Daarom Evolutie #12

Speknek, jij bent goed. .

KirmiziBeyaz zou ik willen verzoeken inhoudelijk te reageren en respect te tonen voor zijn discussiepartners. Oftewel, iets anders dan trollen, beledigen en flamen.

Bedankt voor de medewerking.

N.B. Anderen mogen ook on-topic reageren.

[ Bericht 20% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:38:45 ]

-alicey: Inhoudelijk en on-topic reageren. Dank u.-

[ Bericht 88% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:35:40 ]

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Moeilijk he inhoudelijk reageren Al die artikelen ontkrachten je bewering dat men dat niet kan beschrijven. Heb je daar niets op te zeggen?

Juist, iemand komt met een plaatje aanzetten en ik heb moeite met inhoudelijk reageren? Hoe smaakt dat nou, de reet van speknek?

-alicey: Houd het graag on-topic.

[ Bericht 92% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:36:19 ]

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Juist, iemand komt met een plaatje aanzetten en ik heb moeite met inhoudelijk reageren? Hoe smaakt dat nou, de reet van speknek?

Ermmm hoe blind kan je zijn? Er staan een berg verwijzingen boven. Heb je die over het hoofd gezien ofzo?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Juist, iemand komt met een plaatje aanzetten en ik heb moeite met inhoudelijk reageren? Hoe smaakt dat nou, de reet van speknek?

En die immense lijst wetenschappelijke publicaties heb je niet gezien? Misschien ben je net zo blind als de mensen op dat plaatje? Misschien dat daarom dat plaatje erbij zat?

-alicey : Klachten over moderatie in FB.

[ Bericht 94% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:39:12 ]

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ermmm hoe blind kan je zijn? Er staan een berg verwijzingen boven. Heb je die over het hoofd gezien ofzo?

Ja, dat zei ik ook maar ik had deze post nog niet gezien

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:38 schreef fallrite het volgende:

[..]

En die immense lijst wetenschappelijke publicaties heb je niet gezien? Misschien ben je net zo blind als de mensen op dat plaatje? Misschien dat daarom dat plaatje erbij zat?

Verschil is wel dat KirmiziBeyaz vooral selectief blind is. Een verarming voor zijn geest helaas.

-alicey: Feedback s.v.p. in feedback, niet hier. -

[ Bericht 55% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:40:34 ]

-alicey: Niet hier dus.-

[ Bericht 92% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:42:24 ]

-alicey: Gaarne flames te laten voor wat ze zijn en niet op reageren.-

[ Bericht 89% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:46:53 ]

-alicey: Begin eens met inhoudelijk en on-topic te reageren.-

[ Bericht 89% gewijzigd door Alicey op 12-01-2007 13:52:24 ]

Dit gaat echt niet meer tot een zinnige discussie leiden, mevrouw de moderator.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:52 schreef Zina het volgende:
Dit gaat echt niet meer tot een zinnige discussie leiden, mevrouw de moderator.

Misschien niet tussen de personen hierboven maar wel tussen anderen. Dit topic is #12 in een reeks dus het kan gewoon nog bestaan, tot het weer vol is

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 13:52 schreef Zina het volgende:
Dit gaat echt niet meer tot een zinnige discussie leiden, mevrouw de moderator.

[WFL Feedback #22] Liesje en Triggy nemen nog maar wat koffi Aldaar mijn reactie. In dat topic ook verder over moderatie.

In dit topic weer over evolutie.

Goed om maar weer iets ontopic te doen

http://www.nature.com/nature/focus/neanderthaldna/index.html

Recent is voor het eerst onderzoek gedaan naar het genoom van de neanderthalers. Voorheen was dit onderzoek alleen gericht op mitochondriaal DNA. Erg leuk onderwerp (imo) Geeft weer nieuwe inzichten over de splitsing tussen mens en neanderthaler en wat vanuit het DNA gezien de verschillen zijn.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:29 schreef ATuin-hek het volgende:
Goed om maar weer iets ontopic te doen

http://www.nature.com/nature/focus/neanderthaldna/index.html

Recent is voor het eerst onderzoek gedaan naar het genoom van de neanderthalers. Voorheen was dit onderzoek alleen gericht op mitochondriaal DNA. Erg leuk onderwerp (imo) Geeft weer nieuwe inzichten over de splitsing tussen mens en neanderthaler en wat vanuit het DNA gezien de verschillen zijn.

