quote:In dit stukje is niet de reactie van de EU opgenomen, die de executie een 'barbaarse daad' noemde. Dat is volgens mij de enige juiste reactie. Hoe kun je nou tegen de doodstraf zijn maar het toch wel goedkeuren? Ik kan er echt niet bij beste Ben, dit soort halfslachtig gedraai en onduidelijkheid verwacht ik niet van onze minister van Buitenlandse Zaken. Dat Balkenende een uitglijder maakte de vorige keer, zij hem vergeven, hij moest snel reageren en is daar niet zo handig in maar u bent diplomaat meneer Bot. U had beter moeten weten.Minister Bot van Buitenlandse Zaken hoopt dat de executie van Saddam Hussein een stap vooruit voor Irak kan betekenen nu het rechtsgevoel van veel Irakezen is bevredigd. Hij tekent er wel bij aan dat de situatie in Irak ook na de dood van Saddam moeilijk blijft.
Hij benadrukt dat Nederland tegen de doodstraf is, maar hij heeft er begrip voor dat de zwaarste straf is opgelegd.
Bot heeft de indruk dat zijn proces open en transparant is geweest en dus aanvaardbaar. "Het recht heeft zijn loop gehad, in moeilijke omstandigheden", laat Bot weten. Hij ziet het als een goed voorteken voor de werking van het justitiële systeem in Irak.
Bush
President Bush van de VS denkt dat de executie van Saddam Hussein een mijlpaal is op het pad dat Irak is ingeslagen op weg naar democratie.
Volgens Bush markeert de executie het einde van een moeilijk jaar voor de bevolking van Irak en voor de Amerikaanse troepen in Irak. Bush waarschuwde dat de dood van Saddam geen einde zal maken aan het geweld in Irak.
De dood van Hussein werd in de Verenigde Staten en Australië uitbundig gevierd door Irakezen. Onder meer in Detroit en Sydney gingen juichende Irakezen met vlaggen de straat op.
Vaticaan
Veel westerse landen zijn tevreden dat Saddam zich voor een rechter heeft moeten verantwoorden, al benadrukken ze dat ze tegen de doodstraf zijn. Het Vaticaan noemt de executie om die reden 'tragisch'. De katholieke kerk is bang dat door de dood van Saddam het geweld in Irak zal toenemen.
Ook de Britse minister van Buitenlandse Zaken Margaret Beckett herhaalde dat Groot-Brittannië tegenstander is van de doodstraf en dat dat standpunt ook is overgebracht aan de Iraakse autoriteiten. "Maar we respecteren de Iraakse beslissing als één genomen door een soevereine staat".
Iran
De regering van Iran noemde de executie een overwinning voor het Iraakse volk.
quote:Ik neem aan of weet wel zeker dat je het niet over mij hebt maar voor de domme Fokkertjes kun je het misschien nog iets nader uitleggen?Op zaterdag 30 december 2006 12:55 schreef Monidique het volgende:
Ik word toch zo ziek van deze minne mensen.
quote:Zalm noemt executie Saddam barbaars
***************************************
` Demissionair minister en vice-premier
Zalm vindt dat de ophanging van Saddam
Hussein "barbaars" is.Dat zei Zalm als
vervanger van premier Balkenende in het
TROS-programma Kamerbreed.
Zalm zei dat hij liever had gezien dat
Saddam een levenslange gevangenisstraf
had moeten uitzitten.Anderzijds wees
hij erop dat er is gehandeld volgens
Iraaks recht en dat bijvoorbeeld ook de
Verenigde Staten de doodstraf kennen.
