abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 10 januari 2007 @ 17:34:01 #1
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45218226


Lees en huiver. Bij de aflevering van de Leugen regeert van afgelopen vrijdag was het onderwerp nieuwsverstrekking en de correcte weergave daarvan onder de aandacht.

Helaas heeft telegraafspreekbuis voor onderontwikkelden ''Geenstijl'' zijn ego gekrenkt gezien en heeft daarbij alleen het korte fragmentje opgepikt waarin zij in een rijtje van andere verstrekkers als Spits en Metro genoemd werden als mogelijke nieuwe waarheidsprekers. Vervolgens heeft geenstijl zijn eigen hachie proberen te redden door een een pretentieus vals bericht te lanceren dat Meurders was omgekomen, om aan te geven dat het allemaal maar een geintje moet voorstellen om zeikerige berichtjes te schrijven die toevallig met de aktuele media te maken heeft.

Wat natuurlijk veel interessanter was, is dat de suggestie lijkt dat Ayaan Hirschi Ali mogelijk de spreekbuis voor laffe rechtse mediafiguranten is geweest.
Het interessante daarvan, is dat het schijnbaar mogelijk is om mensen met minimale kwalificaties te hypen, zonder dat zij ook maar over enige intellectuele bagage of zelfrespect als volksvertegenwoordiger menen te kunnen spreken, want we weten allemaal dat het optreden, de uitspraken en het vertrek van Ali niet altijd helemaal vlekkeloos is verlopen, maar dat je eerder kunt spreken van vluchten met de staart tussen de benen dan dat het vertrek voor mevrouw Ali een bewust ingelast moment van bezinning kan zijn.

Naast dat ik Ayaan Hirschi Ali een langslepende rechtsvervolging gun, vind ik het eigenlijk ook wel amusant dat er toch ook gepoogd wordt om enig (plaatsvervangend) schaamrood uit te lokken. Immers, de mogelijke tekstschrijvers wagen zich niet aan uitspraken/reakties op de vermeende theorie dat zij zich eigenlijk het pseudoniem Ayaan Hirschi Ali mogen toekennen
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
  woensdag 10 januari 2007 @ 17:36:31 #2
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45218308
Elke politicus van formaat heeft tekstschrijvers. Niks mis mee.
  woensdag 10 januari 2007 @ 17:39:29 #3
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45218416
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 17:36 schreef Floripas het volgende:
Elke politicus van formaat heeft tekstschrijvers. Niks mis mee.
Ok, logisch, maar Ayaan is niet altijd politicus geweest. Er is nooit vastgesteld dat Hirschi Ali de kwaliteiten heeft waarover zij zegt te bezitten, blijkt uit de uitzending. De vermeende hype zou dus al begonnen zijn op het moment dat ze nog maar columniste was
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_45218580
Hirschi Ali is zoooooooooooooooooo '2006
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_45218755
Te veel intellect voor de politiek.
  woensdag 10 januari 2007 @ 18:24:59 #6
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45219953
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
  woensdag 10 januari 2007 @ 18:27:25 #7
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45220038
Denken jullie overigens dat Pim Fortuyn zelf "at your service" heeft bedacht?
  woensdag 10 januari 2007 @ 18:29:25 #8
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45220099
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 18:27 schreef Floripas het volgende:
Denken jullie overigens dat Pim Fortuyn zelf "at your service" heeft bedacht?
Misschien had hij wel de ruggesteun van het zelfde team, weten wij veel
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_45220223
Ik vond dat Hirschi Ali het wel heel erg goed bracht................het was niet te merken dat het niet van haar zou zijn geweest. Het was in ieder geval vele malen beter dan het "niet links, niet rechts maar recht door zee" geneuzel van Rita. Je ziet ook meteen het verschil in kwaliteit van de tekstschrijvers.
  woensdag 10 januari 2007 @ 18:34:57 #10
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_45220272
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 18:27 schreef Floripas het volgende:
Denken jullie overigens dat Pim Fortuyn zelf "at your service" heeft bedacht?
Sgt Kerry reporting for duty!

