ontkrachten van een idee

Wacht, ik ga een poging doen om het te begrijpen.

Ik blijf pogingen ondernemen hoor, ik gá het begrijpen, ik dwing mezelf.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:58 schreef Stofje het volgende:
Ik blijf pogingen ondernemen hoor, ik gá het begrijpen, ik dwing mezelf.

Er staat in ieder geval 1 komma in om je te helpen.

En een vraagteken op het eind, dus het is duidelijk een vraag

Snap je het al?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:59 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Er staat in ieder geval 1 komma in om je te helpen.

En een vraagteken op het eind, dus het is duidelijk een vraag

Snap je het al?

Ik heb nu het gevoel dat ik hulp krijg van iemand die het ook niet helemaal snapt.

Die persoon moet aan meerdere mensen kunnen bewijzen dat het om een goede zaak gaat. Zo?

Leestekens, interpunctie, spellingscontrole van Firefox en duidelijke omschrijving van een probleem.
Als je het niet kan uitleggen snap je het zelf niet. Dus...

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:51 schreef Stofje het volgende:
Wacht, ik ga een poging doen om het te begrijpen.

Ik doe mee hoor.

Maar ontopic. Ik denk het wel, TS, ik zou zeggen: Gewoon doen.

Bedoel je nou dat als iemand weet dat iets niet goed heeft of hij dan wettelijk verplicht is dit aan de kaak te stellen?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:50 schreef tinoz het volgende:
als iemand het idee heeft dat er iets gebeurt wat niet goed is en daarvan steeds verder overtuigd raakt is in geen van de mogelijke gevallen een goede zaak tenzei dat de persoon met het idee iets aan de situatie gaat doen als deze daadwerkelijk bestaat , wat zijn de menselijke verplichtingen naar deze persoon toe om het idee dat deze persoon heeft te ontkrachtigen en in welke gevallen leidt dit tot het rechtelijk ingrijpen en wat is diens werkwijze ?

Dit is gewoon een verwijzing naar de Wet (al eerder gezegd). Omdat mensen hun eigen interpretatie erop nahouden, kun je niet altijd hier naar handelen. Vandaar ook de term 'voor eigen rechtertje spelen'. In jouw post lijkt het wel op psychotische gedachtengangen van 1 persoon. Wat kun je doen? Moreel gezien misschien uitleg geven en als de gedachten zover doorslaan dat iemand irreeel tot gevaarlijke dingen in staat is, politie waarschuwen.

Laten we de boel wel een beetje de boel? Er hoeven geen complete aardverschuivingen plaats te vinden. Ik denk dat je gewoon eerlijk moet zijn tegen elkaar en dat je elkaar in elkaars waarde moet laten. Let op de PI, dit is belangrijik advies.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:09 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dit is gewoon een verwijzing naar de Wet (al eerder gezegd). Omdat mensen hun eigen interpretatie erop nahouden, kun je niet altijd hier naar handelen. Vandaar ook de term 'voor eigen rechtertje spelen'. In jouw post lijkt het wel op psychotische gedachtengangen van 1 persoon. Wat kun je doen? Moreel gezien misschien uitleg geven en als de gedachten zover doorslaan dat iemand irreeel tot gevaarlijke dingen in staat is, politie waarschuwen.

Je intrepeteert het echt heel anders, ik had er hele andere ideeën bij.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:50 schreef tinoz het volgende:
als iemand het idee heeft dat er iets gebeurt wat niet goed is en daarvan steeds verder overtuigd raakt is in geen van de mogelijke gevallen een goede zaak tenzei dat de persoon met het idee iets aan de situatie gaat doen als deze daadwerkelijk bestaat , wat zijn de menselijke verplichtingen naar deze persoon toe om het idee dat deze persoon heeft te ontkrachtigen en in welke gevallen leidt dit tot het rechtelijk ingrijpen en wat is diens werkwijze ?

ik denk dat als iemand een situatie als zodanig beschouwd dat deze negatieve invloed heeft op de omgeving dat diegene zelf overtuigt raakt van zijn verplichtingen tegen de medemens tenzei deze niets aan de werkwijze wil veranderen, in welk het geval leidt tot wederrechtelijk ingrijpen van de onkrachting?

Vrije vertaling:

- iemand (waarschijnlijk TS zelf) heeft het idee dat er een onrechtvaardige situatie bestaat waarbij het eigenlijk niet goed mogelijk is om het aan te pakken.
bron: iets gebeurt wat niet goed is en geen van de mogelijke gevallen een goede zaak
- hij weet alleen nog niet zeker of het wel zo is en misschien moet iemand hem daarvan overtuigen dat het niet zo is
bron: als deze daadwerkelijk bestaat en het idee dat deze persoon heeft te ontkrachtigen
- wat is dan de plicht van mensen om hem heen om hem dat duidelijk te maken
bron: wat zijn de menselijke verplichtingen naar deze persoon toe
- wanneer leidt dat tot rechtelijk ingrijpen (zoals een gedwongen opname in een psychiatrische kliniek) en hoe werkt dat eigenlijk
bron:rechtelijk ingrijpen en wat is diens werkwijze

Ik heb hem biiiijna door.