. Eigenlijk zou Nederland ook gewoon voor de doodstraf moeten zijn, maar dit is ook al prima.Het kabinet spreekt weer lekker met 1 mond
quote:"Ik ben niet voor de doodstraf, behalve nu", dat soort dingen. Ze zouden gewoon principiëel moeten zeggen: Nee, dit is fout, het is een overwinnaarstribunaal en het is een schijnproces. Maar dat zullen deze poedels wel nooit doen.Op zaterdag 30 december 2006 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik neem aan of weet wel zeker dat je het niet over mij hebt maar voor de domme Fokkertjes kun je het misschien nog iets nader uitleggen?
hij erop dat er is gehandeld volgens
Iraaks recht "
Oh... geen probleem.
quote:Open er een topic over.
quote:Ja, ik voorzie een motie van links.Het kabinet spreekt weer lekker met 1 mond
quote:En zo is het.Op zaterdag 30 december 2006 13:01 schreef Monidique het volgende:
"Anderzijds wees
hij erop dat er is gehandeld volgens
Iraaks recht "
quote:Ben je niet goed wijs ofzo? De doodstraf is de meest barbaarse straf die er maar bestaat, de dood van iemand in handen leggen van een rechter is te belachelijk voor woorden.Op zaterdag 30 december 2006 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
Goede reactie van Bot
quote:Jij wilt dus dat we weg zakken naar het niveau van vele extremistische groepen?Op zaterdag 30 december 2006 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
Goede reactie van Bot
quote:Precies. Klopt. Dus?Op zaterdag 30 december 2006 13:01 schreef Monidique het volgende:
"Anderzijds wees
hij erop dat er is gehandeld volgens
Iraaks recht "
Oh... geen probleem.
quote:Kamervragen op zijn minst, hoop ik.
quote:Je kan dat dus ook zien als kritiek op het Iraaks recht en het Amerikaans rechtOp zaterdag 30 december 2006 13:01 schreef Monidique het volgende:
"Anderzijds wees
hij erop dat er is gehandeld volgens
Iraaks recht "
Oh... geen probleem.
quote:Zoals eerder gezegd:Op zaterdag 30 december 2006 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
Goede reactie van Bot
Het toppunt van hypocrisie: de staat vermoordt mensen om mensen te leren dat je geen mensen mag vermoorden...
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
quote:Lijkt me ook, ja. Dit is wel weer een rel waard. Benieuwd wie er moet hangen.
quote:Gelukkig maar dat Iran hier niets mee te maken heeft.Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Monidique het volgende:
Nee. Niks, hoor. Volgens Iraans recht mogen homo's worden opgehangen (nou ja, niet echt, denk ik) en volgens Saoedisch recht mogen vrouwen niet. Daar horen we Zalm ook niet meer over, hè? Want ja, het is hún recht.
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
quote:Wat een afschuwelijke, wereldvreemde vergelijking.Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Monidique het volgende:
Nee. Niks, hoor. Volgens Iraans recht mogen homo's worden opgehangen (nou ja, niet echt, denk ik) en volgens Saoedisch recht mogen vrouwen niet autorijden. Daar horen we Zalm ook niet meer over, hè? Want ja, het is hún recht.
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
Wat wil je nou eigenlijk?
quote:Prachtige reactie!Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zoals eerder gezegd:
Het toppunt van hypocrisie: de staat vermoordt mensen om mensen te leren dat je geen mensen mag vermoorden...
quote:Wat kan Zalm hier tegen doen? Ik weet wel zeker dat hij hier 100% tegen is.Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Monidique het volgende:
Nee. Niks, hoor. Volgens Iraans recht mogen homo's worden opgehangen (nou ja, niet echt, denk ik) en volgens Saoedisch recht mogen vrouwen niet autorijden. Daar horen we Zalm ook niet meer over, hè? Want ja, het is hún recht.
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:05 schreef Arcee het volgende:
[..]
Lijkt me ook, ja. Dit is wel weer een rel waard. Benieuwd wie er moet hangen.
quote:Ben je soms aan het radicaliseren?Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Monidique het volgende:
Nee. Niks, hoor. Volgens Iraans recht mogen homo's worden opgehangen (nou ja, niet echt, denk ik) en volgens Saoedisch recht mogen vrouwen niet autorijden. Daar horen we Zalm ook niet meer over, hè? Want ja, het is hún recht.
