Nederlanders in Afganistan [Deel 5]

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 09:47 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Scherfvesten zijn ook niet bedoeld om kogels tegen te houden.
En RPG 9's blazen misschien pantservoertuigeen op maar ik betwijfel of ze echte tanks kunnen opblazen.

Gaat niet om de wapens. Gat om tactiek en training (en een dosis geluk, af en toe). Een lul van de straat met een TOW-II schiet nog geen olifant neer als hij ervoor staat. Een commando met een RPG-9 kan een Abrams opblazen.

Als die Talibanhufters die AK's van ze volauto blijven afschieten, dan is er veel hulp van Allah nodig om infidels dood te krijgen

(Maar hemáál niks raken is ook een kunst...)

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 06:37 schreef Karrs het volgende:

[..]

Met het verkeerde been uit bed gestapt, Sp3c? Was een doodnormale, terechte opmerking. En nee, ik zeg hier niet mee dat de jongens niet hebben geknokt of dat dit niet gebeurd is. 't Enige wat ik me afvraag is hoe deze strijd in godsnaam is verlopen, dat er geen ISAF-troepen en Afghaanse strijdkrachten zijn omgekomen.

nee je zegt dat het niet kan en ik vroeg waar dat op gebaseerd was
op de Balkan gebeurde dit ook regelmatig, je moet gewoon niet met een eerste wereldoorlog achtig leger een moderne strijdmacht gaan lopen vechten want 1 goedgeplaatste 155mm granaat en je bent al een peloton kwijt, en dan heb je nog vliegtuigen met bommen, helikopters met hellfires en tegenstanders met meer dan 5 dagen training en dan ben je er
nu ben ik er niet bij geweest dus of het daadwerkelijk een realistische schatting is

het doet er ook niet toe want voor hun 1000 anderen (wordt wel een drukke winter voor de wervingsteams, misschien moeten ze ook van die 'leuke' reclames maken als de landmacht) maar de schrik zal er bij de bevolking wel weer flink in zitten en daar zal het hem om te doen zijn geweest. Daar varen ze wel bij en als de Nederlanders zo in en uit dat dorp komen rijden zonder al te veel problemen dan denkt de bevolking 'krijg maar lekker het heen en weer, zo stoer zijn jullie niet'
misschien dachten ze dat ze ook niet zo veel weerstand hoefden te verwachten, dat ze net als in Helmand het stadje in konden nemen en dan via de dorpsoudsten (evt at gunpoint) een 'wapenstilstand' konden afdwingen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 13:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
In wat voor wagen zaten ze

in een YPR, de YPR had dan amper schade maar ze zaten met hun hoofd erboven uit

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 09:47 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Scherfvesten zijn ook niet bedoeld om kogels tegen te houden.
En RPG 9's blazen misschien pantservoertuigeen op maar ik betwijfel of ze echte tanks kunnen opblazen.

de vesten van de NL'ers kunnen wel degelijk ak47 kogels houden.
en veel ACP's die daar zitten kunnen wel een RPG hebben, maar dan moeten ze ze wel eerst zien te raken

is die persconferentie van vandaag trouwens online te vinden ergens?

quote:

Nederlandse militairen hebben in Tarin Kowt in Uruzgan een werkplaats ontdekt waar explosieven werden gemaakt voor zelfmoordaanslagen.
Dertien mensen zijn aangehouden,zegt de commandant der strijdkrachten Berlijn.Ook stond er een voertuig klaar voor een aanslag.
Bron.

quote:

Twee Taliban-leiders omgekomen

Bij hevige gevechten rond het Afghaanse stadje Chora zijn enkele dagen terug twee leiders van de Taliban omgekomen. De twee mulla's waren verantwoordelijk voor de zware aanval op Chora, die afgelopen weekeinde werd ingezet.

Dat heeft de hoogste militair van de Nederlandse krijgsmacht generaal Dick Berlijn gezegd in een toelichting op de gevechten. Nederlandse ISAF-militairen hebben hevig gevochten tegen de Taliban in Chora, in de provincie Uruzgan.