Iemand is heel erg zeker van zijn zaak, hoe breng je aardig dat het niks wordt?Zoals een topic openen met zo'n soort OP

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:10 schreef Isabeau het volgende:
Vrije vertaling:

- iemand (waarschijnlijk TS zelf) heeft het idee dat er een onrechtvaardige situatie bestaat waarbij het eigenlijk niet goed mogelijk is om het aan te pakken.
bron: iets gebeurt wat niet goed is en geen van de mogelijke gevallen een goede zaak
- hij weet alleen nog niet zeker of het wel zo is en misschien moet iemand hem daarvan overtuigen dat het niet zo is
bron: als deze daadwerkelijk bestaat en het idee dat deze persoon heeft te ontkrachtigen
- wat is dan de plicht van mensen om hem heen om hem dat duidelijk te maken
bron: wat zijn de menselijke verplichtingen naar deze persoon toe
- wanneer leidt dat tot rechtelijk ingrijpen (zoals een gedwongen opname in een psychiatrische kliniek) en hoe werkt dat eigenlijk
bron:rechtelijk ingrijpen en wat is diens werkwijze

Briljant!
Godver, echt, serieus: !!

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:10 schreef Isabeau het volgende:
Vrije vertaling:

- iemand (waarschijnlijk TS zelf) heeft het idee dat er een onrechtvaardige situatie bestaat waarbij het eigenlijk niet goed mogelijk is om het aan te pakken.
bron: iets gebeurt wat niet goed is en geen van de mogelijke gevallen een goede zaak
- hij weet alleen nog niet zeker of het wel zo is en misschien moet iemand hem daarvan overtuigen dat het niet zo is
bron: als deze daadwerkelijk bestaat en het idee dat deze persoon heeft te ontkrachtigen
- wat is dan de plicht van mensen om hem heen om hem dat duidelijk te maken
bron: wat zijn de menselijke verplichtingen naar deze persoon toe
- wanneer leidt dat tot rechtelijk ingrijpen (zoals een gedwongen opname in een psychiatrische kliniek) en hoe werkt dat eigenlijk
bron:rechtelijk ingrijpen en wat is diens werkwijze

Wow, jij bent echt goed!

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:10 schreef Stofje het volgende:

[..]

Je intrepeteert het echt heel anders, ik had er hele andere ideeën bij.

Ja die kerel schrijft zo onduidelijk.

Eerst zul je die persoon toch moeten overtuigen. Want als die persoon het idee heeft dat er iets gebeurt wat niet goed is en steeds meer overtuigd raakt. Wil dat niet zeggen dat deze persoon in kwestie ook overtuigd raakt van het feit dat er iets aan te doen valt.
Bij erg gevoelige mensen kan ik me voorstellen dat hierbij emoties als angst en onzekerheid bij deze personen speelt.

In de meeste gevallen moet er veel gepraat worden en uitzoeken waar de overtuiging vandaan komt, etc.

Het zou me niet verbazen als dit over een relatie gaat...

uit jouw verhaal kan ik volgens mij een helder voorbeeld scheppen..

je hebt een collega A die de kantjes ervan afloopt en jij en je collega's zijn dat gedrag al een tijdje zat.
dan komt de grote baas van het hoofdkantoor langs op jouw werkplek om met je chef te praten.
collega A. vraagt wat komt die baas doen en collega B. zegt ja ze gaan reorganiseren binnenkort en ze gaan waarschijnlijk de afdelingen inkorten en mensen ontslaan....Collega A. gaat beter zijn best doen....Collega B. opent een topic en is bang dat Peter R. De Vries voor zijn neus staat.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:12 schreef ThE_ED het volgende:

Wow, jij bent echt goed!

Ik werk met demente bejaarden.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:14 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik werk met demente bejaarden.

. . Echt, ik kreeg er hoofdpijn van.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:14 schreef Droopie het volgende:
uit jouw verhaal kan ik volgens mij een helder voorbeeld scheppen..

je hebt een collega A die de kantjes ervan afloopt en jij en je collega's zijn dat gedrag al een tijdje zat.
dan komt de grote baas van het hoofdkantoor langs op jouw werkplek om met je chef te praten.
collega A. vraagt wat komt die baas doen en collega B. zegt ja ze gaan reorganiseren binnenkort en ze gaan waarschijnlijk de afdelingen inkorten en mensen ontslaan....Collega A. gaat beter zijn best doen....Collega B. opent een topic en is bang dat Peter R. De Vries voor zijn neus staat.

het dit heb ik ook de begin post gehaald he...was alleen 10 minuten bezig en zag de uitleg niet

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:14 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik werk met demente bejaarden.

