Al Gore's film niet wetenschappelijk. #2

Ik denk niet zozeer dat het 'm in de uitstoot van CO₂ zit, maar in de effecten die de mens heeft op de opnamecapaciteit. Stoppen met uitstoot van het gas door de mens zal weinig helpen aangezien de natuur veel meer uitstoot. Moet er dan geen oplossing gezocht worden in het zoeken van opslagcapaciteit in de vorm van bossen etc?

(Heb het rapport van IPCC niet gelezen, slechts een gedachtenkronkel dus)

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:35 schreef 205_Lacoste het volgende:
Ik denk niet zozeer dat het 'm in de uitstoot van CO₂ zit, maar in de effecten die de mens heeft op de opnamecapaciteit. Stoppen met uitstoot van het gas door de mens zal weinig helpen aangezien de natuur veel meer uitstoot. Moet er dan geen oplossing gezocht worden in het zoeken van opslagcapaciteit in de vorm van bossen etc?

Je gaat er van uit dat de meeste CO2 wordt opgenomen door bossen. D'r zijn ook klimatologen die denken dat de meeste CO2 wordt opgeslagen in de oceanen, en dat dat onderdeel is van een subtiel evenwicht: als de oceanen opwarmen, kunnen ze ook minder CO2 vasthouden. We zouden wel eens een tijdje op een zadelpunt kunnen hebben gezeten.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:39 schreef gronk het volgende:
Je gaat er van uit dat de meeste CO2 wordt opgenomen door bossen. D'r zijn ook klimatologen die denken dat de meeste CO2 wordt opgeslagen in de oceanen, en dat dat onderdeel is van een subtiel evenwicht: als de oceanen opwarmen, kunnen ze ook minder CO2 vasthouden. We zouden wel eens een tijdje op een zadelpunt kunnen hebben gezeten.

Nee, ik noem 'bossen' etc, dat oceanen veel vasthouden is bekend hoor. Maar geen zin om elke keer compleet alles uit te schrijven. Met het 'zadelpunt' bedoel je, naar ik aanneem, dat er geen weg meer terug is nu? Doemdenker

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:27 schreef 205_Lacoste het volgende:
Een alternatieve verklaring hoef je nie te geven als de eerste verklaring niet onomstotelijk vaststaat. Dat men ergens (in het algemeen dus) geen sluitende verklaring voor kan vinden wil niet zeggen dat daarom de eerste mogelijke verklaring maar voor waar aangenomen moet worden.

Nee, maar alles wijst erop dat juist menselijke uitstoot van broeikasgassen verantwoordelijk is voor het leeuwendeel van de klimaatsverandering. Dan mag je best eens naar een alternatieve verklaring vragen. Dat doe ik dus en dan blijft het dus ook van jouw kant stil, dus je bewijst precies mijn punt, nogmaals mijn dank daarvoor trouwens .

Als ik moet kiezen tussen een goed onderbouwde theorie die gesteund wordt door de waarnemingen en geen theorie behalve "natuurlijke fluctuaties" waar geen enkele verklaring voor gegeven kan worden weet ik wel wat ik het meest geloofwaardig vind.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:35 schreef 205_Lacoste het volgende:
Stoppen met uitstoot van het gas door de mens zal weinig helpen aangezien de natuur veel meer uitstoot.

Aha, een ander geliefd argument onder sceptici .

Het gaat om de netto-uitstoot natuurlijk, en die wordt verstoord door de mens en daarom stijgt de hoeveelheid co2 zo hard.

Zoals je waarschijnlijk wel weet zal de natuurlijke uitstoot als gevolg van de temperatuurstijgingen ook omhoog gaan, een warmere aarde kan minder co2 vasthouden. Als dat gebeurt komen we op een soort point of no return waarmee we voor honderden of zelfs duizenden jaren het klimaat ernstig verstoren. Sommige wetenschappers denken dat we dat punt al bereikt hebben.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Nee, maar alles wijst erop dat juist menselijke uitstoot van broeikasgassen verantwoordelijk is voor het leeuwendeel van de klimaatsverandering. Dan mag je best eens naar een alternatieve verklaring vragen. Dat doe ik dus en dan blijft het dus ook van jouw kant stil, dus je bewijst precies mijn punt, nogmaals mijn dank daarvoor trouwens .

