zelf verdacht zou worden en ...mogelijk gemarteld en vermoord .
Bovendien is het bij lange na niet bewezen dat een aangewezene ook inderdaad terreur bedreef.
Voorlopig is wel bekend wie wel een gigantische terrorist was: Westerling
Over opa Wansaoeboem
quote:http://www.wansaoeboen.com/westerling.htmOpa diende (met groot ongenoegen) onder Kapitein Westerling
Opa vond hem een wrede man, een man die geen respect voor het leven had, een man die beloftes niet na kwam. Een man die gevangen dagen lang liet lopen zonder ze te eten te geven. En hen beloofde dat ze werden vrij gelaten als ze een paar dagen geholpen hadden. Echter nadat ze te moe waren om nog te lopen werden ze gedood. Opa is in die tijd door Kapitein Westerling gedegradeerd en disciplinair gestraft omdat Opa weigerde gevangen te executeren, het waren immers landgenoten die niets gedaan hadden. Opa was gelukkig niet de enigste die dit bevel weigerde, helaas was er wel altijd wel iemand die het wel deed. Opa heeft dit met lede ogen moeten aanzien.
quote:Westerling kwam half september 1945 voor het eerst in Indonesie te Sumatra..Over Westerling
Begrijp goed, Westerling heeft zelf lang geleefd in Indonsie, hij was verliefd op het land, op de inwoners, en vooral had hij zeer goede banden met de Molukkers, die erg Hollands gezind waren destijds, het meeste van alle Indonesiërs. Hij sprak zeer goed Indonesisch ( vele dialecten athans, het is niet 1 grote gezamelijke taal ). en had erg goede contacten met de mensen en wist hoe de cultuur in elkaar zat, en hoe de mensen in Kampongs benaderd moesten worden. Tegen 1946 was hij in geheel Indonesie een Bekende, omdat hij door de Nederlandse regering is gedropt in Sumatra, waar hij meteen orde op zaken begon te stellen na de Japanse capitulatie.
Hoe kan hij dan 'tegen 1946' in geheel Indonesie bekend zijn ?
Zijn kennis van taal en cultuur in december 1946 moet dan ook gebrekkig geweest zijn, toch?
In januari 1950 vluchtte hij het land uit na een mislukte staatsgreep.
Nederlandse militairen waren zo verstandig niet mee te doen ... anders had je weer een slepende oorlog gehad met vele doden... Een oorlog die niet te winnen was voor Westerling&co.... omdat ze vochten tegen het verlangen zelf baas zijn in eigen land zonder Nederlandse dictatuur...en dat verlangen kwam van een meerderheid van de Indonesiers af ..
[ Bericht 19% gewijzigd door Bluesdude op 08-08-2008 12:11:23 ]
quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 11:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
het vermoorden van een paar duizend gevangenen-- meest burgers en geen strijders-- is massamoord en misdadig....
als iemand schuldig is aan een geweldsmisdrijf dan breng je die persoon voor een rechter mét een eerlijk proces...
..zo doen we dat (althans we pretenderen dat) in rechtsstaten...
[..]
heb je dat uit een boek? .... de woorden van Westerling zelf ?
Wat ook waar zou kunnen zijn dat mensen doodsbang waren voor Westerling en zijn terreur en daarom 'spontaan' klikten ... eigen hachje eerst. zo werkt dat toch ?
Stel je voor ... dat je door opvallend zwijgen zelf verdacht zou worden en ...mogelijk gemarteld en vermoord .
Bovendien is het bij lange na niet bewezen dat een aangewezene ook inderdaad terreur bedreef.
Voorlopig is wel bekend wie wel een gigantische terrorist was: Westerling
Over opa Wansaoeboem
[..]
http://www.wansaoeboen.com/westerling.htm
Ik heb dit uit een boek, geschreven door Frans Militair historicus Dominique Venner.
De mensen waarover jij spreekt, zijn niet vermoord.. ze zijn gefussileerd, met het Standrecht. Aangewezen en "berecht" door de bevolking.
Westerling heeft in geen 1 geval hiervan eigenhandig gehandeld en lukraak mensen geexecuteerd. Maar had spionnen in de kampongs, zodat die zich konden mengen tussen de Zwarte buffels en andere bendes van de Nationalisten.
De bendes plunderden de kampongs, en werkten ongeveer zoals de Vietcong.
Hier vielen de Pemuda's onder, en vooral de Corrupte Politie van de hoofdstad van Celebes. Deze waaren doordrongen van Extremisten die de gewone bevolking gebruikten,afpersten en vermoordden.
Vele extremisten gebruikten Merdeka( vrijheid ) die niets anders moest dan die stinkende lading dekken.
Vele semi-intellectuelen zagen de Hollanders en het oude gezag liever neit meer terug, omdat ze nu eindelijk voet aan de grond hadden.
Nog een mooi voorbeeld.
Indonesie werd verdeeld over Sultans destijds.. En de Sultan van Langkat met Kroonprins Moesa zijn vermoord door de Pemuda's omdat ze goede band onderhielden met Koningin Juliana. Toen Westerling via zijn spionnen in de Kampongs in de gaten kreeg dat er een Aanslag op de Sultan van Deli werd beraamd, heeft hij deze familie meteen op de hoogte gebracht, maar de Sultan reageerde rustig en dacht dat dit niet waar kon zijn, hij had namelijk de Rood witte vlag gehesen boven zijn paleis en dat was de eis van de Republikeinen. Daarna hoorde Westerling dat ze waren afgemaakt, hij ging kijken en vond de gehele familie, en de prive secretaris in stukjes gehakt in de gang.
en als ik nog wat mag vertellen.
Hier volgt een arrestatie van een terrorist die door Westerling is gearresteerd en wordt ondervraagd.
Die vent is lid van Lipan Badjing! Die de vissers verbiedt te gaan vissen, omdat de vis ten goede zou kunnen komen aan de belandas. Op die manier zijn wij vissers dus aan de hongerdood overgeleverd. Het volk ondervind er ook nadeel van. Twee van mijn vrienden zijn ondanks het verbod toch gaan vissen,.
De pemuda's kwamen het te weten en hebben hen de keel afgesneden en hun boten in brand gestoken.
Die kerel was erbij!
Ik heb hem ook gezien toen de vrijheids vier Tani's ( inwoners ) In mootjes hakten!
De boeren hadden rijst geplant, ondanks het verbod van de pemuda's.
Sangkala vertelt met grote gebaren hoe de vier boeren langszaam werden afgemaakt, brullend als beesten. Hun vrouwen en kinderen rolden jammerend van verdriet en machteloosheid over de grond. De pemuda's waren er de hele tijd bij gebleven, rokend en lachend.
Madi bevestigd het verhaal van zijn broer en voegt eraan toe.
Deze gevangene kwam ons bedreigen. Hij zei : Iedereen die met de hollanders samenwerkt, zal levend worden begraven! Op last van Sukarno!!
Sangkala is nu erg stil. Westerling ziet een verontrustende gloed in zijn ogen.
Hij geeft een seintje aan een van de soldaten die het teken direct begrijpt en naar de visser toegaat om elke agressie te voorkomen. De kapitein ( westerling ) wendt zich tot de gevangene:
Wat is je antwoord op hetgeen er tegen jou is ingebracht? Spreek op!
De ander onwijkt de doordringende blik. Hij murmelt met gebogen hoofd.
Die twee hebben geholpen bij het verzet tegen de Hollanders ( zij de kampongbewoner )
Ze waren erbij toen wij de bruggen bij de Maros en Soengoeminassa in de lucht hebben laten vliegen!
Madi protesteert woedend:
Dat is waar, maar z ehebben ons en onze familieleden met de marteldood bedreigd als wij niet meehielpen!
Sangkala zwijgt nog steeds, zijn gezicht is hard als een steen.
dan gebeurt alles razendsnel.
.
Zo.. Voor vrijheid strijden is een nobel iets. Dat begrijp ik en accepteer ik, maar alle verhalen omtrend Indonesie van 1945-46-47 zijn wel zo verdraaid, zelfs door onze eigen regering om lekker pacifistisch uit de bus te komen en zo zondebokken naar voren te schuiven om zo aan een collectief kut imago te ontsnappen hangen me de keel uit. Heel indonesie moordde elkaar daar uit, Westerling werd door de gehele bevolking omhelsd.. geaccepteerd. Mensen daar wilden ALLEMAAL van de terroristen af, het was zo'n vredelievend volk, dat nu ineens verwoed was in een opgehitste zogenaamde gedwongen vrijheidsstrijd.
Celebes, de Molukken... die hoefden helemaal geen onafhankelijkheid. Die vonden het hardstikke prima.
Ja, ik geef toe.
Westerlings methodes waren hard.. wreed soms zelfs maar geweldig effectief en dat is juist wat er nodig was. Dat moest gebeuren omdat anders er geen orde te herstellen was daar, utieindelijk heeft het wel gewerkt en nog was de bevolking gek op Westerling, omdat ze zagen dat hij wat deed aan het terrorisme, en vrijheid bracht aan het volk.
Ik wil hier onder een voorbeeld geven van de wredere , maar juiste en rechtvaardige kant van Westerling.
Een van zijn informanten vestigt weldra zijn aandacht op een Indonesiër die vaak in de club komt, een zekere moetalib. Een man die heel respectabel schijnt. ( bleek een spion van Moetalib te zijn, Moetalib werd later zelf gearresteerd ).
voor de Japanse invasie onderhield hij zakelijke betrekkingen met de Hollanders in Makassar. Van de nuhernieuwde relatie maakt hij gebruik om in de Societeit inlichtingen te verzamelen die hij aan de Terroristen doorgeeft. Hij is hun beste spion geworden temidden van de burgelijke en militaire overheden van Makassar.
Dankzij hem zijn de pemuda's van te voren op de hoogte van allerlei militaire operaties. Zijn inlichtingen hebben het de Terroristen mogelijk gemaakt verscheidene bloedige hinderlagen te leggen voor detachementen van het Nederlandse leger.