Echt?

Je uitleg past ook wel bij de user, geloofik. Dus ik denk dat je het bij het goede eind hebt.

De menselijke verplichting om een ander te overtuigen dat iets niet zo'n goed idee is, is volgens mij niet aanwezig eigenlijk. Tenzij de persoon in kwestie het zelf als een verplichting ziet dan is het weer een ander verhaal. Maar de plicht om iets wel of niet te doen ligt enkel en alleen in de kop van de persoon met de oorspronkelijke brainfart en alle verantwoordelijkheid ligt dan ook bij diegene en niet bij omstanders.

Ofzo?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:15 schreef ThE_ED het volgende:

Echt?

Je uitleg past ook wel bij de user, geloofik. Dus ik denk dat je het bij het goede eind hebt.

Ja, echt, ik heb 2 afdelingen psychogeriatrie en 2 afdelingen revalidatie Was geen grapje dus

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:18 schreef jogy het volgende:
De menselijke verplichting om een ander te overtuigen dat iets niet zo'n goed idee is, is volgens mij niet aanwezig eigenlijk. Tenzij de persoon in kwestie het zelf als een verplichting ziet dan is het weer een ander verhaal. Maar de plicht om iets wel of niet te doen ligt enkel en alleen in de kop van de persoon met de oorspronkelijke brainfart en alle verantwoordelijkheid ligt dan ook bij diegene en niet bij omstanders.

Ofzo?

Ik vind dat er soms wel een verplichting is jegens een medemens om iets uit zijn hoofd te praten. Als jij van plan bent om iets gevaarlijks te doen waar je zelf het gevaar niet van inziet, dan vind ik het mijn plicht om je daar op te wijzen mocht ik het te weten komen. Er is alleen geen wettelijke plicht, enkel een morele plicht.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:19 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ja, echt, ik heb 2 afdelingen psychogeriatrie en 2 afdelingen revalidatie Was geen grapje dus

Handig om te weten, we roepen je wel weer als we iets niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:21 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik vind dat er soms wel een verplichting is jegens een medemens om iets uit zijn hoofd te praten. Als jij van plan bent om iets gevaarlijks te doen waar je zelf het gevaar niet van inziet, dan vind ik het mijn plicht om je daar op te wijzen mocht ik het te weten komen. Er is alleen geen wettelijke plicht, enkel een morele plicht.

Ok, maar het is niet zo dat als degene met de originele brainfart het doet en tengevolge zijn hoofd breekt dat hij dan het recht heeft om boos te zijn op zijn vrienden dat ze hem niet hebben tegengehouden, het blijft je eigen verantwoording.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:25 schreef jogy het volgende:
Ok, maar het is niet zo dat als degene met de originele brainfart het doet en tengevolge zijn hoofd breekt dat hij dan het recht heeft om boos te zijn op zijn vrienden dat ze hem niet hebben tegengehouden, het blijft je eigen verantwoording.

Ik zou behoorlijk pissig zijn als 'het' fout gaat en mijn vrienden allemaal al verwachtten dat het fout zou gaan, maar gewoon niet hebben gewaarschuwd. Dus ja, ik zou boos zijn. Maar als ze er iets van zouden zeggen en ik zou het toch doen, dan is het geheel mijn eigen verantwoording. Eigenlijk is het natuurlijk de hele tijd mijn eigen verantwoording, maar soms ben je simpelweg echt niet op de hoogte van alle gevaren. Soms ben je blind voor problemen die anderen wel helder zien.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:28 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik zou behoorlijk pissig zijn als 'het' fout gaat en mijn vrienden allemaal al verwachtten dat het fout zou gaan, maar gewoon niet hebben gewaarschuwd. Dus ja, ik zou boos zijn. Maar als ze er iets van zouden zeggen en ik zou het toch doen, dan is het geheel mijn eigen verantwoording. Eigenlijk is het natuurlijk de hele tijd mijn eigen verantwoording, maar soms ben je simpelweg echt niet op de hoogte van alle gevaren. Soms ben je blind voor problemen die anderen wel helder zien.

Naja, we zijn eruit, de verplichting stopt bij het waarschuwen dus. .

De morele verplichting stopt bij waarschuwen. En als je dan niet luisteren wil is dat je eigen keuze.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:31 schreef Isabeau het volgende:
De morele verplichting stopt bij waarschuwen. En als je dan niet luisteren wil is dat je eigen keuze.