What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  woensdag 10 januari 2007 @ 20:52:09 #11
6484 ExTec
<subtitle here>
pi_45226091
Zou suggereren dat De Winter zelf het lef niet heeft om boude uitspraken te doen.

En dat is natuurlijk onzin, gezien bv. z'n column in Elsevier.
quote:
Naast dat ik Ayaan Hirschi Ali een langslepende rechtsvervolging gun, ..
Omdat ze je mening niet deelt? Hey, een fascistje in de dop
&lt;signature here&gt;.
  woensdag 10 januari 2007 @ 21:35:02 #12
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45227888
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 20:52 schreef ExTec het volgende:
Zou suggereren dat De Winter zelf het lef niet heeft om boude uitspraken te doen.

En dat is natuurlijk onzin, gezien bv. z'n column in Elsevier.
[..]

Omdat ze je mening niet deelt? Hey, een fascistje in de dop
Uit welk gesticht kom jij eigenlijk?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_45229641
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 20:52 schreef ExTec het volgende:
Zou suggereren dat De Winter zelf het lef niet heeft om boude uitspraken te doen.
Precies, nogal een onzinnige TT. Alsof Ellian, Ephimenco en De Winter 'laf' zijn als het gaat om het doen van uitspraken.
  woensdag 10 januari 2007 @ 22:17:54 #14
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45229750
Wel het soort (test)uitspraken die Hirschi Ali maakte, Nikk
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_45231622
Mededankzij Ayaan zijn er amerikaanse bommen op Somali gevallen..... Die zwarte (zwaar geemancipeerde) Diva heeft haar zakies goed voor elkaar tussen al die mannen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
pi_45231691
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 22:17 schreef Aoristus het volgende:
Wel het soort (test)uitspraken die Hirschi Ali maakte, Nikk
En welke test-uitspraken zijn dat geweest?
  woensdag 10 januari 2007 @ 23:09:00 #17
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45232205
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_45234317
quote:
In hoeverre zijn de uitspraken extremer ten opzichte van bijvoorbeeld Ellian?
pi_45234422
Ik moest ook lachen om de onverbloemde schijnheiligheid die tentoongespreid werd in De leugen regeert, het Volkskrant-stukje vind ik daarom erg lollig vanwege die herkenbaarheid. Het beeld dat de handen van De Winter en co als die van Jim Henson tot ver in de donkerste regionen van Hirsi Ali's darmkanaal reiken lijkt me wel wat te ver gaan.
Met rechtse lafheid heeft dit niets te maken, de vertegenwoordigers daarvan vind je toch vooral op internet. Niet iedereen is nu eenmaal een begenadigd schrijver. Zelfs leentjebuur spelen bij anderen zoals die blonde Adolf uit Venlo bijvoorbeeld doet is geen regelrechte schande, een bepaald gedachtegoed uitdragen is tot op zekere hoogte van meer belang dan het mannetje of vrouwtje die het uitspreekt. Een te hoog 'marionettengehalte' leidt tot een persoonlijkheid waar iedereen moeiteloos doorheen prikt of die op een gegeven moment genadeloos door de mand valt, dus als een gebrek aan authenticiteit verwijtbaar is lost het zichzelf wel op. Niets om je druk over te maken dus.
  donderdag 11 januari 2007 @ 00:17:53 #20
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_45234819
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 00:02 schreef nikk het volgende:

[..]

In hoeverre zijn de uitspraken extremer ten opzichte van bijvoorbeeld Ellian?
Daar gaat het niet om hè.. het werkt net zoals met kloontjes, het effect is anders als je geen verantwoordelijkheid voor je eigen tekst neemt, maar dat een ander laat incasseren.

Mooi stukje tekst, zomerdagdromer
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_45235653
TVP

In HP/De Tijd is momenteel een serie artikelen (vorige week begonnen met het eerste artikel) aan de gang over het idee dat Ayaan inderdaad als een soort buikspreekpop fungeerde voor individuen, zoals Leon de Winter enzovoort.
pi_45239321
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 18:27 schreef Floripas het volgende:
Denken jullie overigens dat Pim Fortuyn zelf "at your service" heeft bedacht?
Gezien het steenkolenengels van Fortuyn lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat 'ie iets in het Engels zou bedenken.