Razend interessant artikel, maar ik ben daardoor voorlopig weer druk met lezen.
Ik volg ook de blog "Genetic Chaos" voornamelijk omdat ik erg geinteresseerd ben
in de ontwikkelingen van het genetisch onderzoek naar de geschiedenis van de
verspreiding van de mensheid, maar tjee.. wat voel ik me soms een leek als de
wetenschappelijke artikelen nalees en probeer te begrijpen.

Thanx voor de link

Overigens was ik ook het uitgebreide artkel "Neanderthal" op de engelstalige wikipedia
aan het lezen toen het vanavond opeens verdween!!! Alleen nog maar een korte
kreet "ducks rule!" op de pagina te lezen. Vandalen???
Via een redirection op het steekwoord "Neanderthals" is gelukkig nog wel het
oorspronkelijke artikel te vinden.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:56 schreef mgerben het volgende:
Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.

Doe in gedachten het volgende experiment eens:

Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.

Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.

Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.

Dat is zoals je de theorie graag wilt zien. Maar of dat werkelijk zo is? Natuurlijk is de biodiversiteit van de natuur onmogelijk uitsluitend op toeval gebasseerd, de vraag is of alles via de evolutie ontstaat, werkt de evolutie werkelijk op die manier, wat is het bewijs?

Redenerend naar je analogie:
Het is niet zo dat als een individu uit een soort tot een ander soort gemuteerd is, die individu dan kan wachten tot dat alle andere individuen tot de nieuwe soort gemuteerd zijn en dan verder als een nieuwe populatie gaan. De eerste nieuwe individuen kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen behalve met een individu uit diezelfde nieuwe soort. De gazamenlijk mutatie zou dan relatief snel achter elkaar moeten plaatsvinden voor iedere nieuwe individu, willen ze als een nieuwe populatie verder gaan. De kans dat in het genoom precies dezelfde mutatie plaatsvindt bij al die individuen binnen relatief korte tijd is verwaarloosbaar.

kan niet wachten tot we iemand krijgen die opeens uitzonderlijk anders is en massaal wordt bestempeld als de evolutie van de mens... zou geweldig zijn hoeveel mensen dan eindelijk het licht zullen zien. Ow en dan over welk licht, aangezien deze mensen natuurlijk gelijk aan god en verlichting denken.. Nou het licht dat je ziet als je eens een keer je handen voor je ogen weghaalt.

om wat meer tot het evolutie van deze forum te komen, bepaalde groeperingen worden steeds groter , moet je dat aan evolutie geven of genen tot uiting? Borsten groter hetzelfde. Maar 1 ding dat wel zo is: bij een kind krijgt dat kind de eigenschappen van zijn ouders, op die wijze mengt het de genenpoel, iets wat zeer belangrijk is voor de evolutieleer. Sterker nog kijk naar menig bacterie/virus, steeds weer nieuwe en nog gevaarlijker (althans gewoon dat we nog geen middel ervoor tegen hebben...), maar is dat dan niet evolutie? Ze overleven immers door zich aan te passen.

Met al die continue verandering van genenpoel zou toch wel goed mogelijk zijn dat de ene gemakkelijker overleefd en op die wijze betere genen meer kans hebben door gegeven te worden, in die zin passen we ons aan... Als je dat niet heb je naar me inzicht geen reden om hier uberhaupt te discussieren, aangezien je beredeningsmogelijkheden als persoon 0,0 bevat. (Wil je je reden? 1->2, hoe komt dat? door +1, 1 is niet 2!