Maar wat als je denkt dat die persoon niet zo'n keuze kan maken?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:32 schreef ThE_ED het volgende:

Maar wat als je denkt dat die persoon niet zo'n keuze kan maken?

Dan kan iemand wilsonbekwaam ter zake zijn en kan er een verzoek komen tot gedwongen opname. Maar dat kan alleen als iemand een gevaar voor zichzelf en/of zijn omgeving is. "Gevaar voor jezelf" is verder niet duidelijk omschreven.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:35 schreef Isabeau het volgende:

[..]

"Gevaar voor jezelf" is verder niet duidelijk omschreven.

Nee, je moet altijd zeggen dat de persoon een mes bij zich heeft, dan komt de politie pas weten we hier uit ervaring.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:36 schreef ThE_ED het volgende:
Nee, je moet altijd zeggen dat de persoon een mes bij zich heeft, dan komt de politie pas weten we hier uit ervaring.

Handig om te onthouden

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:36 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Handig om te onthouden

Een vriend van mij belde ook een keer om een vechtpartij, politie wilde niet komen tot hij zei dat er een Antilliaan bij zat, ook zoiets.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:35 schreef tinoz het volgende:

[..]

don't you "ofzo" me

Ik ofzo iedereen die ik wil .

Voor zover ik weet is er geen wettelijke verplichting om ideëen door te spelen aan de politie oid, dat zou mij tenminste doen denken aan de 'thought police' en dat is eng. Als ik ooit zou zeggen dat ik Bush weleens goed met een schep op zijn hoofd wil slaan tot ik zijn grijze massa op mijn shirt gespetterd heb dan zou dat anders dus betekenen dat degene aan wie ik het vertel strafbaar zou zijn als ik het daarna daadwerkelijk uitvoer. *ril*

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:39 schreef tinoz het volgende:
ik voel me erg vreemd nu , slaan jullie nou de gehele stap over dat er eerst gepraat moet worden met de person in kwestie vóór dat er over gegaan wordt naar een gedwongen opname ???

Die stap noem ik niet omdat ik dat te logisch vind. Om te kùnnen bepalen of iemand een gevaar is voor zichzelf (of omgeving) en wilsonbekwaam is om dat in te zien moet je wel met iemand praten. Anders kan je dat nooit objectief besluiten. Je mag gewoon niet alleen afgaan op bijvoorbeeld de mening van een familielid.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:46 schreef tinoz het volgende:

[..]

dus mister : " I ofzo everyone that I want " er is dus sprake dat de wet zich zelf naait tenkoste van mensen die het nodig hebben ideeën ter beoordeling van kundige mensen te krijgen wilt U hiermee zeggen , weet je ook ofdat dit wettelijk corect is of have we just been "ofzoowt" zet die maar in het groene boekje

Adem in, adem uit. Maar ok. Ik heb het over vrienden/familie, niet over psychiaters e.d. Daar hebben we gelukkig isabeau voor . Mensen zonder een opleiding in de psychiaterie hebben, voor zover ik weet, geen wettelijke verplichting om ideëen door te spelen aan de desbetreffende instanties die er iets tegen kunnen doen. Mocht er in een sessie met een psychiater volgens de behandelend arts naar voren komen dat de patient er gevaarlijke ideeëen op nahoudt hebben ze wel weer een wettelijke verplichting of een beroepsverplichting om die persoon van zichzelf te behoeden. of iets dergelijks in die geest, dus.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:48 schreef tinoz het volgende:

Dat hoeft niet kan ik je mede delen , een beoordeling is voldoende zoek het eens op , en nu we toch bezig zijn : het zal wel in de wet staan "ofzo"

Voor een beoordeling van een patiënt heb je toch minstens de patiënt nodig
Of ben ik nou gek?

Tinoz ik vind dat je niet een algemene omschrijving moet gebruiken bij het stellen van je vraag
maar direct en precies moet zeggen wat er aan de hand is.

Bijvoorbeeld
Mijn familie denkt dat ik gek ben en wil mij laten opnemen in een inrichting.
Ik wil dat niet en wil mijn familie stoppen hiermee door te gaan.

Dit is een voorbeeld en hoeft natuurlijk niet jouw situatie te beschrijven.
Omschrijf nu nogmaals wat de situatie is?

Dank je wel.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:32 schreef tinoz het volgende:

[..]