Onder de Taliban-strijders zijn veel slachtoffers gevallen, zei Berlijn. Concrete aantallen kon hij nog niet noemen. "Maar we kunnen stellen dat de tegenstander een zware klap is toegebracht.''
Bron.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 12:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee je zegt dat het niet kan en ik vroeg waar dat op gebaseerd was
op de Balkan gebeurde dit ook regelmatig, je moet gewoon niet met een eerste wereldoorlog achtig leger een moderne strijdmacht gaan lopen vechten want 1 goedgeplaatste 155mm granaat en je bent al een peloton kwijt, en dan heb je nog vliegtuigen met bommen, helikopters met hellfires en tegenstanders met meer dan 5 dagen training en dan ben je er
nu ben ik er niet bij geweest dus of het daadwerkelijk een realistische schatting is

Gebaseerd op simpelweg percentage-denken. Technologie geeft je voordeel, maakt je echter niet onkwetsbaar. Een strijd waar 500 man in omkomen, heeft meestal ook nog eens een dubbel percentage gewonden. Snap je al waar ik heen wil? Je gaat me niet vertellen dat je met alleen bommen, raketten en geschut 2000 man omlegt. Je moet ook kijken of ze echt weg zijn; daarvoor moet je er over de grond heen; per voet of YPR. Vuurgevechten op korte afstand zijn toch vrijwel onvermijdelijk. Maar ja, misschien kan het ook wel... het doet me alleen zo snel denken aan propaganda. Maar ookal zullen het er maar 50 zijn geweest - nog steeds 50-2

quote:

het doet er ook niet toe want voor hun 1000 anderen (wordt wel een drukke winter voor de wervingsteams, misschien moeten ze ook van die 'leuke' reclames maken als de landmacht) maar de schrik zal er bij de bevolking wel weer flink in zitten en daar zal het hem om te doen zijn geweest. Daar varen ze wel bij en als de Nederlanders zo in en uit dat dorp komen rijden zonder al te veel problemen dan denkt de bevolking 'krijg maar lekker het heen en weer, zo stoer zijn jullie niet'
misschien dachten ze dat ze ook niet zo veel weerstand hoefden te verwachten, dat ze net als in Helmand het stadje in konden nemen en dan via de dorpsoudsten (evt at gunpoint) een 'wapenstilstand' konden afdwingen.

Dat laatste lijkt me waarschijnlijker. Dit offensief was al een paar weken geleden aangekondigd, he. Een fijne misrekening aan hakbar-kant
Maar of de bevolking nou zoveel anders gaat denken over de Nederlanders, betwijfel ik. Je hebt een slag gewonnen, maar nog lang niet de oorlog. De indoctrinatie van de Taliban zit natuurlijk diep bij die mensen. Dat ze vechten tegen een buitenlandse bezetter is ook niet onwaar; samenwerking met het Afghaanse leger of niet.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:29 schreef Karrs het volgende:

[..]

Gebaseerd op simpelweg percentage-denken. Technologie geeft je voordeel, maakt je echter niet onkwetsbaar. Een strijd waar 500 man in omkomen, heeft meestal ook nog eens een dubbel percentage gewonden. Snap je al waar ik heen wil? Je gaat me niet vertellen dat je met alleen bommen, raketten en geschut 2000 man omlegt. Je moet ook kijken of ze echt weg zijn; daarvoor moet je er over de grond heen; per voet of YPR. Vuurgevechten op korte afstand zijn toch vrijwel onvermijdelijk. Maar ja, misschien kan het ook wel...

je er kan van alles, de Taliban kan ook een hele patrouille van 30 man ofzo uitroeien, het is aan de Nederlandse troepen om dit een beetje te vermijden want de politiek wordt er zo onvrolijk van

zo dus ook straatgevechten die je niet kunt winnen (tenzij je ze wel kunt winnen) en grote aantallen slachtoffers aan eigen zijde, in dit geval is het dus blijkbaar goed gelukt ... als je geen schijn van kans hebt moet je niet vechten, dat hebben de Taliban in deze dus wel gedaan

quote:

het doet me alleen zo snel denken aan propaganda. Maar ookal zullen het er maar 50 zijn geweest - nog steeds 50-2

tis geen voetbal ...

quote:

[..]

Dat laatste lijkt me waarschijnlijker. Dit offensief was al een paar weken geleden aangekondigd, he. Een fijne misrekening aan hakbar-kant
Maar of de bevolking nou zoveel anders gaat denken over de Nederlanders, betwijfel ik. Je hebt een slag gewonnen, maar nog lang niet de oorlog. De indoctrinatie van de Taliban zit natuurlijk diep bij die mensen. Dat ze vechten tegen een buitenlandse bezetter is ook niet onwaar; samenwerking met het Afghaanse leger of niet.

bwah indoctrinatie ... in Pakistan ja, in Uruzgan willen ze gewoon rustig kunnen eten en drinken zonder gestoord te worden

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 04:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

ze hebben flink wat burgers vermoord ...

je moet leren de dingen in kaders te zien. Vanuit het kader van moed en eer winnen de taliban.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 00:51 schreef Libris het volgende:

[..]