Moetalib handelt uit overtuiging.
Westerling besluit hem te sparen en hem wellicht nog te "bekeren" inplaats van hem te arresteren neemt hij hem apart in de Societeit.
Luister moetalib. Ik weet alles. Je bent gewaarschuwd. Ik geef je een kans. Eentje maar.
Ik wil je hier nooit meer zien!
De volgende dagen constateert Westerling met voldoening dat de indonesier niet aanwezig is. Maar een week later verneemt hij dat de spion, in weerwil van zijn verbod, weer in de Societeit is verschenen. Hij zorgt er echter voor in de ochtenduren te komen, op een tijdstip dat de kapitein niet aanwezig is.
Met zijn lichtelijk nonchalante manier van lopen arriveert Westerling de dag daarop eerder dan gewoonlijk in de club. Hij ontdekt Moetalib, met vrienden rond een tafel gezeten.
Hij gaat naar hem toe en zegt scherp: "
Herriner je je wat ik je heb gezegd?
Niet tot spreken in staat, maakt de spion een bevestigend gebaar. Zijn gezicht is asgrauw geworden.
Zonder verder nog een woord te zeggen, haalt de kapitein zijn Colt 32 tevoorschijn, en schiet hem ter plekke een kogel door het hoofd.
De kreet van ontzetting van de toeschouwers weerklinkt door de hele EUropese Kolonie van Makassar. Moordernaar is nog de minst erge benaming die men Westerling toedenkt.
Hij trekt zich er niets van aan, het oordeel van de Europeanen laat hem koud. Zijn handelen is gericht op de grote massa van de Indonesiers. Deze manier van afsraffen, die de Hollanders zo slecht kunnen verteren, heeft een onmiddelijk effect op de opdrachtgevers van de zo snel en spectaculair geexecuteerde spion.
De volgende dag valt er geen terrorist meer te bekennen in Makassar. Geen aanslagen, geen moorden, geen geweldadigheden, en geen handgranaten meer naar de Societeit.
's avonds branden de lichten weer in de inheemse winkels en in de chinese wijk langs de haven.
Dit schot in de Societeit heeft in een enkel ogenblik een eind gemaakt aan het terrorisme in de stad.
Honderden mensenlevens zijn erdoor bespaard gebleven.
Daarmee is de handeling gerechtvaardigd, ook al was de vorm, de manier waarop, weinig conventioneel.
-
Nog wat kleine citaatjes.
De officier knielt naast de oude man, wiens magere gezicht met de van koorts brandende ogen , hij nu kan onderscheiden. De man murmelt in het Maleis.
Ik weet wat je hebt gedaan, je hebt ons verlost van de Terroristen. Dankzij jou kan ik gelukkig sterven. Voor ik wegga, wil ik je een geschenk geven dat je heel dit leven moet bewaren. Zich met grote moeite bewegend, overhandigt de doodzieke man hem een prachtige dolk in een fijn bewerkte zilveren schede. Deze is nu van jou, je hoort nu bij ons...Mijn zoon is gisteren vermoord door de pemuda's. Je behoort nu voortaan tot mijn stam.
Dit was dus een stamhoofd.
En het afscheid van Westerling.
Nadat de gegeven opdracht vervuld is schepen de Speciale troepen zich op 5 maart 1947 in voor de terugreis naar hun basis op Java. Westerling wil een discreet vertrek, maar het nieuws is in Makassar uen de naburige kampongs uitgelekt. Het onmiddelijke gevolg is een indrukwekkende volksmanifestatie.
Duizenden inheemsen van alle leeftijden, mannen en vrouwen, stromen van heinde en ver naar de kampong Matoeangin, war de speciale troepen zijn ondergebracht.
Als westerling op het plein van de kampong aankomt voor de militaire afscheidsceremonie waar officieren van het hoofdkwartier aanwezig zijn, wordt hij door een immense schreeuwende, huilende, trappelende menigte toegejuict. Anders altijd op zijn gemakt met het volk, kan hij nu zijn emoties slecht de baas.
Daar zijn de delegaties van de zelfverdedigingsmilities, daar zijn de bekeerde vroegere terroristen en ze vormen een haag om hem in te halen....
quote:Hij sprak goed maleisisch, en heeft Nederlands indie voor de oorlog volgens mij zeer regelmatig bezocht, hij heeft er zelfs gewoond, maar dit weet ik niet zeker.Op vrijdag 8 augustus 2008 11:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Westerling kwam half september 1945 voor het eerst in Indonesie te Sumatra..
Hoe kan hij dan 'tegen 1946' in geheel Indonesie bekend zijn ?
Zijn kennis van taal en cultuur in december 1946 moet dan ook gebrekkig geweest zijn, toch?
In januari 1950 vluchtte hij het land uit na een mislukte staatsgreep.
Nederlandse militairen waren zo verstandig niet mee te doen ... anders had je weer een slepende oorlog gehad met vele doden... Een oorlog die niet te winnen was voor Westerling&co.... omdat ze vochten tegen het verlangen zelf baas zijn in eigen land zonder Nederlandse dictatuur...en dat verlangen kwam van een meerderheid van de Indonesiers af ..
zal zo ff voor je kijken.
moet nu gan
Ennem, Nederlandse militairen hebben wel meegedaan, onder leiding van Westerling en zijn officieren.
quote:Erken nou gewoon dat het moord is... Moord zonder proces..Op vrijdag 8 augustus 2008
12:52 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Ik heb dit uit een boek, geschreven door Frans Militair historicus Dominique Venner.
De mensen waarover jij spreekt, zijn niet vermoord.. ze zijn gefussileerd, met het Standrecht.
Aangewezen en "berecht" door de bevolking.
een nieuwe naam geven en net doen alsof het dan wel 'fatsoenlijk' is, is flauwekul
"de beslissing tot moord" deden westerling&co .. en niet de bevolking
quote:dat kwam er op neer dat gewone burgers geterroriseerd werden en gedwongen werden mensen "aan te wijzen" ..Westerling heeft in geen 1 geval hiervan eigenhandig gehandeld en lukraak mensen geexecuteerd. Maar
had spionnen in de kampongs, zodat die zich konden mengen tussen de Zwarte buffels en andere bendes
van de Nationalisten.
ook al had je sympathiserende informanten.. dat zegt nog niks dat de verdachten idd schuldig waren aan geweldmisdaden... en de neiging was er ook iedereen die tegen de Nederlandse dictatuur was aan te wijzen.. lijkt me
quote:daar is weinig over bekend wbt Celebes 1946... ook over de vietcong... je praat oude vijandsbeelden na..De bendes plunderden de kampongs, en werkten ongeveer zoals de Vietcong.
Hier vielen de Pemuda's onder, en vooral de Corrupte Politie van de hoofdstad van Celebes. Deze waaren doordrongen van Extremisten die de gewone bevolking gebruikten,afpersten en vermoordden.
en wat wel waar was van extreem en gewelddadig nationalisme... Westerling&co waren net zo erg of erger
quote:ook 'echte'intellectuelen..ook gewone arbeiders en gewone boerenVele semi-intellectuelen zagen de Hollanders en het oude gezag liever neit meer terug, omdat ze nu eindelijk voet aan de grond hadden.
prima toch .. dat een volk zelf voet aan de grond krijgt en niet meer die bezetters van de andere kant van de planeet
Over het Sangkalaverhaal
terroristen breng je voor een rechter in een fatsoenlijk proces en die laat je niet vermoorden door andere terroristen in staatsdienst
quote:Er gebeurde heel wat moordzuchtigs in die jaren 45-46... maar "heel Indonesie moordde elkaar daar uit" is ook een verdraaing.Zo.. Voor vrijheid strijden is een nobel iets. Dat begrijp ik en accepteer ik, maar alle verhalen omtrend Indonesie van 1945-46-47 zijn wel zo verdraaid, zelfs door onze eigen regering om lekker pacifistisch uit de bus te komen en zo zondebokken naar voren te schuiven om zo aan een collectief kut imago te ontsnappen hangen me de keel uit. Heel indonesie moordde elkaar daar uit,
Zover ik weet heeft geen enkele Nederlandse regering Westerling moreel veroordeeld of verdraaide verhalen over hem verteld... niet eens die man opgesloten..
quote:Je wilt hier graag in geloven hee? Doe nou niet....Westerling werd door de gehele bevolking omhelsd.. geaccepteerd.
quote:Je hebt een foute opvatting van wat "rechtvaardige"is..Ik wil hier onder een voorbeeld geven van de wredere , maar juiste en rechtvaardige kant van Westerling.
-----etc
Zonder verder nog een woord te zeggen, haalt de kapitein zijn Colt 32 tevoorschijn, en schiet hem
ter plekke een kogel door het hoofd.
quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 13:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Erken nou gewoon dat het moord is... Moord zonder proces..
een nieuwe naam geven en net doen alsof het dan wel 'fatsoenlijk' is, is flauwekul
"de beslissing tot moord" deden westerling&co .. en niet de bevolking
[..]
Is geen moord, is gegaan via het standrecht, en de enige manier orde op zaken te stellen, dat is gelukt. Als daarmee doelen worden behaald in het belang van de bevolking, prima.
Helemaal als er bewijs was, en dat was er ook. Geen moord, is executie
dat kwam er op neer dat gewone burgers geterroriseerd werden en gedwongen werden mensen "aan te wijzen" ..
ook al had je sympathiserende informanten.. dat zegt nog niks dat de verdachten idd schuldig waren aan geweldmisdaden... en de neiging was er ook iedereen die tegen de Nederlandse dictatuur was aan te wijzen.. lijkt me
[..]