Kijk jij zit in de buurt maar zijn mensen wettelijk ook verplicht om er over te praten ? dat wil ik weten

Het lijkt erop dat jij mensen hier je huiswerk laat maken.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:03 schreef tinoz het volgende:
sorry , hebt de patient er wel voor nodig , maar je hoeft alleen naar hem te kijken en dan te zeggen dat hij gek is dat is voldoende

Als patiënt niet spreekt en probeert de gordijnen op te eten met zijn anus dan denk ik dat ik wel een conclusie kan trekken.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:04 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Als patiënt niet spreekt en probeert de gordijnen op te eten met zijn anus dan denk ik dat ik wel een conclusie kan trekken.

Damn my mental images. .

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:09 schreef jogy het volgende:

[..]

Damn my mental images. .

Inderdaad

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:09 schreef jogy het volgende:
Damn my mental images. .

Voor een duidelijkere mental image:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:04 schreef tinoz het volgende:

[..]

Nee als je dat doet dan stop je je zelf in een hokje is mijn ervaring , ik heb het over de wortels van een probleem dat is in mijn visie een effectievere manier om een doel te behalen

Maar dat helpt ons nu niet om te begrijpen wat er aan de hand is.
Bovendien als dit gebeurt heb je natuurlijk altijd nog de mogelijkheid om als antwoord te geven, jij begrijpt me niet en stopt me nu in een hokje.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:08 schreef tinoz het volgende:

[..]

Ik vind het inderdaad wel fantastisch om mensen voor me te zien werken maar ik probeer ze wel nuttige dingen te laten bedenken en uitzoeken , het komt namelijk echt vaak voor dat iemand in een situatie beland die met een topic als deze besproken kan worden , ik hoop ook echt dat er iemand iets mee doet , ik ga het zelf ook uitzoeken maar het zijn een aantal punten die ik hier bespreek die ik wil voorleggen aan een politieke partij als ik daar in kan stromen , ik vind dat er namelijk dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen in de maatschappij en daar wil ik iets aan doen ...

daarom heb ik ook mijn netwerk opgericht .... alleen wilt het niet zo hard vooruit zeg maar

Ik vind je methode leuk, maar wel doorzichtig. Wat voor verandering wil jij teweeg brengen? Voor wat ik zie, wil jij dat mensen weer verantwoordelijkheid voor elkaar nemen. Dit is een mooie visie, terug naar het oude. Ik denk dat we die stap wel kunnen maken. Het heeft alleen bewustzijn en tijd nodig en het enige dat echt werkt, is stimulatie naar bewustwording. Juist die motivatie ontbreekt en ik weet niet of je dat politiek terug kunt dringen.

Als jij door wilt gaan op methoden om dit te manipuleren, wil ik je daarbij steunen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:10 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Voor een duidelijkere mental image:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Open aub een topic over je ervaringen.. Ik lig nu al een kwartier dubbel

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:10 schreef tinoz het volgende:

dus iedere patient die zonder gesprek wordt opgenomen eet mijn zijn kontgat het gordijn op , komt dit vaak voor in jou omgeving ofzo ? ik weet niet of ik voorbeelden wil weten trouwens

Ik probeerde met de absurditeit van hetgeen ik zei aan te geven dat je niet altijd in gesprek hoeft met iemand: soms is het echt duidelijk genoeg. En toch zou ik in elke situatie een poging doen met betreffende persoon te praten.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:12 schreef JediMindTricks het volgende:

Open aub een topic over je ervaringen.. Ik lig nu al een kwartier dubbel

De meeste situaties zijn eerder triest dan lachwekkend.

Dank voor deze avondlijke hersenkraker.

Gesprek aan gaan is altijd goed tenzij het duidelijk niet nogelijk is om dit te doen. Soms moet je in het belang van een persoon handelen door hem het handelen uit handen te nemen.

Onverschilligheid in de mentale hulpverlening is inderdaad een triest iets.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:38 schreef tinoz het volgende:
nu is mijn gedachte geblokkeerd ik kan er niet meer aan denken als ik het wil in gedachte nemen staat mijnhoofd stil dat zal MK ultra wel zijn

Ik heb het even opgezocht, Mind Control :p

Nouja ehm, sorry voor het niet serieus reageren dan af en toe maar er gingen wat dingen mijn pet te boven ik doe mijn best het te begrijpen . Dit topic heeft users als BaajGuardian en Dromenvanger nodig!