[ Bericht 30% gewijzigd door koffiegast op 13-01-2007 01:27:46 ]

Heb je het niet door dat ik het over soortvorming (en bij sexueele voortplanting) heb?
En dan praat je over mijn beredeneringsmogelijkheden

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:38 schreef Aslama het volgende:
Heb je het niet door dat ik het over soortvorming (en bij sexueele voortplanting) heb?
En dan praat je over mijn beredeneringsmogelijkheden

wat noem jij een soort?

bedenk dat eens, vervolgens beantwoord je deze vraag:

hoe krijg je soorten?

Heb je nu evolutie beantwoord, dan geloof je in die theorie (lees dat ik hier geen feit zeg.)
Heb je nu god gezegd, ga naar volgende vraag:
Als je het niet weet:
heel simpel, kom hier niet discussieren over dat het NIET mogelijk is. Kom dan maar mee WAAROM NIET of WAT WEL.

Waarom heeft god deze soort gecreeerd?

Zeg je nu om alles in balans te houden:
-> verklaar nu waarom we zoveel carnivoren en herbivoren hebben en niet gewoon een grasvretend beest? Ow je zegt dat er soms hoge bomen zijn en soms struiken? Huppa en het beest kon klimmen/vliegen.

Zeg je nu omdat hij dat zo wilt/moet of dergelijk:
-> verklaar nu waarom de meest lieve aardige mensen een zeer akelige vleesetende bacterie bv oploopt? Natuurlijk omdat hij/zij iets verkeerd heeft gedaan, ZOZO wiskundig onderbouwd! En dan nu ben je die persoon zelf en je hebt altijd gebid en je gedragen.... is het zo omdat andere mensen je dat hebben aangedaan of is het als straf voor een bekende van je? Zelfs in dat geval klinkt het niet logisch dat als er een god zou zijn dat hij andere mensen straft om jou te straffen, tenzij je uiteraard voor de ikke ikke en de rest kan stikken geloof gaat.


Trouwens, we wachten nog steeds op je argumenten waarom soorten niet andere soorten kunnen worden. Probeer het is te beantwoorden vanuit de verschillende soort van vogels.

(opheldering: evolutie zegt niet dat een muis een olifant gelijk wordt, hij wordt dan hoogstwaarsch. een nieuwe soort die lijkt op een olifant maar 99% niet kan kruisen met een andere olifant... soort -> zelfde soort + nieuwe soort. Ook jouw zus/broer is eigenlijk een andere soort dan jij zou je kunnen zeggen, aangezien beide dood kunnen gaan en niet hun genen door kunnen geven. Het enige wat ons er weerhoudt elkaar soort te benoemen is omdat wij mensen (een soort!) voortkomelingen kunnen krijgen die ook dat kunnen.)

[ Bericht 12% gewijzigd door koffiegast op 13-01-2007 02:51:57 ]

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:15 schreef Aslama het volgende:

De kans dat in het genoom precies dezelfde mutatie plaatsvindt bij al die individuen binnen relatief korte tijd is verwaarloosbaar.

De kans dat het snel gebeurt is klein. Maar dat het in miljarden jaren een keer gebeurt is vrijwel zeker. Verder hoeft het niet exact dezelfde mutatie te zijn. Het kan ook via mutatie op mutatie gaan, waarbij bij bijvoorbeeld de 4e mutatie er geen reproductief nageslacht meer kan ontstaan met de oorspronkelijke soort. Ook kan het zijn dat na de mutatie er niet-reproductief nageslacht ontstaat, tot er bij de reproductie ook een mutatie optreedt.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:21 schreef koffiegast het volgende:
kan niet wachten tot we iemand krijgen die opeens uitzonderlijk anders is en massaal wordt bestempeld als de evolutie van de mens... zou geweldig zijn hoeveel mensen dan eindelijk het licht zullen zien.

