Executie Saddam Hussein : The Aftermath #7

Overigens is het ook een misvatting dat democratie en vrijheid enkel te bedingen zijn met veel bloed, doden, onderdrukking en ellende.
Een mooi adagio voor diegenen die graag van bovengenoemde middelen gebruik maken.
"Maar ik doe het al in naam van 'een redelijke mate van vrijheid en democratie'!"

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:06 schreef LXIV het volgende:

[..]

Beslist. Maar sinds wanneer waren "een redelijke mate van vrijheid en democratie" de rationale voor de Irak-oorlog? Ik dacht dat die om heel andere redenen begonnen was.

En waarom dan niet Koeweit of S.A. aangevallen? De mate van democratie en vrijheid in die landen is immers veel kleiner dan die in Irak onder Saddam was.

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. En zoals ik ook al eerder gezegd heb moet er wel sprake zijn van een redelijke mate van eigen belang voor een land om zich wat dan ook te doen.

Foto's / video ergens?

Ben de hele dag weg geweest, CNN zat me vanochtend om 5 uur steeds maar beelden te beloven, maar er kwam maar niks.

Het is dan ook goed dat we in 1982 het Warschaupact hebben aangevallen. Tien jaar later, in 1992, zijn er weliswaar vier miljoen Polen gestorven door de oorlog, maar ze leven tenminste wel in een vrije democratie. Hoeveel levens was die bevrijdingsoorlog waard?

[ Bericht 5% gewijzigd door Monidique op 30-12-2006 17:13:06 (ja, hij is veranderd) ]

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:59 schreef LXIV het volgende:
Het totale aantal doden staat nu officieel op 2998. Dus nog 2 erbij, en de mijlpaal van 3.000 gesneuvelde Amerikaanse militairen is bereikt. Dat zal nog wel voor het einde van dit jaar het geval zijn. En we zijn nog lang niet klaar daar, we zijn nog lang niet weg. The price to pay.

De prijs voor de VS zou waarschijnlijk een stuk lager zijn als ze er meer soldaten naartoe zouden sturen.

Zo zie je dat het eigenlijk helemaal niet zo'n gek voorstel was om er meer soldaten naartoe te sturen. Helaas zou de VS daarmee zo'n beetje de rol van Saddam Hoessein overerven, en dat is natuurlijk het laatste dat ze willen. Ik geloof nooit dat de Irakezen in staat zijn om hun problemen zelf op te lossen, daar zijn ze er al te lang voor mee bezig. Het land zal keihard vervallen tot een burgeroorlog als de VS zich terug zou trekken. En dan gaan er nog VEEL meer doden vallen. Alleen geen Amerikaanse meer.

Moeilijk dilemma hoor. Als je je terugtrekt stort je het land in een ongeluk dat ze zelf zullen veroorzaken. Als je je juist versterkt verlies je je geloofwaardigheid in de wereld en als supermacht kun je dat niet hebben (de wereldeconomie zou op zijn grondvesten schudden, zeg maar dag met je handje naar de waarde van je aandelen en je spaargeld). En als je niets doet, dan kun je een nauwkeurige teller bijhouden van hoeveel moeders je zal moeten vertellen dat hun zoon of dochter niet meer leeft. Wespennest.

De VS en Irak zouden beide geholpen zijn als de rest van de westerse wereld wat meer mee zou werken. Maar die denkt vooral aan zichzelf en hun pietluttigheden. Ook heeft het niet echt geholpen dat Bush de rest van de wereld nogal arrogant heeft behandeld. En dan natuurlijk Rumsfeld, die ook nog wat persoonlijke belangen had lopen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:08 schreef LXIV het volgende:
Overigens is het ook een misvatting dat democratie en vrijheid enkel te bedingen zijn met veel bloed, doden, onderdrukking en ellende.

Dat schreef ik ook impliciet. Maar het is wel de snelste manier, en doorgaans de goedkoopste (in geld gerekend, niet in levens).

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:10 schreef Monidique het volgende:
We hadden in 1982 dan ook het Warschaupact moeten aanvallen. Tien jaar laten, in 1982, zouden er dan weliswaar vier miljoen Polen zijn gestorven door de oorlog, maar ze zouden tenminste wel leven in een vrije democratie. Hoeveel levens was die bevrijdingsoorlog waard?

En behalve die vier miljoen Polen...

De simpele waarheid is gewoon dat een externe macht een ander land niet simpelweg tot democratie kan "bombarderen". Dat moet via geleidelijke processen die uit het land zélf vandaan komen gebeuren. Anders is de kans op falen zowat 100%.

Noem één land zonder democratische traditie waar dit gelukt is.

(M.u.v. Japan dan)

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:08 schreef LXIV het volgende:
Overigens is het ook een misvatting dat democratie en vrijheid enkel te bedingen zijn met veel bloed, doden, onderdrukking en ellende.
Een mooi adagio voor diegenen die graag van bovengenoemde middelen gebruik maken.
"Maar ik doe het al in naam van 'een redelijke mate van vrijheid en democratie'!"

Tot nu toe is er bij de tot standkoming daarvan vrijwel overal en altijd geweld betrokken geweest, en niet zo'n beetje ook. Ik kan me ook niet voorstellen hoe het zonder zou kunnen maar ik ben dan ook vrij cynisch. Zaken als ongelijkheid en onderdrukking bestrijdt je niet door een bloemetje te sturen. Dat kost jaren, zo niet decennia, zo niet eeuwen, strijd en moeite.

Waarom? Omdat degene met de meeste macht dat niet zomaar zullen afstaan.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:10 schreef RetepV het volgende:

[..]

De prijs voor de VS zou waarschijnlijk een stuk lager zijn als ze er meer soldaten naartoe zouden sturen.