Val dood

Dat doen ze in Afghanistan wel.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 11:28 schreef Overlast het volgende:
Nederland heeft er maar 1500 man zitten. Ik dacht dat er veel minder dan 1000 man in staat waren om te vechten en dat er meer ondersteunend personeel was. Heeft iemand hier cijfers over?

Wat ik weet is dat je de helft daarvan moet aftrekken voor logistiek, ondersteuning en onderhoud. 750 man heb je dan nog over voor gevechtsfuncties, wat een aantal op papier is.

Ik vraag me trouwens af wat de factoren zijn waardoor de Navo-macht in Afghanistan wel stand kan houden en de taliban zware slagen kan toebregen, en dat de Russen dat niet konden tegen de Moedjahedeen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Vassili_Z het volgende:
Ik vraag me trouwens af wat de factoren zijn waardoor de Navo-macht in Afghanistan wel stand kan houden en de taliban zware slagen kan toebregen, en dat de Russen dat niet konden tegen de Moedjahedeen.

Omdat de bevolking toch wel inziet dat de Taliban erger zijn dan de ISAF Troepen?
Dat ISAF ook daadwerkelijk de Afghanen willen helpen?
Dat zij geen bezettingsmacht is, maar een vriend?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:29 schreef Karrs het volgende:
Je moet ook kijken of ze echt weg zijn; daarvoor moet je er over de grond heen; per voet of YPR. Vuurgevechten op korte afstand zijn toch vrijwel onvermijdelijk.

even mierenneuken
ze hebben er ook Bushmasters en Patria's dus er zijn niet alleen YPR's (die trouwens nodig aan vervanging toe zijn) (helaas dat de CV90 nog niet beschikbaar is)

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Vassili_Z het volgende:
Ik vraag me trouwens af wat de factoren zijn waardoor de Navo-macht in Afghanistan wel stand kan houden en de taliban zware slagen kan toebregen, en dat de Russen dat niet konden tegen de Moedjahedeen.

Wie zegt dat? Ze hebben behoorlijk slaag gehad hoor.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:37 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Wat ik weet is dat je de helft daarvan moet aftrekken voor logistiek, ondersteuning en onderhoud. 750 man heb je dan nog over voor gevechtsfuncties, wat een aantal op papier is.

tegenwoordig geldt het principe van "every man a rifleman". Dus dat iedereen moet weten wat hem te doen staat igg een aanval. Dat koks, monteurs, medisch personeel etc etc de wapens oppakken wanneer dat nodig is.

Per slot van rekening ben en blijf je militair, ongeacht je functie.

Is altijd al zo geweest. Administratief personeel vroeger in de diensttijd, "wij zitten op kantoor, haha". Ja, dat had je gedacht. Hier heb je een Uzi en nou godverredomme dat bos in, jij.
En maar mopperen die lui. Leuk oefenmateriaal, je wist op vijfhonderd meter waar ze zaten, ookal lagen ze onder een hoop bladeren

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 17:18 schreef Karrs het volgende:
Is altijd al zo geweest. Administratief personeel vroeger in de diensttijd, "wij zitten op kantoor, haha". Ja, dat had je gedacht. Hier heb je een Uzi en nou godverredomme dat bos in, jij.
En maar mopperen die lui. Leuk oefenmateriaal, je wist op vijfhonderd meter waar ze zaten, ookal lagen ze onder een hoop bladeren

Ok, maar nu met een vrijwilligers leger neemt men het allemaal wat serieuzer
Althans dat is mijn ervaring als zijnde oud-hospik die rondliep met een Uzi, een Fal en soms ook de MAG.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:34 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

je moet leren de dingen in kaders te zien. Vanuit het kader van moed en eer winnen de taliban.

onzin

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 17:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

onzin

Helaas, zo'n onzin is dat niet. Wat ook niet betekent dat je 't puur met ideologie redt. Slachtpartijen als deze zullen zelfs de Taliban niet in de kouwe kleren gaan zitten, maar hun ideologie is en blijft een wapen waar we (nu nog) geen antwoord op hebben.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Vassili_Z het volgende:
Ik vraag me trouwens af wat de factoren zijn waardoor de Navo-macht in Afghanistan wel stand kan houden en de taliban zware slagen kan toebregen, en dat de Russen dat niet konden tegen de Moedjahedeen.

De technologie staat niet stil waardoor het verschil steeds gunstiger uitvalt voor de grote mogendheden.
Wel bijzonder dat de Taliban nog op deze manier stand kan houden.