Zo iemand wordt dan eerder een outcast. Mensen zien zichzelf als superieur en zullen niet snel een ander soort mensachtige als een hogere soort achten, maar eerder als een soort die beter uitgeroeid kan worden.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:15 schreef Aslama het volgende:
Redenerend naar je analogie:
Het is niet zo dat als een individu uit een soort tot een ander soort gemuteerd is, die individu dan kan wachten tot dat alle andere individuen tot de nieuwe soort gemuteerd zijn en dan verder als een nieuwe populatie gaan. De eerste nieuwe individuen kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen behalve met een individu uit diezelfde nieuwe soort. De gazamenlijk mutatie zou dan relatief snel achter elkaar moeten plaatsvinden voor iedere nieuwe individu, willen ze als een nieuwe populatie verder gaan. De kans dat in het genoom precies dezelfde mutatie plaatsvindt bij al die individuen binnen relatief korte tijd is verwaarloosbaar.

Gaps in the Mind

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 09:17 schreef Alicey het volgende:
De kans dat het snel gebeurt is klein. Maar dat het in miljarden jaren een keer gebeurt is vrijwel zeker. Verder hoeft het niet exact dezelfde mutatie te zijn. Het kan ook via mutatie op mutatie gaan, waarbij bij bijvoorbeeld de 4e mutatie er geen reproductief nageslacht meer kan ontstaan met de oorspronkelijke soort. Ook kan het zijn dat na de mutatie er niet-reproductief nageslacht ontstaat, tot er bij de reproductie ook een mutatie optreedt.

Het is inderdaad absurd wanneer een iemand een gigantische sprong maakt, te denken dat er een kans bestaat dat er iemand anders dezelfde gigantische sprong maakt, deze personen elkaar vinden, goed nageslacht verzorgen, en dat dat nageslacht dan inteelt ofzo kan weerstaan, totdat er een hele populatie is. Zo werkt het niet.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:21 schreef koffiegast het volgende:
kan niet wachten tot we iemand krijgen die opeens uitzonderlijk anders is en massaal wordt bestempeld als de evolutie van de mens... zou geweldig zijn hoeveel mensen dan eindelijk het licht zullen zien. Ow en dan over welk licht, aangezien deze mensen natuurlijk gelijk aan god en verlichting denken.. Nou het licht dat je ziet als je eens een keer je handen voor je ogen weghaalt.

Even een vraagje, als er plotselinge mutaties komen, waar zijn die mutaties het waarschijnlijkste?

- In de grote massa met veel exogamie, (b.v. een wereldstad met een veelvoud aan etnische groepen die zich
langzaam genetisch vermengen),
-of in een geisoleerde gemeenschap met veel endogamie, (b.v. een zich van de wereld afzijdig houdende streng religieuze gemeenschap die zich weinig of niet genetisch vermengt met buitenstaanders)

Ik denk aan het principe van genetic-drift en het founders-effect bij de woorden "opeens uitzonderlijk anders is"

In zekere zin zou je kunnen zeggen dat Mozart een onderdeel van de evolutie is. Hij had duidelijk een genetische achtergrond voor zijn kunsten. Het probleem met onze geslachtelijke voortplanting is alleen dat de genenset die ertoe leidde dat hij grootse prestaties kon doen, uit elkaar viel bij zijn kinderen.

dat is imho ook het jammere van de evolutie/voortkomelingen geval, indien er iemand is met een zeer goed vermogen in iets voortkomt en nakomeling krijgt wie dat niet is, heeft dat kind niet zeker dezelfde capaciteit, eerder zelfs niet. Waardoor je zou kunnen zeggen dat de 'outcast' terug wordt gedrongen naar de 'grote massa'.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 16:38 schreef koffiegast het volgende:
dat is imho ook het jammere van de evolutie/voortkomelingen geval, indien er iemand is met een zeer goed vermogen in iets voortkomt en nakomeling krijgt wie dat niet is, heeft dat kind niet zeker dezelfde capaciteit, eerder zelfs niet. Waardoor je zou kunnen zeggen dat de 'outcast' terug wordt gedrongen naar de 'grote massa'.

Je ziet wel dat zelfs dat ook in geslachtelijke voortplanting gunstige eigenschappen snel over een populatie worden verspreid, mits natuurlijk selectiedruk.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 15:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Even een vraagje, als er plotselinge mutaties komen, waar zijn die mutaties het waarschijnlijkste?