Zo zie je dat het eigenlijk helemaal niet zo'n gek voorstel was om er meer soldaten naartoe te sturen. Helaas zou de VS daarmee zo'n beetje de rol van Saddam Hoessein overerven, en dat is natuurlijk het laatste dat ze willen. Ik geloof nooit dat de Irakezen in staat zijn om hun problemen zelf op te lossen, daar zijn ze er al te lang voor mee bezig. Het land zal keihard vervallen tot een burgeroorlog als de VS zich terug zou trekken. En dan gaan er nog VEEL meer doden vallen. Alleen geen Amerikaanse meer.

Moeilijk dilemma hoor. Als je je terugtrekt stort je het land in een ongeluk dat ze zelf zullen veroorzaken. Als je je juist versterkt verlies je je geloofwaardigheid in de wereld en als supermacht kun je dat niet hebben (de wereldeconomie zou op zijn grondvesten schudden, zeg maar dag met je handje naar de waarde van je aandelen en je spaargeld). En als je niets doet, dan kun je een nauwkeurige teller bijhouden van hoeveel moeders je zal moeten vertellen dat hun zoon of dochter niet meer leeft. Wespennest.

De VS en Irak zouden beide geholpen zijn als de rest van de westerse wereld wat meer mee zou werken. Maar die denkt vooral aan zichzelf en hun pietluttigheden. Ook heeft het niet echt geholpen dat Bush de rest van de wereld nogal arrogant heeft behandeld. En dan natuurlijk Rumsfeld, die ook nog wat persoonlijke belangen had lopen.

Dat ben ik met je eens. In één keer voldoende soldaten zou uiteindelijk minder doden en meer kans op succes met zich mee brengen dan heel erg lang veel te weinig.

En hulp van de rest van de Westerse wereld is hierin ook absoluut noodzakelijk, want het Amerikaanse leger is overstretched, aan het eind van zijn Latijn. Helaas heeft de huidige VS-regering belangrijke landen als Frankrijk en Duitsland dérmate geschoffeerd aan het begin van de Irak-oorlog, dat deze niet zo snel hiervoor te porren zijn.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:02 schreef Monidique het volgende:

[..]

Bush' nalatenschap.

Je gaat als supermacht toch niet moeilijk doen over 3000 soldaten ten gevolge van strategische beslissingen? Vietnam alleen kostte al 80.000 Amerikaanse militairen het leven.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:10 schreef Monidique het volgende:
Het is dan ook goed dat we in 1982 het Warschaupact hebben aangevallen. Tien jaar later, in 1992, zijn er weliswaar vier miljoen Polen gestorven door de oorlog, maar ze leven tenminste wel in een vrije democratie. Hoeveel levens was die bevrijdingsoorlog waard?

Achteraf praten is makkelijk. Afwachten kan altijd, maar ik neem het risico niet.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:15 schreef klez het volgende:

[..]

Je gaat als supermacht toch niet moeilijk doen over 3000 soldaten ten gevolge van strategische beslissingen? Vietnam alleen kostte al 80.000 Amerikaanse militairen het leven.

56.000

Maar waarom dan wel zo moeilijk gedaan over die 2800 slachtoffers van 9-11? Op de hele bevolking van de VS...

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

En behalve die vier miljoen Polen...

De simpele waarheid is gewoon dat een externe macht een ander land niet simpelweg tot democratie kan "bombarderen". Dat moet via geleidelijke processen die uit het land zélf vandaan komen gebeuren. Anders is de kans op falen zowat 100%.

Noem één land zonder democratische traditie waar dit gelukt is.

(M.u.v. Japan dan)

Het gebeurt nooit helemaal vanuit het land zelf, hulp van buitenaf is altijd welkom en vaak ook nodig. Al is het alleen al inspiratie.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:15 schreef klez het volgende:

[..]

Je gaat als supermacht toch niet moeilijk doen over 3000 soldaten ten gevolge van strategische beslissingen? Vietnam alleen kostte al 80.000 Amerikaanse militairen het leven.

Vijftigduizend en in Irak blijven ze nog sterven (en zijn er relatief meer gewonden). Bush als The Decider zal er vast niet moeilijk over doen, maar voor de familieleden is het misschien wat minder leuk. Die mensen die nu sterven, sterven ook niet voor een strategische beslissing, ze sterven omdat Bush te laf is zich terug te trekken.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

56.000

Maar waarom dan wel zo moeilijk gedaan over die 2800 slachtoffers van 9-11? Op de hele bevolking van de VS...

Burgers, eigen terrein, laffe daad enzo.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

56.000

Maar waarom dan wel zo moeilijk gedaan over die 2800 slachtoffers van 9-11? Op de hele bevolking van de VS...

Omdat een beetje supermacht zich niet op deze wijze laat provoceren.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

, sterven ook niet voor een strategische beslissing, ze sterven omdat Bush te laf is zich terug te trekken.

Dat denk ik niet. Nu terugtrekken zou pas laf zijn.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Vijftigduizend en in Irak blijven ze nog sterven (en zijn er relatief meer gewonden). Bush als The Decider zal er vast niet moeilijk over doen, maar voor de familieleden is het misschien wat minder leuk. Die mensen die nu sterven, sterven ook niet voor een strategische beslissing, ze sterven omdat Bush te laf is zich terug te trekken.

Verdiep je anders nog eens in de Amerikaanse democratie, je lijkt nogal overtuigd dat Bush een soort God is.

Terugtrekken is geen optie. Dan is het land direct terug in de Middeleeuwen! Het gevolg. 10 x zoveel doden als nu.

Het is nu moelijk in te schatten wat beter is, maarja.