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
quote:Poltiek correcte taboeïsering.Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zoals eerder gezegd:
Het toppunt van hypocrisie: de staat vermoordt mensen om mensen te leren dat je geen mensen mag vermoorden...
quote:Ik geen flauw idee waar je het over hebt.Op zaterdag 30 december 2006 13:05 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Wat een afschuwelijke, wereldvreemde vergelijking.
Wat wil je nou eigenlijk?
quote:Relativeren kan soms best prima zijn. Het waarde van het leven van een stuk afval als Saddam, bijvoorbeeld.Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Monidique het volgende:
Nee. Niks, hoor. Volgens Iraans recht mogen homo's worden opgehangen (nou ja, niet echt, denk ik) en volgens Saoedisch recht mogen vrouwen niet autorijden. Daar horen we Zalm ook niet meer over, hè? Want ja, het is hún recht.
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
quote:Gelukkig vertegenwoordigen die vele inwoners niet de bovenste laag van de bevolking.Op zaterdag 30 december 2006 13:07 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat een politiek-correct-gedoe van de EU-landen! "we zijn tegen de doodstraf"... bullshit! Veel inwoners zouden graag zware criminelen laten ophangen!
quote:Nee, ik bij jou ook niet.Op zaterdag 30 december 2006 13:07 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik geen flauw idee waar je het over hebt.
quote:Veel inwoners is iets anders dan de overheden. Naar mijn weten zijn ook maar 2 van de 150 kamerleden voor de doodstraf, in het land zullen het er veel meer zijn, maar het heeft verder niks met politiek-correct-gedoe te maken.Op zaterdag 30 december 2006 13:07 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat een politiek-correct-gedoe van de EU-landen! "we zijn tegen de doodstraf"... bullshit! Veel inwoners zouden graag zware criminelen laten ophangen!
quote:Zalm kan hier niets tegen doen en ik neem aan dat hij hier ook tegen is, maar dan moet hij niet zeggen dat het anderzijds volgens Iraakse wetten is en dan suggereren dat het dan minder erg zou zijn, of iets dergelijks. Vroeger, zoals ik zei, werd iets dergelijks cultuurrelativisme genoemd.Op zaterdag 30 december 2006 13:06 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Wat kan Zalm hier tegen doen? Ik weet wel zeker dat hij hier 100% tegen is.
quote:Nee, dat heet "niet bemoeien met de rechtstaat van een ander land".Op zaterdag 30 december 2006 13:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zalm kan hier niets tegen doen en ik neem aan dat hij hier ook tegen is, maar dan moet hij niet zeggen dat het anderzijds volgens Iraakse wetten is en dan suggereren dat het dan minder erg zou zijn, of iets dergelijks. Vroeger, zoals ik zei, werd iets dergelijks cultuurrelativisme genoemd.
quote:Oké.Op zaterdag 30 december 2006 13:10 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Nee, dat heet "niet bemoeien met de rechtstaat van een ander land".
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:10 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Nee, dat heet "niet bemoeien met de rechtstaat van een ander land".
Maar dat land wel eerst binnenvallen, tegen alle internationale rechtsregels in quote:Dat was destijds een andere rechtsstaatOp zaterdag 30 december 2006 13:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
quote:Hebben we het daar over nu? Nee.Op zaterdag 30 december 2006 13:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik was tegen de invasie. Maar wat er met Saddam gebeurd is vanochtend, is goed. Eigenlijk nog te makkelijk.
quote:Geen zin om nogmaals te typen vandaar gequote:Op zaterdag 30 december 2006 13:14 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Hebben we het daar over nu? Nee.