Tinoz, ga socratische gespreksmethodes leren.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:24 schreef tinoz het volgende:
het gat gewoon om het feit dat iemand zijn rechten in Nederland ontnomen kunnen worden zonder dat er met deze persoon gepraat hoeft te worden of er een poging to wordt gedaan , iemand wordt gewoon gek verklaard of ontoerekenings vatbaar wat weer heel conveiniant het logische gevolg heeft dat er niet de poging gedaan hoeft te worden om te praten . ook is het nog eens zo dat als iemand een idee heeft waar men niet over praat met een persoon dat dit idee niet uit het hoofd van mensen gepraat kan worden als er niet gesproken over kan worden . Het idee zelf is als het ware de "wandelende lelie" *** voor deze persoon die er waarschijnlijk alleen maar duidelijkheid over wilt om de situatie tot een goed eind te brengen .

het probleem nu is echter , en ik zuig dit ECHT NIET uit mijn duim : Iedereen ofzoowt de hele soos door het volgende voor zoete koek te nemen :

"alles omtrend hulpverlening en ook in de psychiatrie zal wel goed zitten en wettelijk goed geregeld zijn "ofzo" "& thats the main reason why I don't like the word Ofzo

ik zal eens een qoutje maken die ik al eerder gemaakt hebt in mijn eigen forum :


De patiënt moet de zorgverlener goed, eerlijk en volledig op de hoogte stellen van zijn problematiek. Met juiste en volledige informatie kan de zorgverlener sneller en beter een diagnose stellen en kan hij beter zorg verlenen. Dit klinkt logisch en redelijk, maar vaak worden uit schaamte, gemakzucht of onverschilligheid, of in de overtuiging dat het onbelangrijk zaken verzwegen of anders voorgesteld. De patiënt moet zo veel mogelijk met de zorgverlener meewerken en adviezen opvolgen. Een andere belangrijke plicht van de patiënt is de zorgverlener te betalen.

en nog eentje om het af te leren :

Als patiënt hebt u recht op informatie, in begrijpelijke taal, over uw ziekte, de behandeling, de gevolgen en risico's van die behandeling en over eventuele alternatieve behandelingen. De zorgverlener zal, als dat gewenst en noodzakelijk is, de informatie schriftelijk geven, zodat de patiënt die nog eens rustig kan nalezen. Als de zorgverlener denkt dat bepaalde informatie bij de patiënt slecht zal vallen, dan is dat geen reden om de patiënt deze informatie niet te geven. Alleen als naar het oordeel van de zorgverlener het geven van bepaalde informatie ernstig nadeel voor de patiënt zal opleveren, dan verstrekt hij die informatie niet. De zorgverlener is wel verplicht dit met een andere zorgverlener te overleggen.
Alleen met voldoende informatie kunt u goed meedenken en meebeslissen over de behandeling. De WGBO schrijft dit ook voor: u beslist samen met de hulpverlener wat er gaat gebeuren.

Dit betekend dat als er dus iemand beslist dat het onmogelijk is om met je te praten dat de patient het recht zal moeten hebben om hier notie van verleent te krijgen of lees ik dit te idealistisch en leef ik in een droom wereld , dat kan natuurlijk ook .....

Het is mijn ziekelijke geest namelijk die wilt dat het gaat zoals ik het goed zou vinden dat het zou moeten gaan , en er verandering in komt in de gang van zaken hoe het op het MOMENT gaat

maar zoals wel duidelijk is heb ik geen recht van spreken want ik ben niet gezond genoeg om te kunnne redeneren .... ------- houd mezelf in -------

Hmmmm... even in grote lijnen. Bovenstaande 2 quote's zijn te idealistisch. Er zijn teveel onbekwame hulpverleners. Er zullen ook nooit goede hulpverleners komen, ook al is de motivatie bij de patient. Zodra jij de wet overtreedt en jij bent minder aansprakelijk te stellen vanwege je psychische toestand, dan beslist de rechter of jij ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard.

Dus als het kalf verdronken is. Tenzij je van jezelf weet dat je de wet zult overtreden, dan kun je zelf optreden door het initiatief te nemen om hulp te zoeken en wellicht jezelf op te laten sluiten. Alles is jouw beslissing, zolang er geen gevaarlijke situatie is ontstaan.

Ik weet niet of een arts zijn patient onder dwang opgesloten kan houden. Dan zou de wet al overtreden moeten zijn en dit zou aantoonbaar moeten zijn. Zodra hij of zij vast zit, wordt het een ander verhaal. Dan krijgt de arts van de rechter beslissingsbevoegdheid om diagnoses te stellen. Dit wordt dan uiteraard verdedigd tegenover derden.

Ik neem aan dat je onder dwang bent opgenomen omdat je niet tevreden bent met de behandeling maar er ook niets aan kan doen? Waarom ben je opgenomen dan?

Is er geen onafhankelijke instantie waar je een contactpersoon bij kan zoeken die voor jou de zaak met je behandelend arts bespreekt? Deze persoon kan de kritiek die jij hebt op je behandelmethode dan iig enigszins formuleren in heldere punten en daar wellicht wat aan doen. Je hebt zeker wel een punt dat men ook verantwoording naar jou verschuldigd is. Maar het zou misschien ook kunnen dat de communicatie tussen jou en het medisch personeel gewoonweg heel slecht verloopt. Zo'n tussenpersoon kan daar ook bij helpen.