Overigens brachten de Russen ze natuurlijk ook slagen zat toe.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 18:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Helaas, zo'n onzin is dat niet. Wat ook niet betekent dat je 't puur met ideologie redt. Slachtpartijen als deze zullen zelfs de Taliban niet in de kouwe kleren gaan zitten, maar hun ideologie is en blijft een wapen waar we (nu nog) geen antwoord op hebben.

het is klinkklare onzin, ideologie heeft weinig met moed of eer te maken.

zodra je burgers gaat lopen vermoorden omdat die niet zo met je mee willen doen dan hoef je bij mij niet meer met moed of eer aan te komen, dan ben je een laffe wanhopige oorlogsmisdadiger en evt een terrorist

Ik vermoed dat er toch echt wel een duidelijk verschil in moraal is tussen coalitietroepen en de taliban.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 18:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

het is klinkklare onzin, ideologie heeft weinig met moed of eer te maken.

zodra je burgers gaat lopen vermoorden omdat die niet zo met je mee willen doen dan hoef je bij mij niet meer met moed of eer aan te komen, dan ben je een laffe wanhopige oorlogsmisdadiger en evt een terrorist

Daar heeft het ALLES mee te maken. Dat, en een flinke portie angst voor 't alternatief. Onderschat NOOIT de kracht van het idee, die kan sterker zijn dan de kracht van je middelen. 't Verleden heeft dat al een aantal keren bewezen. Zolang zij bereid zijn te sterven, zullen ze blijven aanvallen. Bommenwerpers, PzH-2000's en Hellfires of niet.

Wat jouw en mijn beschouwing op hun acties is, doet daar niets aan af. Je moet je kunnen verplaatsen in je vijand en ik zeg je, de Taliban is nog láng niet uitgeschakeld. Die schakel je alleen uit als je de voedingsbodem wegneemt en dat betekent dat de Afghaanse bevolking in grote meerderheid achter je moet staan, passief en actief.

Het probleem is dat je mensen die met rust gelaten willen worden, nooit zover krijgt dat ze effectief weerstand kunnen bieden aan fanatici als de Taliban. Het Afghaanse regeringsleger bijvoorbeeld, die redden het nooit zonder hulp van ISAF. Als we daar weg zijn, zijn ze in no time teruggeslagen tot in Kaboel, ook al hebben ze de betere wapens. Ze zijn gewoon minder bereid te doen wat (volgens hen) nodig is dan de Taliban.

Btw, waren de Australiërs ook ingezet die op hetzelfde kamp zaten?
Lijkt mij wel. Maar heeft iemand daar een bron van?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 19:28 schreef ErwinRommel het volgende:
Btw, waren de Australiërs ook ingezet die op hetzelfde kamp zaten?
Lijkt mij wel. Maar heeft iemand daar een bron van?

Staat nu op teletekst.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
Ik vermoed dat er toch echt wel een duidelijk verschil in moraal is tussen coalitietroepen en de taliban.

ja het moraal van de coalitietroepen is hoog

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 19:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja het moraal van de coalitietroepen is hoog

mo·raal (de ~ (v.))
1 de heersende zeden en gebruiken => moraliteit, moreel, zedelijkheid
2 iemands voorstelling van goed en slecht => ethiek
3 moreel
4 zedenles, lering => moralisatie

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 19:05 schreef Karrs het volgende:

[..]

Daar heeft het ALLES mee te maken. Dat, en een flinke portie angst voor 't alternatief. Onderschat NOOIT de kracht van het idee, die kan sterker zijn dan de kracht van je middelen. 't Verleden heeft dat al een aantal keren bewezen. Zolang zij bereid zijn te sterven, zullen ze blijven aanvallen. Bommenwerpers, PzH-2000's en Hellfires of niet.

ik onderschat helemaal niets, jij claimt dat de Taliban wint wbt moed en eer en dat is onzin.
ja de bevolking is banger voor hen dan voor ons ... daar hoef je je niet moedig of eervol voor te gedragen

quote:

Wat jouw en mijn beschouwing op hun acties is, doet daar niets aan af. Je moet je kunnen verplaatsen in je vijand en ik zeg je, de Taliban is nog láng niet uitgeschakeld. Die schakel je alleen uit als je de voedingsbodem wegneemt en dat betekent dat de Afghaanse bevolking in grote meerderheid achter je moet staan, passief en actief.

de taliban is nog lang niet uitgeschakeld?

echt???

dat claim ik toch helemaal niet en de Afghaanse bevolking staat nu ook al in grote meerderheid achter ons, totdat er wat Taliban met kapmessen weer achter hun gaat staan.

quote:

Het probleem is dat je mensen die met rust gelaten willen worden, nooit zover krijgt dat ze effectief weerstand kunnen bieden aan fanatici als de Taliban. Het Afghaanse regeringsleger bijvoorbeeld, die redden het nooit zonder hulp van ISAF. Als we daar weg zijn, zijn ze in no time teruggeslagen tot in Kaboel, ook al hebben ze de betere wapens. Ze zijn gewoon minder bereid te doen wat (volgens hen) nodig is dan de Taliban.

waar is dit allemaal op gebaseerd?

het Afghaanse regeringsleger doet meer dan de rest van de militairen in dat land, ze zijn alleen niet zo heel sterk en als het oogstseizoen is dan gaan ze naar huis
als je het land wat in het zadel helpt dan kunnen ze thuis wat hulp inhuren zodat achmed soldaat zijn werk kan blijven doen

Ik denk dat de meeste jonge nederlanders weer een oorlog nodig hebben en dan aan den lijve ondervinden wat onderdrukking is.
Al dat gezever van opbouwmissie, wat hebben we daar te zoeken etc etc......onzin. Men voert daar een belangrijke taak uit. De ouders van Timo Smeehuijzen beamen dat zelfs.

Maar goed, fokkertjes zijn vaak bijdehand, maar van de realiteit hebben ze geen kaas gevroten.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:18 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik denk dat de meeste jonge nederlanders weer een oorlog nodig hebben en dan aan den lijve ondervinden wat onderdrukking is.

Sadist.

quote:

Al dat gezever van opbouwmissie, wat hebben we daar te zoeken etc etc......onzin.

Het zou een opbouwmissie zijn en we moeten er toch wat te zoeken hebben. Het lijkt mij niet onfris om daar in een democratie vragen over te stellen. Niet eens vraagtekens bij, maar gewoon vragen over. Dat is geen onzin, dat is onszelf afvragen waarom er daar zo hard gevochten wordt, als er gezegd... wel, fuck it, stevig gesuggereerd dan, werd dat het eigenlijk een koekeneimissie zou zijn, maar wat uiteindelijk toch net wat geweldadiger bleek. Mij boeit het niet zo ontzettend, maar om nou kritiek op politiek en leger weg te wuiven, te willen censureren als het ware... nee. En dan nog mensen onderdrukking toewensen, zodat ze jouw mening hebben.

Ongekuisde versie:

Joeri BoomGeplaatst: 22-06-2007 | 11:17Laatst gewijzigd: 22-06-2007 | 11:22
Nederlanders leveren zware strijd
„Enige optie was om de aanval in te zetten”

CHORA - Nederlanders hebben zware strijd geleverd in het Afghaanse Chora. „Het water stond ons echt aan de lippen”, zegt luitenant-kolonel Rob Querido. „We hebben duizend man ingezet. Op anderhalf peloton na hebben we heel de Battlegroup in de strijd geworpen.”

Querido is commandant van de Battlegroup, die bestaat uit de gevechtseenheden die de opbouwers van de Uruzganmissie beveiligen. Hij spreekt over de tegenaanval van Nederlandse ISAF-troepen tegen zo’n 1500 talibanstrijders in de Choravallei.

De Nederlanders werden bijgestaan door ongeveer honderd militairen van het Afghaanse Nationale Leger. Het waren echter de Nederlanders die de zwaarste gevechten voor hun rekening namen. „Onze laatste oorlogshelden waren de mannen die in Korea een heuvel veroverden. Nu hebben we er flink wat helden bij.”

Het districtscentrum Chora is een kruispunt van belangrijke handelswegen in Uruzgan. Vredelievende Afghanen verhandelen er hun goederen. Maar ook de taliban hebben Chora nodig. Zij gebruiken het handelscentrum om wapens en opium te vervoeren.

Sinds eind april voerden talibanstrijders de druk op. Ze voerden aanvallen uit op politieposten, bemand door Afghaanse strijders en agenten die worden ondersteund door ISAF. Nederland besloot permanent eenheden in Chora te stationeren, maar dat schrok de taliban niet af. Steeds meer strijders, waaronder vrijwel zeker ook Tsjetsjenen en Arabieren, trokken zich rond de vallei samen.

Zondagnacht om vier uur zetten de Talibanstrijders een massale aanval in waarbij ze politieposten onder de voet liepen. De Nederlanders in de Choravallei raakten omsingeld in een gebied van 2 bij 2 kilometer. Querido: „Kapitein Lerry, de commandant van de eenheid, vroeg me over de radio: „Hoeveel is Chora ons waard? Het is hier geen vredesmissie meer. Het wordt nu donkergroen.”” Mogelijkheden de eenheid te evacueren ontbraken. De enige kans was zich een weg naar buiten te vechten.