Ik was tegen de invasie. Maar wat er met Saddam gebeurd is vanochtend, is goed. Eigenlijk nog te makkelijk.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:13 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Wat een onzin, Jullie vergeten voor het gemak maar even dat iedereen die een familielid kwijt is wilde dat Saddam elke naam te horen kreeg van elk slachtoffer dat hij had gemaakt! Dat zou voor de nabestaanden een stukje erkenning zijn. Nu is het proces erdoorheen gedrukt en Saddam veroordeelt voor een aanval in ´82 en voor het gemak is al het andere vergeten. Dát is pas een schande!
Ook voor de doodstraf in de VS.
quote:Bot is niet Nederland. Zalm is de vervanger van Balkenende, dus zijn woorden lijken me nu het belangrijkstOp zaterdag 30 december 2006 13:16 schreef SCH het volgende:
Nederland is dus voor de doodstraf nu, iets anders kun je niet concluderen uit de woorden van Bot.
Ook voor de doodstraf in de VS.
quote:Is er een kabinet?Op zaterdag 30 december 2006 13:00 schreef SCH het volgende:
Zalm reageert een stuk verstandiger
Het kabinet spreekt weer lekker met 1 mond
quote:Je mag aannemen dat een vak-Minister het standpunt van het Kabinet op zijn terrein verwoordt, hoor.
quote:Daar heb je gelijk in.Op zaterdag 30 december 2006 13:15 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Geen zin om nogmaals te typen vandaar gequote:
[..]
quote:De uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken lijkt me toch niet geheel onbelangrijk in dit geval. Het is al raar en echt absurd dat ze elkaar in zo'n wezenlijke kwestie tegenspreken.Op zaterdag 30 december 2006 13:18 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Bot is niet Nederland. Zalm is de vervanger van Balkenende, dus zijn woorden lijken me nu het belangrijkst
Zelfs de tien geboden zijn al ver weggezakt bij deze 'christenen'.
quote:LOL die smiley ->Op zaterdag 30 december 2006 13:24 schreef Genverbrander het volgende:
Een echte CDA'er, Balkenende vond de doodstraf voor Saddam ook wel prima
Lekker geloofwaardig, huilen om Saddam.
quote:Een typisch geval van het met opzet verkeerd uitleggen van woorden. Je moet het gebod niet verwarren met het uitvoeren van gerechtigheid. In de originele Hebreeuwse tekst staat immers "U zult niemand vermoorden".Op zaterdag 30 december 2006 13:24 schreef Genverbrander het volgende:
Een echte CDA'er, Balkenende vond de doodstraf voor Saddam ook wel prima
Zelfs de tien geboden zijn al ver weggezakt bij deze 'christenen'.
quote:Er staat geen voetnoot bij: "Tenzij u de staat bent, dan mag u ongestraft wel mensen vermoorden." Toch? Het gebod geldt voor iedereen...Op zaterdag 30 december 2006 13:33 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Een typisch geval van het met opzet verkeerd uitleggen van woorden. Je moet het gebod niet verwarren met het uitvoeren van gerechtigheid. In de originele Hebreeuwse tekst staat immers "U zult niemand vermoorden".
quote:Maar de moord op iemand valt wel goed te keuren?Op zaterdag 30 december 2006 13:33 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Een typisch geval van het met opzet verkeerd uitleggen van woorden. Je moet het gebod niet verwarren met het uitvoeren van gerechtigheid. In de originele Hebreeuwse tekst staat immers "U zult niemand vermoorden".
quote:Precies. Maar daar ben jij wél voor.Op zaterdag 30 december 2006 13:37 schreef Monidique het volgende:
Mja. Ik vind dat geen goed argument om tegen de doodstraf te zijn. De overheid is ook tegen ontvoering, godzijdank, maar ontvoert toch mensen. De staat is tegen diefstal, maar int wel belasting.
quote:Ja, daar ben ik wel voor. En ik ben niet voor de doodstraf, daar ben ik tegen. Ik ken overigens niemand die tegen gevangenname en belastingheffing is, maar goed...Op zaterdag 30 december 2006 13:38 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Precies. Maar daar ben jij wél voor.