Natuurlijk heeft Hirsi Ali een groep begenadigde medestanders, dat is toch nooit een geheim geweest? Ik heb nooit de indruk gehad dat ze niet uit d'r woorden kan komen als ze voor de vuist weg iets moet zeggen, of dat ze dan opeens te dom is te bedenken waar ze ook al weer voor stond.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_45239940
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 09:17 schreef sigme het volgende:
Natuurlijk heeft Hirsi Ali een groep begenadigde medestanders, dat is toch nooit een geheim geweest? Ik heb nooit de indruk gehad dat ze niet uit d'r woorden kan komen als ze voor de vuist weg iets moet zeggen, of dat ze dan opeens te dom is te bedenken waar ze ook al weer voor stond.
Nou, dat heb ik toch wel herhaaldelijk met haar meegemaakt in radio-uitzendingen, zeker in het begin. Dat ze bijkans hysterisch werd omdat ze er niet uitkwam maar ze is erg snel gegroeid wat dat betreft.

Je hebt gelijk dat de meeste politici tekstschrijvers hebben maar meestal zijn dat mensen die bij de partij horen en hier lijkt toch iets anders aan de hand. Een neo-con clubje van journalisten en zelfbenoemde intellectuelen die wellicht hun eigen ideeen via haar naar buiten hebben gebracht. Het zegt trouwens meer over die neo-cons als Vink, Rutenfrans, Winter, Elian, Ephimenco enz. dan over Hirsi Ali.

Dat stukje van Wagendorp uit de VK is subliem. Het was een hilarisch stukje tv met Ellian en De Winter
pi_45240015
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 09:51 schreef SCH het volgende:

Je hebt gelijk dat de meeste politici tekstschrijvers hebben maar meestal zijn dat mensen die bij de partij horen en hier lijkt toch iets anders aan de hand.
Ik bedoelde niet eens dat de meeste politici tekstschrijvers hebben, maar dat het fanclubje van AHA bekend was. En dat er dus ideeën uitgewisseld worden. Het is natuurlijk geen wonder dat ideeën , en het overbrengen ervan, aankomt op het formuleren ervan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_45240047
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet eens dat de meeste politici tekstschrijvers hebben, maar dat het fanclubje van AHA bekend was. En dat er dus ideeën uitgewisseld worden. Het is natuurlijk geen wonder dat ideeën , en het overbrengen ervan, aankomt op het formuleren ervan.
Maar dat is op zich wel een merkwaardig verschijnsel. Journalisten en prominenten die zich zo nadrukkelijk om iemand heen scharen en hun ideeen via haar naar buiten brengen. Het gaat niet om mensen die ten dienste van haar stonden, zoals je normaal hebt met denktanks en tekstschrijvers.
pi_45240339
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 09:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dat is op zich wel een merkwaardig verschijnsel. Journalisten en prominenten die zich zo nadrukkelijk om iemand heen scharen en hun ideeen via haar naar buiten brengen.
Dat vind ik een rare gevolgtrekking. Ik heb nou nooit de indruk gehad dat AHA niet overtuigd was van wat ze zei.
quote:
Het gaat niet om mensen die ten dienste van haar stonden, zoals je normaal hebt met denktanks en tekstschrijvers.
Ik zou de voorkeur geven aan zo'n groep meedenkers die je niet ten dienst staat .
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_45240393
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat vind ik een rare gevolgtrekking. Ik heb nou nooit de indruk gehad dat AHA niet overtuigd was van wat ze zei.
Ze was natuurlijk erg beinvloedbaar en die mannen adoreerden haar en gebruikten haar.
quote:
Ik zou de voorkeur geven aan zo'n groep meedenkers die je niet ten dienst staat .
En je laten gebruiken? Dat is de consequentie.
pi_45240485
Ayaan heeft juist achter de schermen die bommen op Somali weten te realiseren. Niks buikspreekpop dus.