„We wisten dat de taliban moorden aan het plegen waren in het gebied dat ze veroverd hadden”, zegt Querido. „We konden de bevolking niet aan hun lot overlaten. We hadden beloofd dat we niet uit Chora zouden weggaan. Chora geldt als een voorbeeld in de regio. De mensen daar konden iets opbouwen omdat ze er niet meer door de OMF (opposing military forces, JB) werden geterroriseerd. Wij hebben toen besloten dat Chora niet mocht vallen. Als Chora valt, is dat het einde van de missie.”

Deze stellingname liet slechts één optie over voor de Nederlanders: de aanval inzetten. Eerst vonden zware bombardementen plaats. Volgens Querido waren op dat moment de dorpen leeg of in handen van de Taliban. „Via geluidswagens en dorpsoudsten riepen we de mensen op te vluchten naar het oosten. Maar we kunnen niet uitsluiten dat er burgers zijn omgekomen bij de bombardementen. Er waren meldingen dat mensen belet werd hun huizen te ontvluchten.”

Op dinsdagochtend om tien uur zetten de Nederlanders de grootste tegenaanval in de naoorlogse vaderlandse geschiedenis in. Vlak voor de aanval sprak Querido zijn twintig mannen en vrouwen toe. Over de radio zei hij: „Wat wij gaan doen is al jaren niet meer gebeurd. Als wij elkaar vanavond zien, hebben we geschiedenis gemaakt.”

Zondagavond om zes uur ’s avonds was de operatie voorbij. Er vielen geen slachtoffers onder de Nederlanders en Afghanen die de taliban terugsloegen. Het dodental onder de Taliban wordt geschat op 400 tot 500.

Chora was gered van de Taliban. Maar ten koste van hoeveel burgerslachtoffers, is nog niet duidelijk. De Defensievoorlichters in Tarin Kowt meldden gisteravond het voorlopige aantal van 63 gewonden en ongeveer dertig doden, gebaseerd op meldingen van bewoners. Waarschijnlijk zal dat aantal nog oplopen.

Een emotionele bewoner van Chora vertelde een reporter van RTL Nieuws dat er „tussen de 100 en 200 doden” waren gevallen. Zeker is dat de taliban mensen hebben gedood voordat er bombardementen plaatsvonden. De Taskforce beschikt over een getuigenverklaring van een huiseigenaar die twaalf doden in zijn huis aantrof die niet gedood kunnen zijn door ISAF.
© Reformatorisch Dagblad

Oké, men was al voor de beslissing duidelijk over het risico: http://www.wereldomroep.n(...)20051222_afghanistan en http://www.wereldomroep.n(...)ie/051117afghanistan

Maakt niet uit... die angst voor kritiek en neiging naar meningsconformisme is ongezond voor onze samenleving.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:23 schreef Monidique het volgende:

[..]

Sadist.
[..]

Het zou een opbouwmissie zijn en we moeten er toch wat te zoeken hebben. Het lijkt mij niet onfris om daar in een democratie vragen over te stellen. Niet eens vraagtekens bij, maar gewoon vragen over. Dat is geen onzin, dat is onszelf afvragen waarom er daar zo hard gevochten wordt, als er gezegd... wel, fuck it, stevig gesuggereerd dan, werd dat het eigenlijk een koekeneimissie zou zijn, maar wat uiteindelijk toch net wat geweldadiger bleek. Mij boeit het niet zo ontzettend, maar om nou kritiek op politiek en leger weg te wuiven, te willen censureren als het ware... nee. En dan nog mensen onderdrukking toewensen, zodat ze jouw mening hebben.

Voor opbouw heb je wel eerst veiligheid nodig. Dat mensen dat niet zelf inzien is hun gebrek.
Hoe kun je opbouwen als er nog steeds vijandige elementen actief zijn? En sterker, hoe wil je die opbouwwerken behoeden voor ondergang?
Dus naast opbouwen tevens het gebied veiligstellen.
Lijkt me toch niet zo moeilijk of wel?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:34 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Voor opbouw heb je wel eerst veiligheid nodig. Dat mensen dat niet zelf inzien is hun gebrek.
Hoe kun je opbouwen als er nog steeds vijandige elementen actief zijn? En sterker, hoe wil je die opbouwwerken behoeden voor ondergang?
Dus naast opbouwen tevens het gebied veiligstellen.
Lijkt me toch niet zo moeilijk of wel?

Het gaat niet eens per se om de missie, of om hoe de missie voorgesteld werd -in ieder geval zat ik daar fout-, maar om jouw conformistische, militairofiele houding tegenover kritiek en reflectie.