quote:Uiteraard, maar Genverbrander doet alsof er geen verschil is tussen "doden" en "vermoorden". Dat verschil is er wel.Op zaterdag 30 december 2006 13:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er staat geen voetnoot bij: "Tenzij u de staat bent, dan mag u ongestraft wel mensen vermoorden." Toch? Het gebod geldt voor iedereen...
quote:HenriOsewoudt, hier op het forum.Op zaterdag 30 december 2006 13:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik wel voor. En ik ben niet voor de doodstraf, daar ben ik tegen. Ik ken overigens niemand die tegen gevangenname en belastingheffing is, maar goed...
quote:Daar dacht ik dan ook nog aan. Alleen hij misschien.Op zaterdag 30 december 2006 13:45 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
HenriOsewoudt, hier op het forum.
quote:Nee hoor. Wat is volgens jou dat verschil dan?Op zaterdag 30 december 2006 13:43 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Uiteraard, maar Genverbrander doet alsof er geen verschil is tussen "doden" en "vermoorden". Dat verschil is er wel.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Wat is volgens jou dat verschil dan?
Goed, we zijn op de basisschool aangekomen.
do·den (ov.ww.)
1 van het leven beroven => dooddoen, doodmaken, kapotmaken, vellen; <=> sparen
2 verdrijven
ver·moor·den (ov.ww.)
1 gewelddadig van het leven beroven => bloed vergieten, elimineren, iemands levensdraad afsnijden, iem. koud maken, .....
De tekst bied dus ruimte voor het toelaten van de doodstraf.
quote:Ja, is Bot al afgetreden? Of Zalm misschien?Op zaterdag 30 december 2006 13:16 schreef SCH het volgende:
Nederland is dus voor de doodstraf nu, iets anders kun je niet concluderen uit de woorden van Bot.
Het is een schade!
Dit land kan zo veel beter.
En socialer.
En menselijker.
quote:Um, misschien ben ik te simpel, maar volgens mij valt ook de doodstraf gewoon onder de definitie van zowel doden als vermoorden, hoor.Op zaterdag 30 december 2006 13:49 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
[afbeelding]
Goed, we zijn op de basisschool aangekomen.
do·den (ov.ww.)
1 van het leven beroven => dooddoen, doodmaken, kapotmaken, vellen;
ver·moor·den (ov.ww.)
1 gewelddadig van het leven beroven => bloed vergieten, elimineren, iemands levensdraad afsnijden, iem. koud maken, .....
De tekst bied dus ruimte voor het toelaten van de doodstraf.
quote:Beetje raar dat ook NU weer de VVD het gedaan heeft... Ben Bot is CDA, Zalm is VVD.Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Monidique het volgende:
Ik geloof dat ze dat in VVD-kringen nog wel eens... cultuurrelativisme willen noemen.
On-topic: ik ben tegen de doodstraf. Dus ook nu.
quote:Ach, VVD-kringen, Wilders-kringen, CDA-kringen, je snapt wel wat ik bedoel.Op zaterdag 30 december 2006 13:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Beetje raar dat ook NU weer de VVD het gedaan heeft... Ben Bot is CDA, Zalm is VVD.
quote:Wat loop je nou weer leuk te doen manOp zaterdag 30 december 2006 13:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, is Bot al afgetreden? Of Zalm misschien?
Het is een schade!
Dit land kan zo veel beter.
En socialer.