Ze heeft meer macht dan ooit te voren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
pi_45240536
waarom noem je rechts 'laf' ?

wat maakt rechts meer laf dan links?
A "Nederlands restaurant" is a 'contradictio in terminus'.
If it don't matter to you, it don't matter to me
pi_45240546
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:19 schreef JohnDope het volgende:
Ayaan heeft juist achter de schermen die bommen op Somali weten te realiseren. Niks buikspreekpop dus.

Ze heeft meer macht dan ooit te voren.
Dat klopt, ze heeft ook de speech van Bush van afgelopen nacht geschreven trouwens
pi_45240625
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat klopt, ze heeft ook de speech van Bush van afgelopen nacht geschreven trouwens
Je kan er wel de draak mee steken, maar achter de schermen had Ali een dikke vinger in de pap mbt bommen op Somali.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
  donderdag 11 januari 2007 @ 10:27:38 #32
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45240709
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 09:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dat is op zich wel een merkwaardig verschijnsel. Journalisten en prominenten die zich zo nadrukkelijk om iemand heen scharen en hun ideeen via haar naar buiten brengen. Het gaat niet om mensen die ten dienste van haar stonden, zoals je normaal hebt met denktanks en tekstschrijvers.
Da's met Jan Marijnissen niet anders, hoor.
  donderdag 11 januari 2007 @ 10:28:37 #33
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45240728
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:19 schreef JohnDope het volgende:
Ayaan heeft juist achter de schermen die bommen op Somali weten te realiseren. Niks buikspreekpop dus.
Dat heb ik waarschijnlijk gemist in het buitenland. Heb je daar een bron voor?
pi_45240736
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Da's met Jan Marijnissen niet anders, hoor.
Daar ben ik dan benieuwd naar. Volgens mij heeft hij vooral mensen om zich heen die zwaar bij de SP zijn betrokken.
pi_45240745
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:24 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Je kan er wel de draak mee steken, maar achter de schermen had Ali een dikke vinger in de pap mbt bommen op Somali.
  donderdag 11 januari 2007 @ 10:31:10 #36
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45240798
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:21 schreef beertenderrr het volgende:
waarom noem je rechts 'laf' ?
Volgens bedoelt-ie niet dat rechts per definitie laf is, maar dat degenen Hirsi Ali gebruiken om dingen in de media te krijgen die ze welf niet zouden durven zeggen.
  donderdag 11 januari 2007 @ 10:32:06 #37
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45240824
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar ben ik dan benieuwd naar. Volgens mij heeft hij vooral mensen om zich heen die zwaar bij de SP zijn betrokken.
Nou, vooral Karel Glastra van Loon was toch wel meer dan een SP'er. En Harry de Winter.
pi_45240838
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat heb ik waarschijnlijk gemist in het buitenland. Heb je daar een bron voor?
1 of andere zwarte extreem geemancipeerde diva, die zich bevindt tussen de invloedrijke (midlife-crise) mannen en nog een appeltje te schillen had met haar geboorteland.

1 en 1 = 2;
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
pi_45240912
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:32 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nou, vooral Karel Glastra van Loon was toch wel meer dan een SP'er. En Harry de Winter.
Glastra van Loon was een hele duidelijke SP-er die daar voor uit kwam en ook binnen de partij actief was. . Net als Oosterhuis en De Winter doet daar ook wel mee.. Maar ik heb geen enkele van de heren die rond Hirsi Ali zwermden ook maar iets binnen de VVD zien doen of zich aan die partij zien commiteren. Dat is een groot verschil.
pi_45240936
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:32 schreef JohnDope het volgende:

[..]

1 of andere zwarte extreem geemancipeerde diva, die zich bevindt tussen de invloedrijke (midlife-crise) mannen en nog een appeltje te schillen had met haar geboorteland.

1 en 1 = 2;
pi_45240996
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Ze was natuurlijk erg beinvloedbaar en die mannen adoreerden haar en gebruikten haar.
Jij vindt adoratie een logische grond voor gebruik? Wat adoreerden ze dan? Haar smoeltje?
quote:
[..]