* 205_Lacoste mompelt iets over dikke plaat en hoofd

De menselijke uitstoot van broeikasgassen is zoals dat grafiekje laat zien slechts heel gering. Het is dus niet aannemelijk dat deze hoeveelheid bijdraagt aan het broeikaseffect zoals jij beweert. Logischer is het om aan te nemen dat de mens de voorwaarden voor broeikaseffect schept door CO₂ buffers te verwijderen. De uitstoot zelf staat daar dan los van.

Maar goed, wees trots, graag gedaan.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:42 schreef 205_Lacoste het volgende:

[..]

Nee, ik noem 'bossen' etc, dat oceanen veel vasthouden is bekend hoor. Maar geen zin om elke keer compleet alles uit te schrijven. Met het 'zadelpunt' bedoel je, naar ik aanneem, dat er geen weg meer terug is nu? Doemdenker

Oh ja, we moeten maar ruiken wat je precies bedoelt, en tegelijkertijd mogen we niets invullen, want dan zijn we bevooroordeeld bezig Dream on.

En even voor je algemene ontwikkeling: een 'zadelpunt' is een bekende term in de minimalisatiehoek -- wat zoveel wil zeggen als een lokaal maximum. Denk maar aan een basketbal op een heuvel.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:52 schreef 205_Lacoste het volgende:

[..]

* 205_Lacoste mompelt iets over dikke plaat en hoofd

De menselijke uitstoot van broeikasgassen is zoals dat grafiekje laat zien slechts heel gering. Het is dus niet aannemelijk dat deze hoeveelheid bijdraagt aan het broeikaseffect zoals jij beweert. Logischer is het om aan te nemen dat de mens de voorwaarden voor broeikaseffect schept door CO₂ buffers te verwijderen. De uitstoot zelf staat daar dan los van.

Maar goed, wees trots, graag gedaan.

* Grrrrrrrr mompelt iets over pot --> ketel

Netto-uitstoot is waar het hier allemaal over gaat... Hoeveel co2 neemt de natuur jaarlijks op? Als je daar geen antwoord op weet zegt je hele diagram niks. Maar dat is precies wat we gewend zijn van de sceptici, ze vertellen halve waarheden en strooien daar leken zand mee in de ogen, wat ze aardig lukt blijkbaar.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:53 schreef gronk het volgende:
Oh ja, we moeten maar ruiken wat je precies bedoelt, en tegelijkertijd mogen we niets invullen, want dan zijn we bevooroordeeld bezig Dream on.

Je bent wel weer vriendelijk... ongelofelijk. Mijn 'etc' geeft aan dat er dus meerdere opslagmogelijkheden zijn en sluit daarmee ook niets uit. Dat was ook verder niet echt van belang voor het punt.

quote:

En even voor je algemene ontwikkeling: een 'zadelpunt' is een bekende term in de minimalisatiehoek -- wat zoveel wil zeggen als een lokaal maximum. Denk maar aan een basketbal op een heuvel.

Niet gelijk zo denigrerend. Ik weet wel wat een zadelpunt in wiskundige termen. Het is helemaal geen locaal maximum, het is namelijk het minimum-maximumpunt van een zadelvlak, het gaat mij erom dat ik niet begrijp wat je er in die context mee wilde zeggen.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 16:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

* Grrrrrrrr mompelt iets over pot --> ketel

Netto-uitstoot is waar het hier allemaal over gaat... Hoeveel co2 neemt de natuur jaarlijks op? Als je daar geen antwoord op weet zegt je hele diagram niks. Maar dat is precies wat we gewend zijn van de sceptici, ze vertellen halve waarheden en strooien daar leken zand mee in de ogen, wat ze aardig lukt blijkbaar.