En menselijker.
quote:Wat hij bedoelt is dat doden niet noodzakelijkerwijs wederrechtelijk is. Vermoorden is dat wel (zie in ons recht artikel 289 Sr). Het in de wet opnemen, eisen, opleggen en uitvoeren van de doodstraf is per definitie niet wederrechtelijk (want wettelijke grondslag).Op zaterdag 30 december 2006 13:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, misschien ben ik te simpel, maar volgens mij valt ook de doodstraf gewoon onder de definitie van zowel doden als vermoorden, hoor.
quote:Ik loop niet leuk te doen. Het is een drama, man. Bot heeft halfslachtig gereageerd op de executie van Saddam. Nederland slaat een pleefiguur.Op zaterdag 30 december 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat loop je nou weer leuk te doen man
quote:Maar het strookt niet met de Nederlandse uitgangspunten en daar blijft Bot dubbel in. Bot zegt nu: wij vinden de doodstraf eigenlijk wel prima in landen waar de doodstraf is toegestaan.Op zaterdag 30 december 2006 13:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt is dat doden niet noodzakelijkerwijs wederrechtelijk is. Vermoorden is dat wel (zie in ons recht artikel 289 Sr). Het in de wet opnemen, eisen, opleggen en uitvoeren van de doodstraf is per definitie niet wederrechtelijk (want wettelijke grondslag).
quote:Ja, dat slaat Nederland ook. Maar dat zul jij niet begrijpen want jij denkt dat alles een spelletje is.Op zaterdag 30 december 2006 13:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik loop niet leuk te doen. Het is een drama, man. Bot heeft halfslachtig gereageerd op de executie van Saddam. Nederland slaat een pleefiguur.
quote:Bekrompen redenatie.Op zaterdag 30 december 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
Hoe kun je nou tegen de doodstraf zijn maar het toch wel goedkeuren?
Trek je die door dan kan je als Christen ook niet goedkeuren dat mensen naar een moskee gaan en v.v.
Als de doodstraf een wezenlijk onderdeel is van de Iraakse cultuur & normen en waarden, en de gevolgde procedure is juist en onpartijdig dan is dit de enige uitkomst. Kwestie van respect en accepteren maar dat is blijkbaar te meoilijk voor sommige moraalridders..
maar ga zo door en morgen weer huilen als Fox een uitzending heeft over euthenasie of abortus. Pot verwijt ketel..quote:
quote:Ach, dat kabinet is toch bijna verleden tijdHet kabinet spreekt weer lekker met 1 mond
quote:Cultuurrelativisme, toch?Op zaterdag 30 december 2006 14:00 schreef Napalm het volgende:
Als de doodstraf een wezenlijk onderdeel is van de Iraakse cultuur & normen en waarden
quote:Dus we zijn niet tegen de doodstraf? We vinden de doodstraf in de VS ook prima en doen geen moeite via de EU om daar iets in te veranderen???Op zaterdag 30 december 2006 14:00 schreef Napalm het volgende:
Als de doodstraf een wezenlijk onderdeel is van de Iraakse cultuur & normen en waarden, en de gevolgde procedure is juist en onpartijdig dan is dit de enige uitkomst. Kwestie van respect en accepteren maar dat is blijkbaar te meoilijk voor sommige moraalridders..
Heeft niks met respect te maken of moraalridderschap maar met consequent zijn. Jij wilt blijkbaar met alle winden meewaaien en je principes verkwanselen als je dat zo uitkomt.
quote:Ik begrijp hoogstens dat je last hebt van vooroordelen...Op zaterdag 30 december 2006 13:56 schreef Monidique het volgende:
Ach, VVD-kringen, Wilders-kringen, CDA-kringen, je snapt wel wat ik bedoel.
quote:Tja, ik lees erin dat Bot benadrukt dat de doodstraf naar Nederlandse maatstaven ontoelaatbaar is, maar dat hij weigert dat door te trekken naar een waardeoordeel t.a.v. het Irakese recht, waarin het wel toelaatbaar is. Ik zie daar weinig problemen in.Op zaterdag 30 december 2006 13:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar het strookt niet met de Nederlandse uitgangspunten en daar blijft Bot dubbel in. Bot zegt nu: wij vinden de doodstraf eigenlijk wel prima in landen waar de doodstraf is toegestaan.