En je laten gebruiken? Dat is de consequentie.
Jij vind het logisch dat ideeën bespreken met onafhankelijke denkers leidt tot gebruikt worden?

Daar ben ik het niet mee eens. Kritisch gevolgd worden, ideeën toetsen aan mensen die je niet ter dienst staan. Dat levert vaak meer inzicht op.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_45241102
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:38 schreef sigme het volgende:
Jij vind het logisch dat ideeën bespreken met onafhankelijke denkers leidt tot gebruikt worden?
Heb jij het interview met Leon de Winter in de leugen gezien. Wat vond jij ervan dat hij sprak over:

"dat meisje doet het nu leuk in Amerika en wij volgen haar met plezier"
pi_45241179
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Heb jij het interview met Leon de Winter in de leugen gezien. Wat vond jij ervan dat hij sprak over:

"dat meisje doet het nu leuk in Amerika en wij volgen haar met plezier"
Nee joh malle, ik kijk geen tv .

Leon de Winter is een draak van een vent.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 11 januari 2007 @ 11:37:55 #44
6484 ExTec
<subtitle here>
pi_45242684
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 21:35 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Uit welk gesticht kom jij eigenlijk?
Geen enkel.

Ik heb het alleen niet zo op mensen die andere narigheid toewensen omdat ze niet de ideeen delen van die mensen.

Vind dat nogal een gebrek aan democratische gezindheid.
&lt;signature here&gt;.
pi_45243669
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee joh malle, ik kijk geen tv .
Oh Dan mis je best veel nieuws, maar je kan het ook op internet zien.
quote:
Leon de Winter is een draak van een vent.
Ik ken hem verder niet persoonlijk maar ik heb wel de indruk dat hij vrij goed weet hoe het politieke en publicitaire spel werkt.
pi_45243706
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 11:37 schreef ExTec het volgende:
Ik heb het alleen niet zo op mensen die andere narigheid toewensen omdat ze niet de ideeen delen van die mensen.
Dat vind ik een mooie gedachte Maar noem iemand anders dan ook geen 'fascistje in de dop'.
pi_45243871
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 12:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh Dan mis je best veel nieuws, maar je kan het ook op internet zien.
Nee, ik mis veel pseudonieuws.
quote:
[..]

Ik ken hem verder niet persoonlijk maar ik heb wel de indruk dat hij vrij goed weet hoe het politieke en publicitaire spel werkt.
Hij kan scherp formuleren, maar wat hij publiceert en wat AHA publiceert verschilt echt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 11 januari 2007 @ 12:17:30 #48
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45243909
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 10:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Glastra van Loon was een hele duidelijke SP-er die daar voor uit kwam en ook binnen de partij actief was. . Net als Oosterhuis en De Winter doet daar ook wel mee.. Maar ik heb geen enkele van de heren die rond Hirsi Ali zwermden ook maar iets binnen de VVD zien doen of zich aan die partij zien commiteren. Dat is een groot verschil.
Punt.
Leon de Winter was in elk geval erg tegen de uitzetting van Tadic, in tegenstelling tot de VVD - en heeft Hirsi Ali omgepraat.
  donderdag 11 januari 2007 @ 12:19:42 #49
6484 ExTec
<subtitle here>
pi_45243969
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 12:11 schreef SCH het volgende:
Maar noem iemand anders dan ook geen 'fascistje in de dop'.
Die qualificatie is anders zeer op z'n plaats, als je van mening bent dat iemand vanwege z'n gedachtegoed vervolgd mag worden.
&lt;signature here&gt;.
  donderdag 11 januari 2007 @ 12:19:52 #50
130955 Floripas
Blast from the past
pi_45243971
quote:
Op donderdag 11 januari 2007 12:16 schreef sigme het volgende:

Hij kan scherp formuleren, maar wat hij publiceert en wat AHA publiceert verschilt echt.
Je hebt me aan het denken gezet. Is dat echt wel zo? De Winter publiceert meer over Israel en Ali meer over emancipatie, maar verder?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')