- In de grote massa met veel exogamie, (b.v. een wereldstad met een veelvoud aan etnische groepen die zich
langzaam genetisch vermengen),
-of in een geisoleerde gemeenschap met veel endogamie, (b.v. een zich van de wereld afzijdig houdende streng religieuze gemeenschap die zich weinig of niet genetisch vermengt met buitenstaanders)

Ik denk aan het principe van genetic-drift en het founders-effect bij de woorden "opeens uitzonderlijk anders is"

Ik quote mezelf even om aan te geven dat ik het een onderwerp vind wat discussie-waardig is.
"De rol van inteelt bij evolutie".

Naar mijn mening gaat het in de discussie hier te vaak over natuurlijke selectie, survival of
the fittest, alsof dat de enige drijvende kracht achter de evolutie is. Natuurlijk speelt het
een heel belangrijke rol, maar er is meer. Vooral als het over mutaties gaat. Zowel mutaties
op microniveau, als het mechanisme van soortvorming. Bij dat laatste kan inteelt een rol spelen.

Is het onstaan van de tegenwoordige mens (de Homo Sapiens) het gevolg van een zogenaamd
bottleneck-event? Een depressie in de populatie van de menselijke voorgangers, een plotselige
gunstige mutatie in een periode van inteelt? (Dat door isolatie van een groep van onze
menselijke voorgangers, of doordat de hele populatie van die voorgangers door wat voor een
reden dan ook te klein was geworden.)

Een andere vraag is over de druk die nu op de natuur uitgeoefend wordt, habitatversnippering
door onderbreking van de natuur met verstedelijkte gebieden, snelwegen of spoorlijnen.
Daardoor kunnen verschillende populaties van dezelfde diersoorten elkaar moeilijk bereiken
en kan inteelt een rol gaan spelen in de geisoleerd natuurgebieden. Dat zou tot uitsterven
van geisoleerde soorten kunnen leiden, maar misschien ook tot soortvorming als verschillende
geisoleerde populaties hun eigen evolutionaire weg gaan volgen.

Tot zover mijn mijmeringen, Misschien weten anderen daar meer over.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 18:17 schreef barthol het volgende:
Ik quote mezelf even om aan te geven dat ik het een onderwerp vind wat discussie-waardig is.
"De rol van inteelt bij evolutie".

Wellicht dat inteelt juist een speciale 'oh crap' knop is van de natuur? Inteelt veroorzaakt veel mutaties.

Een kleine populatie of een afgezonderde populatie loopt meestal gevaar uit te sterven. Bij kleine populaties is de kans groter op inteelt en dus de kans groter op snellere mutaties. Kortom, inteelt zou wel eens de manier van de natuur kunnen zijn om op een indirecte wijze de populatie weer gezond proberen te maken (snelle mutaties -> kans op gunstige aanpassing -> aanpassing verspreidt zich -> populatie groeit weer doordat het zich beter aan de omgeving heeft aangepast)

Zomaar een gedachtenkronkel

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 19:04 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Wellicht dat inteelt juist een speciale 'oh crap' knop is van de natuur? Inteelt veroorzaakt veel mutaties.

Een kleine populatie of een afgezonderde populatie loopt meestal gevaar uit te sterven. Bij kleine populaties is de kans groter op inteelt en dus de kans groter op snellere mutaties. Kortom, inteelt zou wel eens de manier van de natuur kunnen zijn om op een indirecte wijze de populatie weer gezond proberen te maken (snelle mutaties -> kans op gunstige aanpassing -> aanpassing verspreidt zich -> populatie groeit weer doordat het zich beter aan de omgeving heeft aangepast)

Zomaar een gedachtenkronkel

Inteelt veroorzaakt toch juist geen mutaties? Dat is het probleem. Je krijgt 2 pakketjes dna mee, als die teveel op elkaar lijken kan het zijn dat er bij genetische afwijkingen je niet terug kan vallen op de equivalent allel van de andere ouder(aangezien daar dezelfde afwijking zit).