Nee, niemand werd gedwongen mensen aan te wijzen, dat gebeurde alleen als ze schuldig waren aan misdaden, ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Blijkelijk heb je niet goed gelezen, de bevolking werd erbij gehaald als er een element werd gevonden en die konden bepalen of het nu een Meeloper, 100% schuldige, of een tot verzet gedwongen persoon was. Er werd niet lukraak gefussileerd
daar is weinig over bekend wbt Celebes 1946... ook over de vietcong... je praat oude vijandsbeelden na..
en wat wel waar was van extreem en gewelddadig nationalisme... Westerling&co waren net zo erg of erger
[..]
Dit is jou opinie, als je nu eens de tijd nam je in te lezen, zou je er anders over nadenken, en ik praat niemand na, ik baseer dit op feiten en meerdere boeken & literatuur
ook 'echte'intellectuelen..ook gewone arbeiders en gewone boeren
prima toch .. dat een volk zelf voet aan de grond krijgt en niet meer die bezetters van de andere kant van de planeet
Eh, hallo... de bevolking wenste juist Nederlands gezag, lees jij wel? En die semi intellectuelen hadden niet het beste voor met de bevolking, enkel zichzelf verrijken. Dit kwam naar voren uit de slachtpartijen van de Terroristen op Celebes, Lees nogmaals mijn vorige posts
Over het Sangkalaverhaal
terroristen breng je voor een rechter in een fatsoenlijk proces en die laat je niet vermoorden door andere terroristen in staatsdienst
[..]
Dat is dus gebeurd, met Standrecht, en volksprocessen. blijkbaar heb jij daar geen weet van
Er gebeurde heel wat moordzuchtigs in die jaren 45-46... maar "heel Indonesie moordde elkaar daar uit" is ook een verdraaing.
Nou, het is maar hoe je het ziet, aan de Pemuda's zijn meer slachtoffers gevallen dan door Westerlings hand. Er zijn genoeg verhalen beschreven door Tani's hoe ze in terreur en vrees leefden. Hoeveel verhalen wil je dat ik citeer uit boeken waar Arme Kampongbewoners snachts in die tijd met hun deuren op slot allemaal bij elkaar kropen toen ze geluiden hoorden in de jungle en enkel riepen , Merkada, Merkada!! Hidup Sukarno!! Hidup Sukarno.. toen ze er vervolgens achterkwamen dat het Hollanders waren naar ze toerenden en smeekten hun te verlossen van de terreur
Zover ik weet heeft geen enkele Nederlandse regering Westerling moreel veroordeeld of verdraaide verhalen over hem verteld... niet eens die man opgesloten..
[..]
Goddank, zoiets achterlijks zou er nog bij moeten komen ook
Je wilt hier graag in geloven hee? Doe nou niet....
Ehm, ik schrijf net een heel stuk waarin het tegenovergestelde wordt verteld.
Bij Westerlings afscheid van Celebes, ( zijn terugkeer naar Sumatra ) stond de gehele kade vol met duizenden mensen , huilend en zingend afscheid te nemen.
[..]
Je hebt een foute opvatting van wat "rechtvaardige"is..
Punt blijft dat Indonesie een farce is, veruit het overgrote gedeelte van de eilanden wilde zich niet aansluiten bij de nieuwe terreur republiek getuigende het scala aan afscheidings en bevrijdingsbewegingen door de jaren heen
(Bandung opstand, Celebes opstand, RMS molukken, GAM aceh, PERMESTA bijna geheel indonesie, FRETELIN-FALINTIL timor, GRM riouw, etc, etc). Het is dus goed mogelijk dat Westerling met open armen werd onthaald in oa. Sumatra en Celebes. De RMS regering op de Molukken nodigde westerling ook uit om een guerilla op te zetten tegen de Javanen, maar Westerling werd verhinderd door de toenmalige Nederlandse regering.
Alles bijelkaar heeft de opkomst van deze bewegingen en de reactie van de javanen hierop aan enkele miljoenen mensen het leven gekost. Dus what the fuck maken die 150.000 uit, het is dat Java er op blijft hameren dat NL de duivel was/is, anders was men Westerling al lang vergeten door slachtingen die recentelijker zijn (voor sulawesi bijv. de Posso onrusten en voor de Molukken de kerusuhan)
idee wat de Indonesiers voor vuiligheid met de motto of zogenaamde vreiheidstrijders onder hun eigen be-
volking hadden gepleegd.De Engelsen samen met de Japs onder een vlag speelden een vuil spelletje ten koste
van hun eigen mensen. Amatoooooo EricT djangan lupa Maluku
quote:Hoezo kleuters? Omdat ik een andere mening hebt ?..Op zondag 10 augustus 2008 10:23 schreef LOCALMOTION het volgende:
Pumatje-- je weet het ware verhaal over affair Westerling.De twee kleuters Floripas en Bluesdude hebben
Volwassenheid = iemand niet om zijn andere mening veroordelen tot kleuterschap..
De feiten over Westerling spreken toch voor zich? .... Wat andere terroristen toen gedaan hebben is geen excuus voor nieuwe terreur..
quote:Op zondag 10 augustus 2008 10:23 schreef LOCALMOTION het volgende:
Pumatje-- je weet het ware verhaal over affair Westerling.De twee kleuters Floripas en Bluesdude hebben geen
idee wat de Indonesiers voor vuiligheid met de motto of zogenaamde vreiheidstrijders onder hun eigen be-
volking hadden gepleegd.De Engelsen samen met de Japs onder een vlag speelden een vuil spelletje ten koste
van hun eigen mensen. Amatoooooo EricT djangan lupa Maluku
Beta seng pernah lupa Maluku!
Maluku tetap sampe mati 
.quote:Op zondag 10 augustus 2008 10:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoezo kleuters? Omdat ik een andere mening hebt ?..
Volwassenheid = iemand niet om zijn andere mening veroordelen tot kleuterschap..
De feiten over Westerling spreken toch voor zich? .... Wat andere terroristen toen gedaan hebben is geen excuus voor nieuwe terreur..
Gast, Inderdaad!
Juist de feiten spreken voor zich, kun je Uberhaupt wel lezen joh?
Lees mijn post eens.
Als duizenden mensen afscheid komen nemen van Westerling op Celebes, verteld dit al genoeg.
Lees de verhalen eens.
Jij hebt werkelijk geen idee over die hele man.
quote:Die vuile engelsen, die klootzakken.Op zondag 10 augustus 2008 10:23 schreef LOCALMOTION het volgende:
Pumatje-- je weet het ware verhaal over affair Westerling.De twee kleuters Floripas en Bluesdude hebben geen
idee wat de Indonesiers voor vuiligheid met de motto of zogenaamde vreiheidstrijders onder hun eigen be-
volking hadden gepleegd.De Engelsen samen met de Japs onder een vlag speelden een vuil spelletje ten koste
van hun eigen mensen. Amatoooooo EricT djangan lupa Maluku
toen ze vertrokken en een van de laatste Nederlandse versterkingsbatalions waren afgezet door ze vaarden ze weg met de Nederlandse vlag in hun hand, en scheurden lachend de blauwe strook van onze driekleur eraf.
-
relaxt eindelijk ook iemand op Fok! te vinden die het werkelijke verhaal begrijpt.
quote:Op zondag 10 augustus 2008 16:13 schreef Pumatje het volgende:
Als duizenden mensen afscheid komen nemen van Westerling op Celebes, verteld dit al genoeg.
Lees de verhalen eens.
Over dat grootse afscheid ??
In welk boek staat dat ? In het boek "Westerling de eenling" ?
Het komt me zo walgelijk over....
Een Frans boek die hij liet vertalen en uitgeven op eigen kosten en tegelijk schreef hij zelf een paar hoofdstukken en voegde foto's en documenten toe.
Pikant is dat Dominigue Venner, de schrijver van het oorspronkelijke franse boek, een ultranationalistische ideoloog is in Frankrijk, In zijn jonge jaren was hij lid van Jeune Nation en de terreurgroep OAS
Staat in dat boek ook dat tienduizenden slachtoffers.. weduwen, wezen, familie hardstikke blij waren dat hij opdonderde uit hun land?
En nog eens tienduizenden mensen hoefden minder bang te zijn ?
Heb jij mijn links wel bekeken en gelezen?
Duidelijke feiten over massamoorden..hoor
Tenzij je zelf een aanhanger bent... en liever de term 'standrecht' gebruikt..
Ja okee, je bent dus een aanhanger van die moordpartijen..
quote:Deden 2 of 3 engelse soldaten dat?Op zondag 10 augustus 2008 16:21 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Die vuile engelsen, die klootzakken.
toen ze vertrokken en een van de laatste Nederlandse versterkingsbatalions waren afgezet door ze vaarden ze weg met de Nederlandse vlag in hun hand, en scheurden lachend de blauwe strook van onze driekleur eraf.
.....( bevestigd door de personen die erbij waren )Ik ben een enorme aanhanger van Westerling, en je kunt nooit genoeg hebben gelezen is mijn mening, maar gezien de boeken die ik versleten heb over deze affaire.. vind ik het geen probleem te uiten dat jij geen idee hebt waar je over praat, en Westerling het beste voor had met Nederlands-Indïe, haar inwoners en cultuur.
En hij de problemen op geschikte wijze aanpakte, die inderdaad voor onze zachte Nederlanders hard te verteren is.
quote:Het verhaal over de vlag, waarvan een een blauwe baan werd afgescheurd is een eigen leven gaan leiden.Op zondag 10 augustus 2008 16:33 schreef Pumatje het volgende:
Dat staat onder andere in dat boek maar is ook een algemeen erkend feit
Ik heb deze engelse versie nog nooit gehoord... dwz dat een paar engelse soldaten de blauwe baan verscheurden..... dat schreef Westerling zelf dus ?
quote:over zoveel dingen heb ik niet zoveel idee...maar mijn idee net dat je een aanhanger bent van grote moordpartiijen toen en daar is dus juist...Ik ben een enorme aanhanger van Westerling, en je kunt nooit genoeg hebben gelezen is mijn mening, maar gezien de boeken die ik versleten heb over deze affaire.. vind ik het geen probleem te uiten dat jij geen idee hebt waar je over praat, en Westerling het beste voor had met Nederlands-Indïe, haar inwoners en cultuur.