"We zitten daar, we doen goed werk, het Leger weet wat goed voor ons is, mond houden"

Het probleem van het opbouwen van het land als argument om daar te blijven, is dat er geen duidelijke grens wordt gesteld: wanneer zijn we klaar met opbouwen??

Hetzelfde probleem heb je met 'veiligheid'. Vaak ontbreekt het aan een duidelijke definitie en afbakening, waardoor te lang wordt vastgehouden aan missies.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:36 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het gaat niet eens per se om de missie, of om hoe de missie voorgesteld werd -in ieder geval zat ik daar fout-, maar om jouw conformistische, militairofiele houding tegenover kritiek en reflectie.

"We zitten daar, we doen goed werk, het Leger weet wat goed voor ons is, mond houden"

ja ik ben een militarist, klaar uit.
Maar men zit daar nu eenmaal dus moeten we er het beste van maken. met name door ten eerste steun te geven aan de troepen. Dat hebben ze nodig. Geen moraliserende lulkoek oid's. gewoon onvoorwaardelijke steun.
Onze jongens werken daar voor jullie vrede en veiligheid.

Voor gezwam ga je maar naar je maatjes, maar kom bij mij niet aanzetten met deze non-argumenten zoals je net schreef.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:40 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

ja ik ben een militarist, klaar uit.

Leuk.

quote:

Maar men zit daar nu eenmaal dus moeten we er het beste van maken. met name door ten eerste steun te geven aan de troepen. Dat hebben ze nodig. Geen moraliserende lulkoek oid's. gewoon onvoorwaardelijke steun.

Precies. Steun. Steun, wat in deze betekent: geen kritiek hebben, alles goedkeuren wat gedaan wordt, geen vragen stellen bij het nut van een dergelijke missie waar doden vallen. Inderdaad, "Geen moraliserende lulkoek oid's. gewoon onvoorwaardelijke steun." Dat zal ze helpen, kritiekloze ja-knikkers die alles maar moeten accepteren wat de bevelhebbers zeggen.

quote:

Onze jongens werken daar voor jullie vrede en veiligheid.

Het zijn misschien jouw jongens, van mij zijn ze zeker niet. En of het voor mijn vrede en veiligheid is? Ja, dat moeten we dan maar aannnemen van onze woestijnvos, want we mogen er niet over praten. Onvoorwaardelijk steun!

quote:

Voor gezwam ga je maar naar je maatjes,

En dan?

quote:

maar kom bij mij niet aanzetten met deze non-argumenten zoals je net schreef.

Nee, kom zeg. Die verduvelde kritiek weer...

Natuurlijk moeten onze soldaten volledig gesteund worden. Daar gaat de discussie ook niet over.

Het is pijnlijk om te lezen dat onze soldaten daar hard vechten om veiligheid en hopelijk een kiem van democratie achter te laten, en hier mensen de mond wordt gesnoerd als ze een beargumenteerde mening hebben.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 11:35 schreef Karrs het volgende:

[..]

Gaat niet om de wapens. Gat om tactiek en training (en een dosis geluk, af en toe). Een lul van de straat met een TOW-II schiet nog geen olifant neer als hij ervoor staat. Een commando met een RPG-9 kan een Abrams opblazen.

Als die Talibanhufters die AK's van ze volauto blijven afschieten, dan is er veel hulp van Allah nodig om infidels dood te krijgen

(Maar hemáál niks raken is ook een kunst...)

Mee eens, wapens zijn ondergeschikt aan de eenheid. Maar, met goede wapens komt een goede training wel beter tot z'n recht.

Overigens kan volgens mij niemand full auto met een AK schieten (behalve Arni )
Ik kan het in ieder geval niet

Goed, ik herhaal het nog maar eens, ik ben trots op onze mannen en vrouwen en twijfel niet aan hun nut daar. Ik denk dat nu wel duidelijk is dat de kleine hoeveelheid die we vormen, toch meer dan een druppel op een gloeiende plaat zijn. Langzamerhand worden we een voorbeeld voor velen die minder succes boeken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:36 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het gaat niet eens per se om de missie, of om hoe de missie voorgesteld werd -in ieder geval zat ik daar fout-, maar om jouw conformistische, militairofiele houding tegenover kritiek en reflectie.

"We zitten daar, we doen goed werk, het Leger weet wat goed voor ons is, mond houden"

Misschien is dat omdat hij weet waarover hij praat.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:46 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Mee eens, wapens zijn ondergeschikt aan de eenheid. Maar, met goede wapens komt een goede training wel beter tot z'n recht.