Het is juist de reden waarom er bij ons 2 organismen nodig zijn om voort te planten. Om genetische diversiteit te behouden.

Inteelt wordt in dit mechanisme juist afgestraft, families die zich daar mee bezig houden maken kinderen met een grotere kans op ziektes en achterlijkheid. Hoe verder dat gaat hoe kleiner de kans op voortplanting.

Juist daarom hebben wij onder andere een feromonensysteem ontwikkeld waarbij je (als het dus goed is) de feromonen van je familieleden echt afstotelijk vind 'ruiken' => minder grote kans dat je gaat copuleren met je zusje enzo.

quote:

Op zondag 14 januari 2007 21:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Inteelt veroorzaakt toch juist geen mutaties? Dat is het probleem. Je krijgt 2 pakketjes dna mee, als die teveel op elkaar lijken kan het zijn dat er bij genetische afwijkingen je niet terug kan vallen op de equivalent allel van de andere ouder(aangezien daar dezelfde afwijking zit).

Het is juist de reden waarom er bij ons 2 organismen nodig zijn om voort te planten. Om genetische diversiteit te behouden.

Inteelt wordt in dit mechanisme juist afgestraft, families die zich daar mee bezig houden maken kinderen met een grotere kans op ziektes en achterlijkheid. Hoe verder dat gaat hoe kleiner de kans op voortplanting.

Juist daarom hebben wij onder andere een feromonensysteem ontwikkeld waarbij je (als het dus goed is) de feromonen van je familieleden echt afstotelijk vind 'ruiken' => minder grote kans dat je gaat copuleren met je zusje enzo.

Inderdaad, inteelt veroorzaakt niet zozeer mutaties maar random Geneitic Drift
Genitic Drift kan leiden tot een Founder's efect en er wordt verondersteld dat het in extreme situaties kan
leiden tot speciation (=soortvorming in de evolutie) De nieuwe populatie wordt gekenmerkt door heel weinig
genetische variatie.

Nou zit ik zelf nog wat te struggelen met mijn gedachten over genetische verrijking en genetiische
verarming bij die soortvorming als die zich op die manier voordoet in kleine populaties.

quote:

Op zondag 14 januari 2007 21:11 schreef Triggershot het volgende:
Moderne mens al 45.000 jaar in Europa
[..]

http://www.planet.nl/plan(...)tid=795818/sc=54a47b

Bedankt voor de link, ik hoop dat er bij het gevonden materiaal ook menselijk botmatriaal is wat
eventueel geschikt is voor DNA onderzoek. Dat omdat vanuit het genetisch onderzoek naar de
menselijke verspreiding al eerder verondersteld is dat bepaalde haplogroepen zich rond die tijd
in zuidoost-Europa ontwikkeld hebben. Het kan mooi zijn als verschillende diciplines elkaars
onderzoek kunnen aanvullen.

Over die verspreiding van ca. 60.000 jaar geleden. Er is een catastrophe-theorie over de
mogelijke samenhang van de Toba super-vulkaan uitbarsting ca. 74.000 jaar geleden, met
een populatie bottleneck van de mens. Een bijna uitsterven. Ook de Y-mrca (most recent
common ancester), wordt rond deze tijd gedateerd. Die Y-mrca is de recenste mannelijke
voorouder van alle mensen die nu op aarde leven, Het zijn theorieen in een onderzoeks-
gebied wat nog volop in beweging is.

quote:

Op zondag 14 januari 2007 21:19 schreef SpecialK het volgende:
[]..............

Inteelt wordt in dit mechanisme juist afgestraft, families die zich daar mee bezig houden maken kinderen met een grotere kans op ziektes en achterlijkheid. Hoe verder dat gaat hoe kleiner de kans op voortplanting.

Juist daarom hebben wij onder andere een feromonensysteem ontwikkeld waarbij je (als het dus goed is) de feromonen van je familieleden echt afstotelijk vind 'ruiken' => minder grote kans dat je gaat copuleren met je zusje enzo.