En hij de problemen op geschikte wijze aanpakte, die inderdaad voor onze zachte Nederlanders hard te verteren is.
By the way mijn "late" schoonvader had bij W.gediend en mee gevochten.Hij had me het en andere over
Indonesie -gedurende de oorlog/ Bersiap tijd verteld. My dear wife/spouse is from the
Island of Saparua.-- Maluku Manise-- Amatoooo/ Mahalo nui loa Localmotion
quote:Het verhaal betreft die vlag is niet door westerling geschreven, maar hij beschrijft in het boek wel heel goed hoe de Engelsen de komst van de Nederlanders tegenwerkten. Maar zoals ik al zei, dat kwam door hun jaloezie op ons Rijke Nederlands-Indie en de anti-koloniale politiek die Clement Attlee voerde. Engeland haar kolonies kwijt, Nederland dan ook, Frankrijk dan ook..Op zondag 10 augustus 2008 17:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het verhaal over de vlag, waarvan een een blauwe baan werd afgescheurd is een eigen leven gaan leiden.
Ik heb deze engelse versie nog nooit gehoord... dwz dat een paar engelse soldaten de blauwe baan verscheurden..... dat schreef Westerling zelf dus ?
[..]
over zoveel dingen heb ik niet zoveel idee...maar mijn idee net dat je een aanhanger bent van grote moordpartiijen toen en daar is dus juist...
De tegenwerking is op genoeg fronten geweest, en het zijn er schandalig veel, die tegenwerking heeft expres lang geduurd, zo lang.. dat we te laat kwamen om orde op zaken te stellen in het Na-oorlogse Indonesie en de wapens van de japanners al overal waren verspreid. het verhaal van het afgescheurde stuk vlag heb ik gelezen in een blad van Defensie zelf, tijdens mijn keuring toen ik moest wachten op de volgende keuring
Maar voor ons Nederlanders is het heel erg moeilijk na jaren iets te hebben geaccepteerd als feit, te moeten omdraaien om het vanuit een ander perspectief te moeten zien, zo ook de treinkaping door de Molukse jongeren, als je dat van hun perspectief bekijkt, begrijp ik heel goed waarom ze dat hebben gedaan, en we zouden ons moeten schamen door hoe we dat volk in het Oosten aan hun lot hebben overgelaten.
De Molukkers waren in de tijd van Nederlands-Indie de trouwste kolonialen, ze waren altijd bereid om ons te helpen en hebben altijd voor de Nederlanders klaargestaan, toen N-I viel smeekten ze ook om Nederlandse hulp, om dat ze reprasailles vreesten van Sukarno vanwege hun loyaliteit aan het Koninkrijk der Nederlanden, en die hulp of enige support hebben ze nooit gekregen.
voor jou zijn het moordpartijen, maargoed jij kent het verhaal ook niet, jij baseert je mening om heard-from en flarden verkregen informatie. Voor de mensen daar op Celebes.. daar gaat het in dit topic tenslotte om, is deze man een held. Van 1 bepaalde volksstam is hij daar zelfs toegetreden destijds, voor een hollander een enorme eer, en duizenden lui stonden na de missie Celebes hem uit te zwaaien, en kreeg een ere - vertrek.
Voor mij is zoiets al duidelijk genoeg, ik heb veel indonesisch bloed in mijn aderen, en wij weten allemaal prima hoe het volk denkt over Westerling, maar iedereen hoort wat anders, en de diversiteit van verhalen is evengroot als die van Culturen en eilanden in Indonesie. Maargoed, jij vind dit, en je zult nooit wat anders accepteren.. dus eigelijk is deze discussie bij voorbaat al knudde.
En die 150.000 doden? Ach, ze worden vergeten in naam van de promotie van Turkije en de islam. Voor de goede zaak dus.
quote:Niet geheel waar. De eeuwige trouw van de Ambonezen aan Nederland is een fabeltje, die trouw kwam pas na de Atjehoorlogen op. Maar voor de rest klopt hetOp maandag 11 augustus 2008 12:10 schreef Pumatje het volgende:
[..]
De Molukkers waren in de tijd van Nederlands-Indie de trouwste kolonialen, ze waren altijd bereid om ons te helpen en hebben altijd voor de Nederlanders klaargestaan, toen N-I viel smeekten ze ook om Nederlandse hulp, om dat ze reprasailles vreesten van Sukarno vanwege hun loyaliteit aan het Koninkrijk der Nederlanden, en die hulp of enige support hebben ze nooit gekregen.
En noemt hem ook extreem rechts.
Moet ik de voorvechters voor Westerling ook uit die hoek zien?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide
en daarnaast, Iedereen kan dat schrijven.
quote:http://nieuws.nl.msn.com/(...)p-documentid=9515996Staat aansprakelijk gesteld voor executies Java
Overlevenden van de executies die het Nederlandse leger tijdens de Politionele Acties uitvoerde in het Javaanse Rawagede stellen de Staat aansprakelijk.
Copyright 2008, Novum
(Novum) - Overlevenden van de executies die het Nederlandse leger tijdens de Politionele Acties uitvoerde in het Javaanse dorpje Rawagede stellen de Nederlandse Staat aansprakelijk. Dat meldt het actualiteitenprogramma Netwerk, dat maandagavond een uitzending aan de kwestie wijdt.
quote:Natuurlijk niet in plaats van. Ook!Op maandag 22 januari 2007 12:09 schreef Floripas het volgende:
Ik wil de discussie over de genocide opde Armeniers eens aangrijpen om een kwestie van dichter bij huis aan te snijden: de genocide gepleegd door Westerling tijdens de Politionele Acties op Celebes. Bij de totale politionele acties kwamen ongeveer 150.000 Indonesiers om het leven, velen ongewapend, velen vrouwen en kinderen. Op Celebes waren dat er wel 40.000
Wordt het niet ijd dat Nederland openlijk de eigen genocide erkent, in plaats van zich druk te blijven maken om Turkije? Eerst de hand in eigen boezem steken?
quote:Bedenker van de term.any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
(elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep')
quote:Ik ken eerlijk gezegd de precieze geschiedenis van de acties op Celebes niet. Maar mocht het aan de definitie zoals die er staat voldoen dan moeten we dat gewoon erkennen en heeft TS dus gelijk.De term genocide is gemunt door de Joods-Poolse jurist Raphael Lemkin in zijn in 1944 in de Verenigde Staten uitgegeven boek Axis Rule in Occupied Europe. Het is een combinatie van het Griekse woord genos (ras, natie of volk) en het Latijnse caedere (vellen, doden, vermoorden). Genocide wordt vaak verward met etnische zuiveringen, maar daarvoor kan ook 'slechts' een gedwongen verhuizing volstaan.
Dr. Gregory H. Stanton is al bijna zijn hele leven bezig met het bestrijden, voorkomen en aan de kaak stellen van genocide. Stanton richtte in 1999 de 'Genocide Watch' op, waarvan hij ook voorzitter is. Daarvoor was hij voorzitter (en oprichter) van het 'Cambodian Genocide Project'. Stanton ziet genocide als een glijdende schaal. Een situatie gaat niet in één keer van vreedzaam naar een situatie waar groepen mensen elkaar uitmoorden. Stanton noemt genocide een proces waarbinnen hij acht stadia onderscheidt: classificatie, symbolisatie, dehumanisatie, organisatie, polarisatie, voorbereiding, vernietiging en ontkenning. Volgens Stanton verloopt elke genocide ongeveer langs deze lijn. Staten - zowel nationaal als internationaal - zouden daarop bedacht moeten zijn en ingrijpen zodra een proces van genocide wordt ingezet. Door de internationaal gehanteerde definitie van de Verenigde Naties (zie boven) wordt nu meestal met ingrijpen gewacht tot stadium zeven (de vernietiging) is ingetreden omdat er voordien nog niet gesproken 'mag' worden van genocide.
ik ben zelf laatst in Cambodja geweest en de beruchtste plekken van de genocide gezien. Al is de schaal op Celebes wat anders dan in Cambodja, ik zou me doodschamen om zoiets proberen goed te praten.
quote:Toch vind ik wikipedia geloofwaardiger dan ene Pumatje...Op dinsdag 12 augustus 2008 07:21 schreef Pumatje het volgende:
Ja.. wikipedia
en daarnaast, Iedereen kan dat schrijven.
Denk dat wiki ook meer gelezen wordt dan Pumatjes standaard werk.
quote:Kan mij geen fuck schelen wat anderen hebben gedaan en op welke schaal. Wat een mentaliteit zegOp zondag 10 augustus 2008 08:30 schreef EricT het volgende:
Ik weet niet of westerling een massamoordenaar was zoals de anti-koloniale Nederlandse politiek en verderfelijke javanen ons willen doen geloven. Ik weet dat hij in sommige kringen in Indonesie wel als held wordt beschouwd, onder andere in Sulawesi.
Punt blijft dat Indonesie een farce is, veruit het overgrote gedeelte van de eilanden wilde zich niet aansluiten bij de nieuwe terreur republiek getuigende het scala aan afscheidings en bevrijdingsbewegingen door de jaren heen
(Bandung opstand, Celebes opstand, RMS molukken, GAM aceh, PERMESTA bijna geheel indonesie, FRETELIN-FALINTIL timor, GRM riouw, etc, etc). Het is dus goed mogelijk dat Westerling met open armen werd onthaald in oa. Sumatra en Celebes. De RMS regering op de Molukken nodigde westerling ook uit om een guerilla op te zetten tegen de Javanen, maar Westerling werd verhinderd door de toenmalige Nederlandse regering.