Overigens kan volgens mij niemand full auto met een AK schieten (behalve Arni )
Ik kan het in ieder geval niet

Jij gaat me niet vertellen dat je met een automatische AK hebt geschoten

quote:

Goed, ik herhaal het nog maar eens, ik ben trots op onze mannen en vrouwen en twijfel niet aan hun nut daar. Ik denk dat nu wel duidelijk is dat de kleine hoeveelheid die we vormen, toch meer dan een druppel op een gloeiende plaat zijn. Langzamerhand worden we een voorbeeld voor velen die minder succes boeken.

Precies. Om kort te gaan, zij doen wat nodig is om mensen als Monidique kritiek te kunnen laten hebben. Voor een militair is er alleen dank als ze jouw eigen hachje redden

Dat is geen sneer naar Monidique, trouwens, begrijp me goed. Hij/zij heeft niet alleen alle recht om kritiek te uiten, het is ook nodig. Of we worden een maatschappij die oorlogvoeren hoog in het vaandel gaat dragen en dat mag nooit gebeuren.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 17:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

onzin

oogkleppen

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:34 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Voor opbouw heb je wel eerst veiligheid nodig. Dat mensen dat niet zelf inzien is hun gebrek.
Hoe kun je opbouwen als er nog steeds vijandige elementen actief zijn? En sterker, hoe wil je die opbouwwerken behoeden voor ondergang?
Dus naast opbouwen tevens het gebied veiligstellen.
Lijkt me toch niet zo moeilijk of wel?

Jij bent echt narrow-minded zeg

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:40 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

ja ik ben een militarist, klaar uit.
Maar men zit daar nu eenmaal dus moeten we er het beste van maken. met name door ten eerste steun te geven aan de troepen. Dat hebben ze nodig. Geen moraliserende lulkoek oid's. gewoon onvoorwaardelijke steun.
Onze jongens werken daar voor jullie vrede en veiligheid.

Sorry hoor, ik begrijp jouw standpunt als militair, maar de hele missie is wel verkocht als opbouwmisie door de regering.
Het kost de NL bevolking nogal veel belastingsgeld, dus ik kan begrijpen dat men nu wat begint te pruttelen.

Ik geloof best dat onze jongens daar goed werk doen, maar om te zeggen dat ze MIJN vrede en veiligheid bevechten slaat nergens op.

IMO is deze oorlog niet te winnen, immers de Taliban is geen herkenbaar leger, maar een soort burgermilitie.
Ze gooien de wapens in de berm, en staan rustig te zwaaien naar de ISAF troepen
Vietnam remember...

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 22:01 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

oogkleppen

b00h00

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 21:58 schreef Karrs het volgende:

[..]

Jij gaat me niet vertellen dat je met een automatische AK hebt geschoten

Just did, didn't I...

quote:

Precies. Om kort te gaan, zij doen wat nodig is om mensen als Monidique kritiek te kunnen laten hebben. Voor een militair is er alleen dank als ze jouw eigen hachje redden

Dat is geen sneer naar Monidique, trouwens, begrijp me goed. Hij/zij heeft niet alleen alle recht om kritiek te uiten, het is ook nodig. Of we worden een maatschappij die oorlogvoeren hoog in het vaandel gaat dragen en dat mag nooit gebeuren.

Oorlog blijft een laatste redmiddel en is het uiteindelijk vrijwel nooit waard. Tot we dat onder de knie hebben lukt het een modern leger gelukkig steeds beter effectief te operen, zonder het vernietigen van alles tot aan de horizon...

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 22:26 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Sorry hoor, ik begrijp jouw standpunt als militair, maar de hele missie is wel verkocht als opbouwmisie door de regering.
Het kost de NL bevolking nogal veel belastingsgeld, dus ik kan begrijpen dat men nu wat begint te pruttelen.

Ik geloof best dat onze jongens daar goed werk doen, maar om te zeggen dat ze MIJN vrede en veiligheid bevechten slaat nergens op.

Om eerlijk te zijn zie ik mijn belastingcenten liever gaan naar de afganen, dan naar die op de luie reet zittende steuntrekkers hier zo.

Ik zie liever mijn geld gaan naar gebieden waar de mensen uiteindelijk voor hun EIGEN vrede en veiligheid kunnen zorgen. Ik bedoel dus een gebied waarin niet de strot van mensen wordt afgesneden als ze niet op de ISAF troepen willen schieten, als ik de berichten van vandaag mag geloven.
Dat vind ik persoonlijk mijn geld meer waard dan waar de meeste uitkeringen hier aan worden besteed door bepaalde figuren