Ik denk dat we wel duidelijk onderscheid moeten maken tussen inteelt en incest.
Met inteelt heeft denk ik iedereen te maken gehad in de familiegeschiedenis als je 250 jaar of meer
teruggaat. Vooral in takken van je stamboom die waar de voorouders leefden in agrarische gebieden.
De mensen werkten toen 6 dagen in de week van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, er was niet zoveel
mobiliteit en op zondag zat men in de kerk en dat was dan ook de enige plaats waar sociale contacten
werden opgedaan.

Contacten met anderen binnen de kerkgemeente waar iedereen iedereen kende. Naast dat het regelmatig
voorkwam dat achterneven en achternichten met elkaar trouwden, trouwden ook mensen met elkaar die
er geen weet van hadden dat ze vijf of 6 generaties daarvoor een gezamelijke voorouder hadden. Binnen
de kerkgemeenschap was het grootste deel van de mensen toch min of meer verwant aan elkaar.

Bij het natrekken van een stamboom zie je dan zgn kwartierverdubbeling optreden, paren die tweevoudig
of drievoudig voorouder zijn. Uit die tijd kunnen ook fouder's effecten dateren, genetische eigenaardigheden
die sindsdien in het dna van een familie kunnen rondwaren. Eigenlijk is het goed dat er in de 2 vorige eeuwen
zo'n revolutie is geweest op het gebied van communicatie en mobiliteit. Dat zorgt voor meer "outbreeding"
het tegenovergestelde van inbreeding. Een vergroting van de genetische diversiteit.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:15 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dat is zoals je de theorie graag wilt zien. Maar of dat werkelijk zo is? Natuurlijk is de biodiversiteit van de natuur onmogelijk uitsluitend op toeval gebasseerd, de vraag is of alles via de evolutie ontstaat, werkt de evolutie werkelijk op die manier, wat is het bewijs?

Redenerend naar je analogie:
Het is niet zo dat als een individu uit een soort tot een ander soort gemuteerd is, die individu dan kan wachten tot dat alle andere individuen tot de nieuwe soort gemuteerd zijn en dan verder als een nieuwe populatie gaan. De eerste nieuwe individuen kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen behalve met een individu uit diezelfde nieuwe soort. De gazamenlijk mutatie zou dan relatief snel achter elkaar moeten plaatsvinden voor iedere nieuwe individu, willen ze als een nieuwe populatie verder gaan. De kans dat in het genoom precies dezelfde mutatie plaatsvindt bij al die individuen binnen relatief korte tijd is verwaarloosbaar.

Je snapt nog steeds niet hoe evolutie werkt, hoe wil je het dan in hemelsnaam gaan debunken? Kleine mutaties zorgen voor kleine verschillen, waardoor met nog steeds kan voortplanten met soortgenoten. Op een gegeven moment wordt door selectiedruk een bepaalde mutatie talrijker en is de mutatie in de meerderheid. Dan komt er weer een selectiedruk enz enz enz.

Je kunt jouw redenering onmogelijk in stand houden als je weet wat ringsoorten zijn. Daar zie je evolutie in één frame, naar een soort dat niet meer met zijn verre evolutionaire neefjes kan paren.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 11:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je snapt nog steeds niet hoe evolutie werkt, hoe wil je het dan in hemelsnaam gaan debunken? Kleine mutaties zorgen voor kleine verschillen, waardoor met nog steeds kan voortplanten met soortgenoten. Op een gegeven moment wordt door selectiedruk een bepaalde mutatie talrijker en is de mutatie in de meerderheid. Dan komt er weer een selectiedruk enz enz enz.

Je kunt jouw redenering onmogelijk in stand houden als je weet wat ringsoorten zijn. Daar zie je evolutie in één frame, naar een soort dat niet meer met zijn verre evolutionaire neefjes kan paren.

Kun je hier een voorbeeld van geven ?