Als je zelf dit topic gaat saboteren kunnen we je geen fatsoenlijk antwoord geven Tinoz.

Wat is een verstoorde visie, wat is werkelijkheid? Wat is de waarde van de twee? Hoe implementeren we dat al dan niet in onze maatschappij?

Deze vragen vragen we onszelf al duizenden jaren af, als het al niet langer is. Iedere keer verzinnen we antwoorden, passen we onze antwoorden en bevindingen aan. Vroeger werd je genegeerd, daarna werd je weer opgesloten, dan werd er weer geprobeerd je een andere overtuiging aan te smeren, daarna lieten ze je weer en daarna sloten ze je weer op en daarna probeerden ze je weer te overtuigen, etc. Ligt aan de tendens van de samenleving van dat moment. Wat vinden 'wij' belangrijk en hoe geven we dat vorm.
Tegenwoordig ligt het accent in het tegengaan van marginalisatie, mensen die 'anders' zijn te betrekken bij de maatschappij. Natuurlijk zit hier wel een grens aan, want het wordt een beetje moeilijk om 6 miljard mensen zo persoonlijk en effectief mogelijk te managen, dat zijn gewoon de limitaties van een systeem dat op macroniveau dingen beheert, en niet op microniveau. (overigens is men er hard mee bezig wel zoveel mogelijk op microniveau mensen te helpen, maar dit is momenteel nogsteeds verschrikkelijk in ontwikkeling, die balans vinden tussen macro en micro).
In ieder geval, er is geen eenduidig antwoord op, zoals ik al zei, hier zoeken we al eeuwen naar, en iedere keer verandert het.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 23:51 schreef tinoz het volgende:
ik zeg al niets meer hoor

Het is jouw topic. Dus je zegt maar wat je wilt.
Maar wat je zegt bepaald ook het soort antwoord wat je krijgt enzo.

En over socratische gespreksmethodes, ik vind de manier waarop je mensen laat nadenken zo 'paradoxaal', of weet ik veel wat het woord is. Je laat ze voor mijn gevoel namelijk niet nadenken, maar je manipuleert hen te denken dat jij vindt dat ze moeten denken. Je toont in mijn ogen totaal geen respect voor de capaciteiten van het individu, namelijk leren een eigen mening te vormen en zelfstandige individuen te worden. Alleen je eigen mening is goed genoeg, zo lijkt het.

Een socratische gesprek is een manier om met een groep mensen over een bepaald onderwerp zoveel mogelijk compromis, gelijke raakvlakken te vinden, heel kort gezegd. Zo'n gesprek duurt uren, soms zelfs dagen, waarin je in een probleemstelling dusdanig de diepte in gaat dat je algemene kernwaardes vind. Dit gaat niet in de vorm van een welles-nietes spelletje, maar aansluit op wat er gezegd is, nog dieper gaat, als een soort schakelketting. Het is bij uitstek een manier om elkaar te leren begrijpen, om jezelf beter te begrijpen, en het onderwerp waar je zo graag met anderen over discussieert beter te begrijpen. Het werkt zeer verhelderend.

En dr worden geen meningen opgedrongen. Alles gaat op vrijwillige basis.

Ik snap het.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 00:15 schreef tinoz het volgende:

[..]

Ahaa dat klint goed , maar de manier waarop ik het doe is iets te vragen waardoor ze eigenlijk al antwoorde geven op de vraag waarover het gaat , hier gelt weer : I am what you made me , ik handel zo omdat ik voorgaand stomme reacties kreeg ... ik pas me aan
dat verdient ook wat respect lijkt me ik doe mijn best toch om begrepen te worden

ik maak gewoon een generalisering van iets en stel het standpunt of de vraagstelling aan de orde .... dat die betrekking heeft op een gedetailieerde zaak die mij aangaat is een tweede ...

als jij het beter kan ben je van harte welkom om het te proberen ...

ik verwelkom je enrgie dat mag je best weten

thanks

Kijk, we hebben echt twee heel verschillende manieren om naar de zaak te kijken. Ook over wat je hierboven zegt. Ik snap wat je bedoelt, en ik ga er van uit dat iedereen hier snapt wat jij bedoelt (snappen als in begrijpen) maar dat mensen het niet of maar gedeeltelijk met je eens zijn, want we hebben allemaal ons beeld van de realiteit. En jouw beeld en mijn beeld zijn aanzienlijk anders, door alles wat we hebben meegemaakt, alles wat we hebben bedacht, gewoon, alles.