Wij vinden juryrechtspraak ook geen goed idee, maar zou dat moeten betekenen dat wij een Amerikaans proces waarin een jury een moordenaar schuldig acht en de rechter vervolgens de doodstraf oplegt, zouden moeten veroordelen? Waarom? We zijn niet eens partij bij dat proces, net zo min als wij partij waren bij het proces tegen Saddam Hoessein.
Ik ben overigens tegen de doodstraf en ik ben tegen Saddam's executie en ja, ik vind een rechtssysteem dat de doodstraf hanteert primitief en barbaars.
quote:Bot kiest helaas voor een hele andere klemtoon.Op zaterdag 30 december 2006 14:05 schreef Argento het volgende:
Ik ben overigens tegen de doodstraf en ik ben tegen Saddam's executie en ja, ik vind een rechtssysteem dat de doodstraf hanteert primitief en barbaars.
quote:Sorry? De term cultuurrelativisme is niet iets wat bijna exclusief gebruikt werd door dergelijke mensen? Kwam ongeveer gelijk van zowel linker- als rechterzijde? Zoiets?Op zaterdag 30 december 2006 14:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begrijp hoogstens dat je last hebt van vooroordelen...
quote:Nee, jij wilt dat vervelende rechtse kabinet nog even weer veroordelen.Op zaterdag 30 december 2006 14:00 schreef SCH het volgende:
Ja, dat slaat Nederland ook. Maar dat zul jij niet begrijpen want jij denkt dat alles een spelletje is.
quote:jawel, maar hij betrok het op de 10 Geboden. Die maken dat onderscheid niet.Op zaterdag 30 december 2006 13:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt is dat doden niet noodzakelijkerwijs wederrechtelijk is. Vermoorden is dat wel (zie in ons recht artikel 289 Sr). Het in de wet opnemen, eisen, opleggen en uitvoeren van de doodstraf is per definitie niet wederrechtelijk (want wettelijke grondslag).
quote:Nederland wil altijd de VS te vriend houden. Vandaar de reactie van Bot, beetje proberen de goede vrede met iedereen te bewaren.Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef SCH het volgende:
Dus we zijn niet tegen de doodstraf? We vinden de doodstraf in de VS ook prima en doen geen moeite via de EU om daar iets in te veranderen???
quote:Tuurlijk johOp zaterdag 30 december 2006 14:07 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee, jij wilt dat vervelende rechtse kabinet nog even weer veroordelen.
Komt het wel eens in je op dat sommige dingen echt belangrijk zijn? Dat je principes kunt hebben? Dat politiek ergens over gaat. Voor jou is het allemaal een grap, een beetje leuk tegen elkaar aan plassen. Kan het mij nou schelen of dit kabinet links of rechts is. Ik vind Bot over het algemeen ook een prima minister maar dit is gewoon een uitglijder die echt niet kan, vind ik. Omdat het over fundamentele zaken gaat, over mensenrechten.
quote:Alleen al de term "dergelijke mensen"...Op zaterdag 30 december 2006 14:06 schreef Monidique het volgende:
De term cultuurrelativisme is niet iets wat bijna exclusief gebruikt werd door dergelijke mensen?
Hoe dan ook: we hadden het hier over Ben Bot. Lees de OP nog eens na. Ik vind het dan vreemd als het ineens weer over de VVD gaat, alsof alle kwaad uit die partij komt.
quote:Dat zegt Monidique toch niet. Hij heeft het over cultuurrelativisme en dan is het niet zo gek om de VVD er bij te betrekken maar misschien moet je het niet partijpolitiek maken en het gewoon over neoliberalisme hebben.Op zaterdag 30 december 2006 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alleen al de term "dergelijke mensen"...