Achja, hoe het ook went of keert. Mij interesseert het geen reet. Ik ga me er niet druk over maken, ik ga geen spaarlampen kopen, ik ga gewoon elke dag voor elke 300M met de auto, ik stook in de zomer de kachel op en koop geen dubbel glas, ik laat mijn 3 pc's 24/7 aan staan. Dikke scheit aan het milieu.

Als milieufreak zal jij ook wel weten dat in Nederland de energieconsumptie voor 1/3 van 3 bedrijven af komt (Akzo, DSM, Chorus) en dat er landen zijn waar die balans nog veel meer richting de industrie ligt. In plaats van dat de politiek zich nu helemaal de pleuris focussed op consumentenniveau moeten ze zich maar eens richten waar de echte winst te halen valt. En Nederland is ECHT nog een braaf land met goed geisoleerde huizen, zuinige auto's, strenge voorschriften voor de industrie. Er zijn landen waar ze aan al deze dingen ook allemaal de scheit hebben. Kan ik er van wakker liggen? Nee.

Dus iedere Al-Gore fanaat hoeft bij mij niet aan te kloppen. Steiging van de zeespiegel? Ik ga wel hoger wonen. Regenwouden die verdwijnen? Het zal mijn tijd wel duren. Olie die opraakt? Dat ziet de generatie na mij maar. Ik zal me in ieder geval met hand en tand verdedigen om de luxe verworvenheden die ik op dit moment heb ook te behouden. Ik weiger om mee te werken aan al die 'verbeteringen'. Sterker nog, hoe harder ze gaan schreeuwen, hoe harder ik ga consumeren. En als ze het me in Nederland volledig onmogelijk gaan maken, dan verhuis ik wel net over de grens naar duitsland of belgie. Daar ligt men namelijk totaal niet wakker van al deze bullshit.

Gisteren trouwens iets prachtigs gezien op CANVAS.

Er zijn altijd types die zeggen dat broeikas niks uitmaakt, want, kerncentrale.

Heel leuk, maar waar liggen die kerncentrales? Juist, aan de rivieren. En waar komt dat water vandaan? Juist, de bergen. En wat als dat zover gesmolten is dat je niet meer voldoende kunt koelen?

Gotcha. Dan hebben we een groot probleem, nog tijdens onze generatie.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 16:37 schreef voorpagina het volgende:BLAAT!!!

Bedankt voor je bijdrage, je zal niet gemist worden .

quote:

Op zondag 21 januari 2007 16:58 schreef Yildiz het volgende:
Gisteren trouwens iets prachtigs gezien op CANVAS.

Er zijn altijd types die zeggen dat broeikas niks uitmaakt, want, kerncentrale.

Heel leuk, maar waar liggen die kerncentrales? Juist, aan de rivieren. En waar komt dat water vandaan? Juist, de bergen. En wat als dat zover gesmolten is dat je niet meer voldoende kunt koelen?

Gotcha. Dan hebben we een groot probleem, nog tijdens onze generatie.

Wat een onzin weer allemaal

Een hoop kerncentrales liggen ook aan zee, zoals Borssele en Doel. Daarnaast vallen rivieren niet droog, als alle gletsjers zijn weggesmolten. Denk je dat rivieren als de Maas of Elbe ook uit een gletsjer ontstaan? Daarnaast heb je ook gevallen regen, dat afgevoerd wordt door rivieren.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 15:52 schreef 205_Lacoste het volgende:
De menselijke uitstoot van broeikasgassen is zoals dat grafiekje laat zien slechts heel gering. Het is dus niet aannemelijk dat deze hoeveelheid bijdraagt aan het broeikaseffect zoals jij beweert.