Alles bijelkaar heeft de opkomst van deze bewegingen en de reactie van de javanen hierop aan enkele miljoenen mensen het leven gekost. Dus what the fuck maken die 150.000 uit, het is dat Java er op blijft hameren dat NL de duivel was/is, anders was men Westerling al lang vergeten door slachtingen die recentelijker zijn (voor sulawesi bijv. de Posso onrusten en voor de Molukken de kerusuhan)
Waren we fout, dan waren we fout en moeten we dat erkennen. Waren we niet fout, dan waren we niet fout. Of je fout bent of niet hangt niet af van wat anderen deden etc.
''Ja maar zij''
quote:Verhagen [14.gif]In januari liet minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen (CDA) in antwoord op Kamervragen nog weten geen verder onderzoek naar de executies in Rawagede te laten doen. Hij sloot zich aan bij de conclusies van een rapport uit 1995 in opdracht van het ministerie van Justitie. Hierin werd vastgesteld dat vervolging voor deze misdrijven niet meer mogelijk was en dat nader onderzoek niet zinvol was.
Smerige nationalistische onderbuikgevoelens.
Hier de netwerkuitzending.
Spoel door naar driekwart van de uitzending, daar gaat het over de moordpraktijken van onze zogenaamd superieur-Nederlandse cultuur
Uit naam van de joods-christelijke traditie zullen we maar zeggen
quote:Op 17 minuten begint het.Op dinsdag 9 september 2008 08:41 schreef Klopkoek het volgende:
http://player.omroep.nl/?serid=23&start=00:00:01&end=00:00:00
Hier de netwerkuitzending.
Spoel door naar driekwart van de uitzending, daar gaat het over de moordpraktijken van onze zogenaamd superieur-Nederlandse cultuur
Uit naam van de joods-christelijke traditie zullen we maar zeggen
Dank voor de link!
Wat mij betreft maken we schoon schip.
We kunnen toch niet ontkennen dat het een massaslachting was.
Tis eigenlijk precies wat de Serviers in srebrenica deden, alleen waren wij hier de Serviers.
quote:Wellicht... En hoewel ik voor excuses niets voel (het waarom hiervan is al 1000 keer voorbij gekomen) kan het geen kwaad om te onderkennen dat waar NL zichzelf altijd neer heeft gezet als het braafste, doch zieligste jongetje in de klas van 40 - 45 (hetgeen met de jaren ook behoorlijk is bijgesteld), datzelfde NL geen enkele moeite had met de politionele acties.Op dinsdag 9 september 2008 09:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
De Klopkoekjes van deze wereld geven anders ook niets om die mensen. Die willen enkel die "genocide" (welke genocide?) opblazen zodat ze zich lekker schuldig aan kunnen voelen en vervolgens de witte schuldbewuste progressieveling kunnen spelen.
We gedenken de ongeveer 6000 Nederlandse doden die tijdens de politionele acties zijn gevallen zonder e.e.a. in perspectief te plaatsen. Op zich niet geheel onbegrijpelijk, maar wel ontzettend hypocriet.
Buiten het feit dat excuses op zich nonsens zijn verdient Indonesie onze excuses ook absoluut niet. Kijk naar de manier waarop zij de Papoea´s en de Molukkers hebben behandeld en behandelen bijvoorbeeld.
Maar dat neemt niet weg dat onze handen niet schoon zijn. Dat mag best erkend worden. Doe je dat niet, dan geef je daarmee wat mij betreft het signaal af dat het je niets kan schelen. Daarmee vervalt echter wel ieder recht om vanuit moreel perspectief te oordelen over anderen.
Maarja, dat is allemaal iets te veel rechtgeaardheid voor deze wereld
quote:Liever dat dan elke vorm van schuldbekenning zien als een nederlaag van de superieure Westerse cultuur tegenover de moslims.Op dinsdag 9 september 2008 09:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
De Klopkoekjes van deze wereld geven anders ook niets om die mensen. Die willen enkel die "genocide" (welke genocide?) opblazen zodat ze zich lekker schuldig aan kunnen voelen en vervolgens de witte schuldbewuste progressieveling kunnen spelen.
quote:Je bent werkelijk overal slaapverwekkend.Op dinsdag 9 september 2008 16:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Liever dat dan elke vorm van schuldbekenning zien als een nederlaag van de superieure Westerse cultuur tegenover de moslims.
quote:Dat is hoe figuren zoals Wollffenstein dat zien. Schuldbekenning en twijfel is een teken van zwakte. Dat mag niet, want daar maken de kwade moslims gebruik van.Op dinsdag 9 september 2008 16:48 schreef Apropos het volgende:
[..]
Je bent werkelijk overal slaapverwekkend.
quote:Schuld bekennen en excuses maken zijn 2 verschillende dingen.Op dinsdag 9 september 2008 16:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Liever dat dan elke vorm van schuldbekenning zien als een nederlaag van de superieure Westerse cultuur tegenover de moslims.
Wat hebben we er gedaan wat de Indonesiers er nagenoeg direct daarna zelf niet deden? Waar houdt die excuus cirkel op?
Overigens is mijn eigen standpunt dat Nederland als geheel niet schuldig is, dat zijn de verantwoordelijken van die tijd. Wél zou het netjes zijn om schadevergoeding te betalen.
Helaas zie je maar al te vaak dat hele groepen verantwoordelijk worden gehouden (dé moslims, dé nederlanders) en de verantwoordelijke machtshebbers de dans daardoor ontspringen.
quote:Schadevergoeding? Zie ik ook geen enkele reden toe. Het was toen deel van NL.Op dinsdag 9 september 2008 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
Dat Soekarno er later een nog grotere bende van maakt ontslaat Nederland niet van zijn daden.
Overigens is mijn eigen standpunt dat Nederland als geheel niet schuldig is, dat zijn de verantwoordelijken van die tijd. Wél zou het netjes zijn om schadevergoeding te betalen.
Helaas zie je maar al te vaak dat hele groepen verantwoordelijk worden gehouden (dé moslims, dé nederlanders) en de verantwoordelijke machtshebbers de dans daardoor ontspringen.
Nee, ik ben er helemaal voor om eerlijk te zijn over de fouten en dit op school ook te onderwijzen zoals het was. Maar een aflaat, daar bedank ik voor.
quote:Als geen deel van Nederland een voorwaarde is voor wel schadevergoeding... dan is er een recht want in 2005 heeft nederland erkend dat Indonesie per facto een souvereine staat was per 17 augustus 1945...
Ik vind het geen voorwaarde.
Geld kan de ellende van het dorp nooit goedmaken..... ook niet verzachten zoveel jaren later.
Wel...hebben de mensen groot gelijk om de "gestolen" inkomsten terug te eisen..
Kostwinners werden vermoord, waardoor gezinnen voor jaren en jaren met veel minder inkomsten moesten doen.. En wellicht konden mensen onderwijs niet betalen of moesten kinderen al vroeg gaan werken en zo onderwijs misliepen, een opstapje naar beter betaalde banen..
En waarom zo arrogant weigeren te zeggen "sorry". ?
De politiek heeft ook schuld aan het niet-berechten van de moordenaars... Bewust heeft men dat nagelaten.. en op dit punt schuld bekennen is een kwestie van integriteit...en een voorwaarde om dezelfde doofpot niet opnieuw te gebruiken..
quote:Ik ben ook voor schuldbekenning, met daarbij de aantekening dat dit is hoe oorlog eruit ziet.Op woensdag 10 september 2008 10:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als geen deel van Nederland een voorwaarde is voor wel schadevergoeding... dan is er een recht want in 2005 heeft nederland erkend dat Indonesie per facto een souvereine staat was per 17 augustus 1945...
Ik vind het geen voorwaarde.
Geld kan de ellende van het dorp nooit goedmaken..... ook niet verzachten zoveel jaren later.
Wel...hebben de mensen groot gelijk om de "gestolen" inkomsten terug te eisen..
Kostwinners werden vermoord, waardoor gezinnen voor jaren en jaren met veel minder inkomsten moesten doen.. En wellicht konden mensen onderwijs niet betalen of moesten kinderen al vroeg gaan werken en zo onderwijs misliepen, een opstapje naar beter betaalde banen..
En waarom zo arrogant weigeren te zeggen "sorry". ?
De politiek heeft ook schuld aan het niet-berechten van de moordenaars... Bewust heeft men dat nagelaten.. en op dit punt schuld bekennen is een kwestie van integriteit...en een voorwaarde om dezelfde doofpot niet opnieuw te gebruiken..
Maar officiele excuses zijn misplaatst. Dan kan iedereen wel vanalles gaan eisen.
Enig idee hoe de Molukkers destijds door de Jappen en de collaborerende Indo's werden afgemaakt? Die werden levend de kop afgesneden. Waar zijn die excuses?
Waar zijn die mensenrechten in Indonesie?
Laat ze zich liever druk maken om hun eigen regering. Hun eisen, die zijn pas arrogant. Denken dat je boven de weg van de wereld staat.
Hoe hard het ook mag klinken: tough luck, en voor Nederland een mooi moment om bewust te worden van ons hypocriete verleden.
Maar dat gejank om genoegdoening komt me helemaal de neus uit eerlijk gezegd, en zolang de Molukse kwestie niet is opgelost (ik laat de Papoea's en de religieuze ellende die er verder speelt er nog even buiten) moet Nederland geen excuses maken aan Indonesie.
Dat zou pas erg zijn.
quote:Prima aantekening.... maar het is geen excuus wel een reden om tegen oorlog te zijnOp woensdag 10 september 2008 10:54 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik ben ook voor schuldbekenning, met daarbij de aantekening dat dit is hoe oorlog eruit ziet.
quote:Ja... dus ... het is een kwestie van 'eigen portemonnee eerst' geworden en geen kwestie van wat is recht?Maar officiele excuses zijn misplaatst. Dan kan iedereen wel vanalles gaan eisen.