'Begrip hebben voor' vind ik zelf weer iets anders dan het feitelijke begrijpen, het is emotioneel begrijpen, en ik neem aan dat je daar naar opzoek bent in anderen, maar dat gaat gewoon heel moeilijk wanneer mensen het om al hun eigen redenen niet met je eens zijn. Dát begrip ga je niet tot heel moeilijk vinden door overal tegen aan te schoppen, alles aan de tand te voelen met de enige mededeling 'omdat ik dat vind'. Mensen moeten zich persoonlijk gecharmeerd voelen door jouw ideeen, er moet een belangrijke concrete factor zijn waardoor mensen hun eigen idealen inruilen voor de jouwe, ze moeten er op een bepaalde manier wel op vooruit gaan! En om iemand z'n eigen idealen op vrijwillige basis aan de kant te zetten, dan moet je van heel goede huize komen. (Idealen aan de kant zetten en nieuwe aannemen is verandering van het ego, verandering van het ik, en mensen haten verandering van het ik, het roept onmogelijk veel weerstand op)

Ik persoonlijk, en heel veel anderen, kunnen ons gewoon niet of maar ten dele vinden in wat je zegt. We vinden onze eigen ideeen beter, want die hebben we zelf helemaal berationaliseerd. (Zoals jij nadenkt over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten, zo doen we dat allemaal. Dat begint in de puberteit en stopt wanneer we het loodje leggen. De ene gaat over bepaalde onderwerpen wat dieper dan de ander. De ene kan vanwege z'n cognitieve capaciteiten net ff verder kijken dan de ander. Weer een ander kan het in groter perspectief plaatsen dan de ene, maar stuk voor stuk zijn we voor onszelf bezig te definieren 'hoe iets hoort' en dit actief uit te dragen in de maatschappij.) Mij overhalen is dus net zo moeilijk als jou overhalen jouw eigen ideeen over boord te gooien en actief de mijne aan te hangen. Laat staan hoe verdomd moeilijk het is om ons (16 miljoen, 6 miljard) over te halen al onze idealen overboord te gooien en de jouwe actief aan te hangen. Tuurlijk kan je het proberen, dat doen we toch allemaal wel op een bepaalde manier, maar het is niet vreemd wanneer dat niet lukt en dus eigenlijk ook geen reden om megagefrustreerd te raken want de taak is gewoon ontzaglijk moeilijk en dat weet zo onderhand toch al wel? Maar als je gefrustreerd wordt, prima, jouw probleem. Ik ga/kan je op een gegeven moment toch niet helpen die frustratie kleiner bij jou te maken, omdat het 'probleem' van de eigen mening/inzicht/eigenheid van de mens niet over 1 nacht te veranderen valt en ik op een gegeven moment volledig uitgeput ben wat betreft ideeen aandragen waardoor jij de werkelijkheid kan accepteren (waarmee de frustratie gewoon wegvalt). Dat kan ik niet meer, dan houdt het op.

En dat,'ik snap het', is vooral gebaseerd op het laatste stukje dat ik net schreef. Jij hebt op verschillende vlakken geen enkele intentie om in te geven, en ik heb alleen maar beperkte hulpmiddelen om jou evt leren in te geven, maar aangezien dat totaal niet aansluit op jouw wensen, is die 'hulpmiddelen' inzetten gewoon verspilde energie.
En dat begreep ik plots ff, en dat moet ik voor mezelf in mn hoofd houden iedere keer als ik je topics lees en wil reageren. Dat wat je wilt hebben dat kan ik je niet geven, want 1. het spreekt me niet aan, ik vind je idealen o.a. veel te mager onderbouwt, en 2. als ik het je toch zou geven zou het tegen m'n hele existence indruisen, en dat doe ik gewoon niet voor de eerste de beste, als ik het al uberhaupt voor iemand zou doen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:58 schreef Stofje het volgende:
Ik blijf pogingen ondernemen hoor, ik gá het begrijpen, ik dwing mezelf.

doet heftig mee!

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:03 schreef beerten het volgende:
Leestekens, interpunctie, spellingscontrole van Firefox en duidelijke omschrijving van een probleem.
Als je het niet kan uitleggen snap je het zelf niet. Dus...

heeft firefox spellingscontrole??

Offtopic: maak je die graphics zelf Tinoz, ik vind ze goed gedaan.
Offtopic 2: waarom gebruik je zoveel groen, heeft dat een speciale betekenis voor je?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:45 schreef Maisnon het volgende:

[..]

Ik heb het even opgezocht, Mind Control :p

Nouja ehm, sorry voor het niet serieus reageren dan af en toe maar er gingen wat dingen mijn pet te boven ik doe mijn best het te begrijpen . Dit topic heeft users als BaajGuardian en Dromenvanger nodig!

nee dit topic heeft experts nodig in psychiatrie