Vier procent van de gehele uitstoot van kooldioxide. Vier procent! Dat noem ik zeker niet gering. Maar zoals gezegd, het gaat erom dat die koolstofdioxide ook weer opgenomen wordt. Wordt er echter meer uitgestoten dan de planeet -of hoe je het ook wilt noemen- kan opnemen, dan neemt de concentratie in de atmosfeer toe en dat is wat er dus gebeurd is de afgelopen tweehonderd jaar. De concentratie koolstofdioxide in de atmosfeer is toegenomen en dat is vrijwel geheel te wijten aan de menselijke uitstoot daarvan.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:18 schreef Falco het volgende:

[..]

Wat een onzin weer allemaal

Een hoop kerncentrales liggen ook aan zee, zoals Borssele en Doel. Daarnaast vallen rivieren niet droog, als alle gletsjers zijn weggesmolten. Denk je dat rivieren als de Maas of Elbe ook uit een gletsjer ontstaan? Daarnaast heb je ook gevallen regen, dat afgevoerd wordt door rivieren.

Nee, de rivieren vallen niet droog, maar gaan wel minder goed doorstromen. Ook ontdooit de permanente vorst in de grond (permafrost) waardoor we nog flink wat modderstromen krijgen. Dat gebeurt al met minime graden meer. Ja, ook regen zorgt voor de rivieren, maar het is toch niet ondenkbaar dat er ook droge periodes in de zomer zijn?

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:25 schreef Yildiz het volgende:

[..]



Nee, de rivieren vallen niet droog, maar gaan wel minder goed doorstromen. Ook ontdooit de permanente vorst in de grond (permafrost) waardoor we nog flink wat modderstromen krijgen. Dat gebeurt al met minime graden meer. Ja, ook regen zorgt voor de rivieren, maar het is toch niet ondenkbaar dat er ook droge periodes in de zomer zijn?

Nee natuurlijk niet, maar grote rivieren vallen een stuk minder snel droog dan kleine beekjes en dergelijke.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

Vier procent van de gehele uitstoot van kooldioxide. Vier procent! Dat noem ik zeker niet gering. Maar zoals gezegd, het gaat erom dat die koolstofdioxide ook weer opgenomen wordt. Wordt er echter meer uitgestoten dan de planeet -of hoe je het ook wilt noemen- kan opnemen, dan neemt de concentratie in de atmosfeer toe en dat is wat er dus gebeurd is de afgelopen tweehonderd jaar. De concentratie koolstofdioxide in de atmosfeer is toegenomen en dat is vrijwel geheel te wijten aan de menselijke uitstoot daarvan.

Ook wel een goed stukje hierover:

quote:

Natural Emissions Dwarf Human's

Objection:
According to the IPCC, 150 billion tonnes of carbon go into the atmosphere from natural processes every year. This is almost 30 times the amount of carbon humans emit. What difference will any reductions we try to do make?

What this argument misses is a notion of balance. Yes, the natural fluxes in and out of the atmosphere are huge, but they were more or less balanced over the holocene until we came along.

Answer:
This is quite true that the natural fluxes in the carbon cycle are much larger than anthropogenic emissions. But in the natural process, for roughly the last 10K years until the industrial revolution, every giga tonne of carbon going into the atmosphere was balanced by one coming out. What we have done is to alter only one side of this cycle. We put some ~6 giga tonnes of carbon into the air but, unlike nature, we are not taking any out.

Thankfully, nature is actually compensating in part for our emissions, because only about half of the CO2 we are emitting is staying in the air. Nevertheless, since we began burning fossil fuels in ernest over 150 years ago, the atmospheric concentration that was relatively stable for the previous several thousand years has now risen by over 35%. So whatever the total amounts going in and out on their own, humans have clearly upset the pre-existing balance and altered significantly an important part of the climate system.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:28 schreef Falco het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, maar grote rivieren vallen een stuk minder snel droog dan kleine beekjes en dergelijke.

je kan het oplossen door het aanleggen van stuwen, zoals men in de Maas heeft gedaan, maar dan blijft het probleem dat er naar verwachting meer en meer periodes zijn in de zomer waar je koelwater niet kan lozen omdat dit de kwaliteit van het Maaswater aantast omdat het te warm wordt

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Bedankt voor je bijdrage, je zal niet gemist worden .