Is toch vies voor een zgn rechtsstaat?
quote:Onthoofdingen in 41-45 werden door Jappen gedaan en niet door Indonesiers . Indo's zijn Indische Nederlanders en ook indo's werden mishandeld en gedood door het japans fascismeEnig idee hoe de Molukkers destijds door de Jappen en de collaborerende Indo's werden afgemaakt? Die werden levend de kop afgesneden. Waar zijn die excuses?
Onthoofding was geen 'afsnijden' ...maar in één klap het hoofd afhakken.
quote:oooh maar het gaat om excuus maken aan de overlevenden en directe nazaten te Rawagede ...niet aan een staat, regering, 230 miljoen mensen.Nederland geen excuses maken aan Indonesie.
Er zijn nog 10 overlevenden, waarvan 1 oudere man die zelf ook neergeschoten werd...
Je kunt stellen dat hen inkomsten is onthouden en dat dit gecompenseerd kan worden door een pensioen te maken voor hen ...
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 10-09-2008 11:32:25 ]
Maar de jankzakken in de Indonesische regering, die moeten we lekker links laten liggen.
quote:Vervang het woord indo door pemuda en het wordt afsnijden door afhakken/in stukken hakken en we zijn weer bij de historische waarheid
quote:Indo is een afkorting van indo-europeaan en zo is het ook bekend geworden en werd het een synoniem voor Indische Nedelanders, een groep mensen die ook slachtoffer werd van de extremistische jongeren na augustus 1945.Op woensdag 10 september 2008 11:48 schreef EricT het volgende:
[..]
Vervang het woord indo door pemuda en het wordt afsnijden door afhakken/in stukken hakken en we zijn weer bij de historische waarheid
quote:En je weet ook wel dat indo gewoon gebruikt wordt voor indonesier door leken (en niet leken, want ik gebruik het ook)Op woensdag 10 september 2008 11:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Indo is een afkorting van indo-europeaan en zo is het ook bekend geworden en werd het een synoniem voor Indische Nedelanders, een groep mensen die ook slachtoffer werd van de extremistische jongeren na augustus 1945.
quote:Men gebruikt indo steeds meer als synoniem voor Indonesier.. dat is natuurlijk heel verwarrend dat verschillende groepen mensen zo op één hoop worden gegooid.Op woensdag 10 september 2008 12:03 schreef EricT het volgende:
[..]
En je weet ook wel dat indo gewoon gebruikt wordt voor indonesier door leken (en niet leken, want ik gebruik het ook)
Houd het simpel en gebruik de oorspronkelijke betekenis van het woord ..
Overigens ... het extremistisch geweld van 1945-1949 werd gedaan door kleine groepjes, meest jongeren en niet door "de Indonesiers" in het algemeen, net zo min dat "de Nederlanders" in het algemeen de massamoord van Rawagede hebben gedaan.
Als financiele compensatie voor die mensen belangrijk is, dan moeten we dat gewoon doen.
Je hoeft niets officieels aan de indonesische regering aan te bieden of te zeggen, maar wel naar die mensen toe.
quote:Nederland heeft de Bersiap-periode en het latere radicalisme van Indonesiërs daarna zelf in de hand gewerkt door zelfs gematigde krachten als Sjahrir te brandmerken als terroristisch. Door geen zaken te willen doen met gematigde krachten restte de Indonesiërs niets anders dan geweld.Op woensdag 10 september 2008 12:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Men gebruikt indo steeds meer als synoniem voor Indonesier.. dat is natuurlijk heel verwarrend dat verschillende groepen mensen zo op één hoop worden gegooid.
Houd het simpel en gebruik de oorspronkelijke betekenis van het woord ..
Overigens ... het extremistisch geweld van 1945-1949 werd gedaan door kleine groepjes, meest jongeren en niet door "de Indonesiers" in het algemeen, net zo min dat "de Nederlanders" in het algemeen de massamoord van Rawagede hebben gedaan.
Met dank aan rechts, want "Indië verloren rampspoed geboren"
quote:Dat maakt dus dat Nederland als de agressor de geschiedenisboeken ingaat.Op woensdag 10 september 2008 22:30 schreef agter het volgende:
Maar goed, als het zo duidelijk is dat Nederland daar nogal grof tekeer gegaan is, dan vind ik excusses naar de slachtoffers of nabestaanden wel op zijn plaats.
Als financiele compensatie voor die mensen belangrijk is, dan moeten we dat gewoon doen.
Je hoeft niets officieels aan de indonesische regering aan te bieden of te zeggen, maar wel naar die mensen toe.
quote:http://www.refdag.nl/arti(...)erbreken+stilte.html„We moesten allemaal in twee rijen in de lotushouding zitten. Vlak achter ons stond iemand met een Brengunmachinegeweer. We konden geen kant op, want links en rechts stonden twee soldaten. Toen begon het machinegeweer te ratelen.”
Saih Bin Sakam praat rustig over de moorden. De 85-jarige bewoner van Rawagede is de enige overlevende van de groep van twaalf mannelijke familieleden die werden neergemaaid door Nederlandse militairen. „Ik lag urenlang onder de andere lichamen, want ze stapelden de doden op. Pas ’s avonds kon ik naar mijn moeder gaan en vertellen dat vader dood was.”
quote:nee...niet ultra-rechs...Op zaterdag 13 september 2008 00:01 schreef Klopkoek het volgende:
Opvallend dat het refdag daar aandacht voor heeft. Dat is een ultra-rechtse krant.
wel met christelijke fundamentalistische neigingen
quote:http://www.nrc.nl/binnenl(...)n_ze_af_te_tellen...De Nederlandse premier en de ministers van Buitenlandse Zaken, Justitie en Defensie zijn vorige week door negen weduwen en één overlevende van de militaire actie formeel aansprakelijk gesteld voor het bloedbad.
Volgens het ministerie van Buitenlandse Zaken is de claim in goede orde ontvangen en wordt die momenteel bestudeerd.Daarna hoort de advocaat van ons”, aldus de voorlichter.
"u hoort nog van ons" .... als men dit zegt, jaaaa.. dan weet je dat je aan het lijntje wordt gehouden..
10 tegen 1 dat dit kabinet antwoordt: helaas kunnen wij niet aan uw vraag voldoen.. inzake blabla de overeenkomsten met blabla de Indonesische regering yadaya in 1949 etc..
Hans van Baalen meet met 2 maten... wel excuses en schadeclaims eisen van Japan...maar Nederland hoeft dat niet..
quote:http://www.vvdkamerleden.nl/main4.aspx?site=16&id=02000000000000&item=709Motie-Van Baalen inzake troostmeisjes unaniem door Kamer aanvaard
De Kamer heeft vanmiddag met algemene stemmen de Motie-Van Baalen aanvaard. Deze motie eist van Japan dat dit land het lot van de troostmeisjes, die tijdens de Japanse bezetting van, ondermeer, toenmalig Nederlandsch-Indië, tot prostitutie werden gedwongen, volmondig erkent. De Kamer wil dat de Japanse regering de troostmeisjes excuses en een directe vorm van compensatie voor het aangedane leed aanbiedt.
Radio 1 OVT 14 september2008 over Rawagede
scroll naar 14,40 minuten voor het begin
Over van Baalen die excuses en claims wbt Rawagede afwijst... scroll naar 15,50
Meer informatie: http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/39957933/
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 17-09-2008 19:26:15 ]
quote:http://www.vvd.nl/index.aspx?FilterId=974&ChapterId=1147&ContentId=7954Geen excuses koloniaal verleden, maar nauwe samenwerking met Indonesië
VVD-woordvoerder Hans van Baalen vindt het onzinnig dat links in de Tweede Kamer wil dat Nederland voor haar koloniale verleden aan Indonesië excuses aanbiedt.
Hij heeft respect voor de Nederlandse veteranen, die na het einde van de Tweede-Wereldoorlog naar het toenmalig Nederlandsch-Indië werden uitgezonden
Dit was het nieuwsbericht op de VVD-site nav de weigering wbt Rawagede van Hans van Baalen , te horen in het OVT-verslag.. Bewust wordt het woord Rawagede niet genoemd..laat staan uitleggen dat dit een massamoord was.
http://www.groene.nl/2008(...)DONESIEuml%3Bnbsp%3B
quote:Archiefmap 1304
→ NIEUW BEWIJS VAN MASSA-EXECUTIE IN INDONESIË
Indonesische nabestaanden hebben een aanklacht ingediend tegen de Nederlandse staat. Deze houdt verband met Nederlandse oorlogsmisdaden in 1947 in Rawagede. De waarheid daarover is tweemaal door de regering achtergehouden. Zie map 1304.
DOOR JOERI BOOM
DE ARCHIEFMEDEWERKER VAN het Nationaal Archief in Den Haag schudt zijn hoofd. ‘Daarvoor moet u speciale toestemming hebben van het hoofd onderzoek. U dient een onderzoeksopzet in te leveren en dan bepalen wij welk archiefmateriaal u mag gebruiken.’ Maar ik weet precies welk materiaal ik nodig heb. Het zit in map 1304. Ik dring aan, maar de medewerker concentreert zich op zijn scherm. ‘Sorry’, zegt een collega. ‘Het is niet openbaar.’
Executie van gevangenen zonder voorafgaand onderzoek of proces te Krawang. Dat is de titel van de map die ik zoek. Hij bevat explosief materiaal over de massamoord in het dorp Rawagede in 1947. De map maakt deel uit van het archiefmateriaal dat bijeen is gebracht voor een ambtelijke commissie in 1969. Die commissie onderzocht de ‘eventuele wandaden’ die in Indonesië waren begaan door Nederlandse militairen in de periode 1945-1950 en bracht verslag uit aan de regering.