Misschien goed om te benadrukken dat de splitsing naar een nieuwe soort mogelijk inderdaad vrij snel kan gebeuren en dat in een hele (sub-)populatie. Maar het is niet het muteren, maar de selectie van "in de populatie al sluimerende mutaties" en het verloren gaan van andere allellen die bij genetische drift in een aantal generaties tot een veranderingen kunnen leiden.

quote:

Op maandag 15 januari 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun je hier een voorbeeld van geven ?

Er zijn verschillende ringsoorten, maar aangezien ik er al een lange post aan heb gewijd in een vorig topic van deze reeks laat ik de google-zoektocht aan jouzelf. Zo moeilijk is dat niet: "ringsoorten" in het Nederlands, "ring species" in het Engels.

Hmm, een nieuw persbericht over een ca. 40.000 jaar oude schedel (in 2002 in een grot in
Zuid-west Roemenie gevonden). met zowel kenmerken van de Neanderthaler als de Homo
Sapiens.

Dat is opmerkelijk !!!! omdat dat een mogelijke vermenging (interbreeding) tussen beide (onder-?)
soorten suggereert. Als dat klopt is deze schedel het eerste echte bewijs dat er toch vermenging
heeft plaatsgevonden. Uit het genetisch onderzoek is daarover tot nu toe geen enkel bewijs
gevonden.

Even een link want het is nu te diep in de nacht om het persbericht uit het engels te vertalen.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-01/uob-4ss011207.php
En het bericht zal misschien morgen ook wel in de nederlandse pers verschijnen.

[ Bericht 5% gewijzigd door barthol op 16-01-2007 04:31:48 ]

eigenlijk een bericht voor de frontpage, maar ik ga nu slapen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 04:20 schreef barthol het volgende:
Hmm, een nieuw persbericht over een ca. 40.000 jaar oude schedel (in 2002 in een grot in
Zuid-west Roemenie gevonden). met zowel kenmerken van de Neanderthaler als de Homo
Sapiens.

Dat is opmerkelijk !!!! omdat dat een mogelijke vermenging (interbreeding) tussen beide (onder-?)
soorten suggereert. Als dat klopt is deze schedel het eerste echte bewijs dat er toch vermenging
heeft plaatsgevonden. Uit het genetisch onderzoek is daarover tot nu toe geen enkel bewijs
gevonden.

Even een link want het is nu te diep in de nacht om het persbericht uit het engels te vertalen.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-01/uob-4ss011207.php
En het bericht zal misschien morgen ook wel in de nederlandse pers verschijnen.

Ik had het bericht al eerder ergens gelezen dacht ik (een week a 2 weken geleden), of is dit weer een ander bericht (of herinner ik me ten onrechte iets) ?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 04:20 schreef barthol het volgende:
Hmm, een nieuw persbericht over een ca. 40.000 jaar oude schedel (in 2002 in een grot in
Zuid-west Roemenie gevonden). met zowel kenmerken van de Neanderthaler als de Homo
Sapiens.

[..]

Oeh

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 07:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik had het bericht al eerder ergens gelezen dacht ik (een week a 2 weken geleden), of is dit weer een ander bericht (of herinner ik me ten onrechte iets) ?

Lijkt me dan een ander berichtje Alicey, dit persbericht is van 15 januarie 2007.
Van gisteravond dus, gloednieuw en wat mij betreft "sensationeel"
Ik zie dat CNN er nu ook een bericht over heeft met een foto erbij
link naar CNN

Deze vondst zal waarschijnlijk invloed gaan hebben in het wetenschappelijke debat:
"Did humans intermix with the Homo Neanderthal?"

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:10 schreef barthol het volgende:

[..]

Lijkt me dan een ander berichtje Alicey, dit persbericht is van 15 januarie 2007.
Van gisteravond dus, gloednieuw en wat mij betreft "sensationeel"
Ik zie dat CNN er nu ook een bericht over heeft met een foto erbij
link naar CNN

Deze vondst zal waarschijnlijk invloed gaan hebben in het wetenschappelijke debat:
"Did humans intermix with the Homo Neanderthal?"

Zal dan wel iets anders zijn geweest inderdaad. Wel een interessante vondst.