Misschien is het voor jou even tijd om in te zien dat het merendeel van de wereldbevolking het echt geen reet kan schelen of de zeespiegel omhoogkomt, diersoorten uitsterven, bossen verdwijnen, de luchtkwaliteit slechter wordt. Als jij je er druk om wilt maken, ga gerust je gang. Mensen willen best wat aan het milieu doen zolang ze er maar zelf beter van worden.

Die mensen die hele oerbossen affikken voor een stukje vruchtbare grond om voedsel op te verbouwen, zouden die zich er echt druk om maken? Arme landen met smerige industrie, denk je dat die er wakker van liggen dat het schoner kan en dat het milieu er zwaar onder leidt? Ik denk het niet.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:45 schreef voorpagina het volgende:

Dan ook niet zaniken als straks alles veeeeel duurder wordt dan je had verwacht

quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 14:14 schreef Slarioux het volgende:
http://www.richel.org/grk/kyototeller.htm

Nou ik gellof Elsevier nog een stuk sneller dan meneer richel .

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:46 schreef gronk het volgende:

[..]

Dan ook niet zaniken als straks alles veeeeel duurder wordt dan je had verwacht

Ik zal de laatste zijn. Ik leef nu, niet straks. Wie weet hoe lang die straks van jou nog duurt. Als die straks van jou nog lang duurt dan ben ik met een beetje geluk toch al de pijp uit, dus dan maakt het allemaal toch niet meer uit

quote:

Op zondag 21 januari 2007 17:45 schreef voorpagina het volgende:

[..]

Misschien is het voor jou even tijd om in te zien dat het merendeel van de wereldbevolking het echt geen reet kan schelen of de zeespiegel omhoogkomt, diersoorten uitsterven, bossen verdwijnen, de luchtkwaliteit slechter wordt. Als jij je er druk om wilt maken, ga gerust je gang. Mensen willen best wat aan het milieu doen zolang ze er maar zelf beter van worden.

Die mensen die hele oerbossen affikken voor een stukje vruchtbare grond om voedsel op te verbouwen, zouden die zich er echt druk om maken? Arme landen met smerige industrie, denk je dat die er wakker van liggen dat het schoner kan en dat het milieu er zwaar onder leidt? Ik denk het niet.

Veel mensen zijn idd zo stom dat ze geen beeld hebben van de gevolgen en alleen aan de korte termijn denken, jij hoort daar blijkbaar bij. Vind ik fijn voor je maar het draagt geen zak bij aan het topic. En nu ga ik weer ontopic als je het niet erg vindt .

quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 15:31 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Bedankt voor deze interessante link. Leuke teller en de begeleidende informatie is verhelderend. Ik heb de link direct maar in mijn favorieten gezet. Iedereen met interesse in het Kyoto- protocol kan ik deze link aanraden. Ik zet de informatie op deze website maar neer, dan kan iedereen er gelijk kennis van nemen. Als mensen willen weten hoeveel geld er al is verspild, dan moeten ze even naar de genoemde website gaan waar de tellers zichtbaar zijn. ( http://www.richel.org/grk/kyototeller.htm )
[..]

Die Richel stelt niet zoveel voor en z'n rekenkamer is een leuke grap . Ik geloof toch liever echte wetenschappers met verstand van zaken.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 18:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Veel mensen zijn idd zo stom dat ze geen beeld hebben van de gevolgen en alleen aan de korte termijn denken, jij hoort daar blijkbaar bij. Vind ik fijn voor je maar het draagt geen zak bij aan het topic. En nu ga ik weer ontopic als je het niet erg vindt .

Ik heb een prima beeld van de gevolgen. Het boeit me alleen niet. Daar ligt het verschil.