Nederland wordt niet graag herinnerd aan de oorlog in Indonesië, die bijna sussend nog altijd de ‘Politionele Acties’ wordt genoemd. De strijd was zinloos. Een verspilling van mensenlevens, geld en energie, weten we nu. Tweehonderdduizend militairen werden naar Indonesië gestuurd, dat zich vlak na de Japanse capitulatie in augustus 1945 onafhankelijk had verklaard. Nederland wilde het gezag in de kolonie terugkrijgen opdat de winsten van olievelden en rubberplantages weer naar het gehavende moederland zouden stromen. Het draaide uit op een keiharde oorlog met de naar vrijheid hunkerende Republiek Indonesië, uitgevochten volgens de wrede wetten van de guerrilla. Indonesië was het Nederlandse Vietnam avant la lettre.
Beide partijen begingen gruwelijke wreedheden. Indonesiërs die met de Nederlanders samenwerkten werden op gruwelijke wijze door de nationalisten vermoord. De Nederlandse contraguerrilla sloeg door in contraterreur. Kampongs werden in brand gestoken als represaillemaatregel en gevangenen zonder vorm van proces geëxecuteerd. De militaire inlichtingendienst bezondigde zich aan ‘derdegraadsverhoren’, waarbij flink gemarteld werd.
Al vanaf 1946 sijpelden de wreedheden, die volgens de letter der wet oorlogsmisdaden waren, door naar Nederland. Sommige militairen meldden ze in brieven die gepubliceerd werden, onder meer in De Groene Amsterdammer. Parlementariërs lazen de brieven voor in de Tweede Kamer. Maar ook al repten verontwaardigde militairen van ‘moffenmethoden’, eind jaren veertig was er geen Kamermeerderheid te vinden voor een diepgaand onderzoek. Alleen de duizenden standrechtelijke executies door het Korps Speciale Troepen van de beruchte kapitein Westerling werden onderzocht. De uitkomst was geheim. De minister van Overzeese Gebiedsdelen verzekerde de Kamer dat het volstrekt tegen de wens van de regering was dat de misstanden ‘in den doofpot [worden] gestopt’. Maar er werd niets meer van gehoord.
In 1969 werd het stilzwijgen doorbroken door de psycholoog J.E. Hueting, die in de Volkskrant en op televisie bij Achter het nieuws vertelde over de martelingen, executies en derdegraadsverhoren die hij had meegemaakt als militair in Indonesië. Er ontstond grote maatschappelijke onrust: de regering moest nu wel handelen. Er werd een ambtelijke commissie samengesteld die ontsporingen van geweld moest onderzoeken. Er werd gesproken van ‘excessen’, niet van oorlogsmisdaden – een term die van toepassing was op de Japanners en de nazi’s kon onmogelijk gehanteerd worden waar het Nederlandse militairen betrof. De commissie deed verslag van 76 zaken in een rapport dat bekend werd als de Excessennota.
De massamoord in het dorp Rawagede, op West-Java, nabij Krawang, is een van die zaken. Hij werd gepleegd door dienstplichtige infanteristen van de Koninklijke Landmacht. Dat was opvallend, want veel andere oorlogsmisdaden waren het werk van geharde beroepsmilitairen van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger (KNIL) en de speciale eenheden. De divisies van dienstplichtigen werden tentara soesoe, ‘het zachte leger’, genoemd. Ze stonden vriendelijker tegenover de bevolking en kritischer ten opzichte van het koloniale beleid dan andere troepen.
Toch vermoordde een eenheid van het zachte leger in Rawagede een groot aantal mannen. Volgens Nederlandse opgaven waren het er 150, waarvan er ‘ongeveer twintig’ werden geëxecuteerd. In het dorp werden geen wapens aangetroffen. Zo staat het heel kort vermeld in de Excessennota. Volgens Indonesische opgaven werden meer dan 430 mannen gedood.
In 1995 zond RTL4 een documentaire uit over Rawagede. De makers spraken in het dorp met overlevenden en nabestaanden. Vooral de getuigenis van een oude vrouw die met bevende stem vertelt hoe ze tussen de lijken haar man en haar zoon terugvond, ging door merg en been. Volgens de documentairemakers waren 431 mannen, van jong tot oud, standrechtelijk geëxecuteerd. Er werden Kamervragen gesteld, want hoe zat dat met die ‘ongeveer twintig’ geëxecuteerden uit de Excessennota? Was dat wel de waarheid? Op verzoek van minister van Justitie Winnie Sorgdrager stelde het openbaar ministerie te Arnhem een oriënterend onderzoek in. Daar kwam niets uit. Volgens het OM bestonden er nu eenmaal verschillende lezingen van het gebeuren. Bovendien waren de daders niet meer te vervolgen, meldde de minister. Oorlogsmisdaden verjaren niet, maar door het parlement was daarop een uitzondering gemaakt voor de Nederlandse militairen in Indonesië tussen 1945 en 1950, meldde zij de Tweede Kamer.
In map 1304 zit materiaal dat aantoont dat de Nederlandse regering niet de waarheid heeft verteld over wat in Rawagede werd aangericht. En dat niet alleen. De map laat zien dat de verantwoordelijke officier niet werd gestraft omdat dit niet politiek gewenst was. Het stilhouden van de zaak begon al in 1948 en duurt voort tot op de dag van vandaag.
Dan maar een bekend onderzoekerstrucje geprobeerd. Dossiermappen zitten doorgaans per stapel in archiefdozen. Met de computer in de studiezaal vraag ik een paar mappen aan die wél toegankelijk zijn. Ze hebben rangnummers net voor en na nummer 1304. En warempel: ik krijg de hele doos. Er zitten een paar mappen in die eveneens een niet-toegankelijkheidsmelding gaven toen ik ze individueel opvroeg. Maar met map 1304 neemt men blijkbaar geen enkel risico. Die ontbreekt. Op de plek in de stapel waar hij zich hoort te bevinden ligt een roze briefje. ‘Dit nummer is apart opgeborgen’, staat erop. Het jaartal op het briefje is onleesbaar.
‘Map 1304 ligt in de kluis’, zegt Harm Scholtens. Toen hij de map vorig jaar aanvroeg, stuitte hij op hetzelfde roze briefje. Hij was bezig met onderzoek naar Rawagede voor zijn doctoraalscriptie geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen. Met hulp van zijn scriptiebegeleider wist hij de map in handen te krijgen. Dat had nog veel voeten in de aarde.
Scholtens (55) is zelf archivaris geweest. Hij vindt dat materiaal over de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië openbaar moet zijn: ‘Volgens de wet kan een stuk worden afgeschermd wanneer het staatsbelang door openbaarmaking geschaad wordt, maar zestig jaar na dato houdt dat mijns inziens geen stand.’
Ook het beschermen van de persoonlijke levenssfeer kan een reden zijn voor geheimhouding. Maar de majoor die de leiding had van de campagne tegen Rawagede is inmiddels overleden. Bovendien vind ik in de mappen die ik wel mag inzien namen van militairen. Bijvoorbeeld in het materiaal over de liquidatie van zestien Indonesische gevangenen. Ze werden door de inlichtingendienst naar een beruchte kampong gevoerd en gefusilleerd, ‘om een voorbeeld te stellen’ aan de bevolking die de guerrilla steunde, zo staat in de stukken. Het dossier bevat de naam van een sergeant die daarbij betrokken was. De zaak werd overigens geseponeerd.
Harm Scholtens besloot voor zijn doctoraalscriptie zo goed mogelijk uit te zoeken wat er in Rawagede was gebeurd, nadat hij de korte melding van het bloedbad in de Excessennota had gelezen. ‘Ik vond het vreemd, 150 doden maken, twintig man liquideren en niet één wapen vinden. Dit zaakje stonk.’ Hij kamde de archieven uit en kwam in zijn doctoraalscriptie tot een nauwgezette reconstructie van de ‘zuiveringsacties’ in de streek. Daarbij werden dorpen door eenheden afgegrendeld en uitgekamd. Zo ook Rawagede, dat werd afgegrendeld door een eenheid van negentig man.
In het oorlogsdagboek van de eenheid die Rawagede zuiverde staat de actie kort vermeld. Het is een van de bronnen die Scholtens gebruikte. Het oorlogsdagboek mag ik wel inzien op het Nationaal Archief. De beschrijving van de actie in Rawagede op 9 december 1947 staat in een opsomming van zuiveringsacties in begin december. Daarbij werden rijstvoorraden vernietigd en grote groepen mannen ondervraagd. Bij operaties eerder en later vielen slachtoffers, maar bij de acties in de dagen rond 9 december vielen geen doden en gewonden. En dan is daar opeens Rawagede:
Door de (…) compagnie werd een zuiveringsactie ingezet tegen kpg. Rawahgedeh (5393). Aan vijandelijke zijde werden 150 doden geteld. Er werden 8 personen gevangen genomen. Genoemde kampong bleek volledig republikeins te zijn, hetgeen o.m. bleek uit rood-witte vlaggen waarmede verschillende huizen waren getooid en uit documenten en artikelen die op de gedode tegenstanders werden aangetroffen.
150 doden, zomaar uit het niets. En geen liquidaties. Scholtens vond andere meldingen die hierop leken. Totdat hij stuitte op map 1304. Daarin zat een notitie opgesteld door een medewerker van de procureur-generaal aan het Hooggerechtshof in Batavia. ‘Dit is de smoking gun’, zegt hij. De opdracht van de compagnie luidde kortweg, zo meldt het document (zie kader): ‘Ruim weerstand Rawagede op.’ Er staat in beschreven hoe de Nederlanders in het dorp ‘8 à 9 maal’ twaalf mannen fusilleerden en vlak daarbuiten nog eens ‘7 à 10 personen’. Het gaat dus om honderd tot 120 liquidaties. ‘Dat is wel wat meer dan de in de Excessennota vermelde twintig executies’, schrijft Scholtens in zijn scriptie.
Uit het document blijkt hoe de afdekking al meteen begon. De melding in het oorlogsdagboek van de eenheid, pas lang na de executies opgesteld, is waarschijnlijk bewust misleidend. In het document in map 1304 wordt namelijk beschreven hoe de majoor die de compagnie leidde van zijn commandant de opdracht kreeg te zwijgen. Hij moest alles ontkennen tegen een onderzoekscommissie van de Verenigde Naties. Die ontdekte echter toch dat er liquidaties hadden plaatsgevonden. Maar niet hoeveel. Nederland ontkende het hoge Indonesische dodental en hield vast aan zijn eigen 150 doden. Die zouden zijn gevallen door beschietingen, was de suggestie. Nederland gaf uiteindelijk toe dat er vier krijgsgevangenen waren geëxecuteerd. De liquidatie van nog eens zeven werd ontkend. Zo staat het in het VN-rapport uit 1948, dat de actie desalniettemin ‘deliberate and ruthless’ noemt.
Waarom de Excessennota uit 1969 spreekt van ‘ongeveer twintig’ geëxecuteerden is onduidelijk. Het getal lijkt verzonnen. ‘Ik heb geen idee waar het vandaan komt’, zegt Scholtens.
Uit zijn onderzoek doemt het beeld op van een kille massa-executie. Hier was geen sprake van een doorgedraaide eenheid die wraak nam. Waarschijnlijk werd ze verrast door het aantreffen van meer dan honderd mannen van wie ze vermoedde dat het strijders waren die hun wapens hadden weggeworpen. Wat te doen? De mannen meenemen was te gevaarlijk: zij waren talrijker dan de Nederlanders en overal dreigden hinderlagen. Hen laten gaan betekende dat ze hen binnen de kortste keren weer gewapend zouden treffen. Dus dan maar liquideren, heeft de eenheid wellicht gedacht. Dat gebeurde vaker, maar voorzover bekend niet op deze schaal.
In map 1304 bevindt zich ook correspondentie tussen luitenant-generaal Spoor, de ‘Legercommandant’ die verantwoordelijk was voor de vervolging van militairen, en procureur-generaal Felderhof. Spoor twijfelt of hij de verantwoordelijke majoor moet laten vervolgen. Felderhof adviseert Spoor om de zaak te seponeren, aangezien ‘iedere vreemde inmenging en belangstelling [is] verdwenen’. De VN zijn na het schrijven van hun rapport, waarin van slechts vier executies wordt gesproken, niet meer in de massamoord geïnteresseerd, dus laten we geen slapende honden wakker maken, bedoelt hij.
Harm Scholtens: ‘In 1969 en in 1995 beschikte de overheid over deze gegevens. Map 1304 zit bij de documenten die zijn onderzocht voor de Excessennota, en later door het OM. De overheid kon dus weten dat veel meer dan twintig executies hadden plaatsgevonden. Ik vind het verwijtbaar dat ze dat niet bekend heeft gemaakt. Een regering behoort de bevolking correct te informeren.’
Een extra aanwijzing voor een doofpot is dat het document over de executies is gebaseerd op een heel dossier over Rawagede dat door generaal Spoor aan procureur-generaal Felderhof werd gestuurd. Later werd het hem teruggezonden. Dat dossier is verdwenen. Harm Scholtens speurde vele archiefindexen af, ik zocht in het persoonlijke archief van Spoor. Niets. Zou het (korte) document over de executies in map 1304 over het hoofd gezien zijn bij de vernietiging van bewijsmateriaal?
De zaak-Rawagede is weer actueel wegens een civiele aanklacht van tien Indonesische nabestaanden tegen de Nederlandse staat. Gerrit Jan Pulles is hun advocaat. ‘Het zou een staat als Nederland passen zijn verantwoordelijkheid te nemen voor misdragingen van zijn soldaten. Op grond van wat bekend is en was over de gebeurtenissen in Rawagede had indertijd tot strafrechtelijk onderzoek overgegaan moeten worden’, zegt hij. Volgens hem is het onhoudbaar dat Nederlandse militairen die destijds in Indonesië dienden niet te vervolgen zouden zijn voor oorlogsmisdaden. Dat is echter niet waar het zijn cliënten om te doen is. ‘Zij hebben aangegeven geen haat- of wraakgevoelens te hebben tegen individuele militairen. Wat zij willen is rechtsherstel en genoegdoening van de staat voor wat hun in 1947 uit naam van die staat is aangedaan.’
In 1969 werd het parlement misleid, in 1995 verzuimde de minister van Justitie opnieuw de waarheid naar buiten te brengen. Laat dan eindelijk het echte verhaal van Rawagede verteld worden. De veteranen van de eenheid, ouder dan tachtig zijn ze nu, zwijgen nog altijd. Dus is de hoop gevestigd op het Nationaal Archief. P. Kompagnie, hoofd onderzoek, weet niet waarom map 1304 in de kluis is beland. Was het soms wegens de explosieve inhoud van de map? Nee, zegt Kompagnie: ‘Het gaat ons niet om de inhoud van de stukken. Wij willen slechts de belangen van nog levende personen beschermen.’ Maar waarom is dit dan de enige map die is weggeborgen? Waarom zijn dan namen te vinden in mappen die wél worden vrijgegeven? Weet het hoofd onderzoek wellicht dat die militairen allen overleden zijn? ‘Nee, dat houden wij niet bij.’
Harm Scholtens moest voordat hij het materiaal mocht zien een verklaring ondertekenen waarin onder meer stond dat de informatie niet onder de aandacht mocht worden gebracht van derden. Hij mocht de stukken niet kopiëren, wel overschrijven. ‘Dat is voor de deniability. Zodat ze kunnen zeggen dat ik het verkeerd heb overgenomen.’
Vlak voor het ter perse gaan van dit nummer krijg ik toestemming om map 1304 in te zien. Ik spoed mij naar het Nationaal Archief. ‘Er is voorzover ik weet niets bijzonders mee’, vertelt een medewerker van de onderzoeksstaf. De map lag wel in de kluis, maar dat was toeval. ‘Ja, dat kan gebeuren. Er hebben meer mappen uit dit archief in de kluis gelegen. Die zijn er weer uitgehaald, maar deze is blijven liggen.’
Ik hoef niets te tekenen en ik mag de stukken kopiëren.
.................................................................................................................
Nieuw bewijsmateriaal van massa-executies in het Javaanse dorp Rawagede door Nederlandse dienstplichtige militairen, in december 1947. Uit de aantekeningen van een medewerker van de procureur-generaal van het Hooggerechtshof te Batavia:
[De compagniescommandant] heeft opdracht ontvangen van [zijn bataljonscommandant]: ruim weerstand Rawagede op. Rawagede is een kampong van waar uit regelmatig beschietingen plaatsvonden […]
9 Dec. Om zes uur ‘s morgens was de kp. ingesloten en men is toen met een troep van 35 man onder luitenant […] voorwaarts gegaan. Men heeft toen 8 à 9 maal een troep van [±] 12 man ter plaatse geëxecuteerd. Volgens [de compagniescommandant] zijn in alle gevallen de noodige waarborgen genomen dat men geen ‘goede’ elementen in de executies betrok. Alle geëxecuteerde personen hadden lange haren, geen dikke eeltlaag op handen en voeten, zij waren allen in het bezit van papieren van de Hizboellah en soortgelijke organisaties. […]
Tenslotte is nog een groepje van 7 à 10 personen geëxecuteerd die in handen van segt […] [was] gevallen. Ook deze groep was aanvankelijk grooter, doch daarvan is er een aantal na onderzoek vrijgelaten.
[…]
Beroerd is natuurlijk dat [de compagniescommandant] tegenover de C.G.D. [de Commissie van Goede Diensten van de VN] de juiste toedracht heeft verzwegen en feitelijk heeft moeten verzwijgen.
Uit map 1304, uit het archief van de procureur-generaal van het Hooggerechtshof Nederlands-Indië (1945-1950) © JOERI BOOM / De Groene Amsterdammer
SP
Echt walgelijke houding van CDA en VVD. Als het hun goed uit komt dan hebben ze het over 'de kracht van de Nederlandse cultuur en traditie' en 'we moeten trotser zijn op de joods-christelijke traditie' maar als het gaat om genocide... dan moeten we vooral geen excuses aanbieden omdat de daders van die genocide toch al dood zijn...
Hmmzzz
quote:Och ja, dien nederlandschen komen dan altijd met een aantal zielige, doch tot de tanden bewapende, soldaten aanzetten die ooit een keer in een hinderlaag zijn gelokt, nadat ze een aantal dorpjes hebben uitgemoord, om maar meelij op te wekken enzo.Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
Want het waren toch allemaal "maar" dienstplichtigen! Want dan is willekeurig moorden blijkbaar wel oké ....
Lachu
quote:Blijf deze hele episode en vooral hoe erop gereageerd wordt schandalig vinden. Voor de onderbouwing daarvan verwijs ik naar eerdere posts van mijzelf in dit topic.'Rawagede' ging in '48 in doofpot 26-05-09
Na het bloedbad in het Indonesische dorpje Rawagede, in 1947,is besloten de Nederlandse daders niet te vervolgen. Volgens Jeffrey Pondaag van het Comité Nederlandse Ereschulden blijkt dat uit een briefwisseling uit 1948 tussen generaal Spoor en procureur-generaal Felderhof. Pondaag zei dat in Netwerk.
Op 9 december 1947 doodden Nederlandse militairen in Rawagede meer dan 400 mannelijke inwoners. Tot nu toe werd gezegd dat de zaak was verjaard.
Spoor adviseerde de verantwoordelijke majoor te vervolgen, maar Felderhof legde dat naast zich neer. Nederland wil tot nu toe geen schade vergoeden.
Mede door dit soort dingen zal ik nooit trots zijn op mijn land. Lang leve de weg-met-ons mentaliteit.
http://netwerk.tv/uitzend(...)werden-niet-vervolgd
quote:Want niemand in dit land is het met jou eens?Op dinsdag 26 mei 2009 08:21 schreef Klopkoek het volgende:
Mede door dit soort dingen zal ik nooit trots zijn op mijn land. Lang leve de weg-met-ons mentaliteit.
Je bent wel erg negatief ingesteld.