Hoe dan ook: we hadden het hier over Ben Bot. Lees de OP nog eens na. Ik vind het dan vreemd als het ineens weer over de VVD gaat, alsof alle kwaad uit die partij komt.
quote:Ik bedoel dat niet negatief, als je dat dacht. Mensen die sympathiek staan tegenover dat kamp ("Dat kamp alleen al"), mensen met dergelijk signatuur, etcetera.Op zaterdag 30 december 2006 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alleen al de term "dergelijke mensen"...
quote:Het gaat niet over de VVD, ook mijn zin niet. Zalm komt trouwens wel voor in dit topic.Hoe dan ook: we hadden het hier over Ben Bot. Lees de OP nog eens na. Ik vind het dan vreemd als het ineens weer over de VVD gaat, alsof alle kwaad uit die partij komt.
quote:Dank je, naar dat woord zocht ik.
quote:Ik vind 't voorspelbaar. Je weet dat Nederland altijd in de pas wil lopen met de VS. Vandaar ook de halfslachtige uitspraak van Bot. Ben ik 't ook niet mee eens, net als met de halfslachtige ondersteuning van de Irak-oorlog niet.Op zaterdag 30 december 2006 14:11 schreef SCH het volgende:
Tuurlijk joh
Komt het wel eens in je op dat sommige dingen echt belangrijk zijn? Dat je principes kunt hebben? Dat politiek ergens over gaat. Voor jou is het allemaal een grap, een beetje leuk tegen elkaar aan plassen. Kan het mij nou schelen of dit kabinet links of rechts is. Ik vind Bot over het algemeen ook een prima minister maar dit is gewoon een uitglijder die echt niet kan, vind ik. Omdat het over fundamentele zaken gaat, over mensenrechten.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ach, VVD-kringen, Wilders-kringen, CDA-kringen, je snapt wel wat ik bedoel.
quote:Dan maak ik ervan "Mensen die smijten met cultuurrelativisme, ook als het niet gepast is"-kringen, als dat minder erg is.
quote:Maar waarom staat er altijd alleen maar VVD? Zeker nu Zalm WEL de juiste snaar weet te raken.Op zaterdag 30 december 2006 14:14 schreef SCH het volgende:
Hij heeft het over cultuurrelativisme en dan is het niet zo gek om de VVD er bij te betrekken
quote:Een verkeerde generalisering van mij. Negeer het VVD-gedeelte dan maar.Op zaterdag 30 december 2006 14:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar waarom staat er altijd alleen maar VVD? Zeker nu Zalm WEL de juiste snaar weet te raken.
quote:Meer dan 40% van de bevolking is voor.Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef SCH het volgende:
Dus we zijn niet tegen de doodstraf?
quote:Desondanks accepteren we het als een geldige uitkomst van hun rechtssyteem en gaan daar niet over klagen met termen als "barbaars"..Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef SCH het volgende:
We vinden de doodstraf in de VS ook prima en doen geen moeite via de EU om daar iets in te veranderen???
quote:Consequent jouw normen en waarden aan anderen willen opdringen? Lekker, maar doe het dan ook even op alle vlakken zoals cultuur en geloof en niet enkel bij een uitsterste van je rechtsstaat..Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef SCH het volgende:
Heeft niks met respect te maken of moraalridderschap maar met consequent zijn. Jij wilt blijkbaar met alle winden meewaaien en je principes verkwanselen als je dat zo uitkomt.
quote:Idd, nu kan ik ook wel gaan zeggen dat Marijnissen vast ook wel blij is met de doodstraf, Mao had er immers ook niks tegen. Van hetzelfde niveau als die opmerkingen over de VVD.Op zaterdag 30 december 2006 14:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar waarom staat er altijd alleen maar VVD? Zeker nu Zalm WEL de juiste snaar weet te raken.
quote:Bij deze.Op zaterdag 30 december 2006 14:19 schreef Monidique het volgende:
Een verkeerde generalisering van mij. Negeer het VVD-gedeelte dan maar.
quote:Jij bent helemaal geen democraat he?Op zaterdag 30 december 2006 14:19 schreef Napalm het volgende:
[..]
Meer dan 40% van de bevolking is voor.
[..]
Desondanks accepteren we het als een geldige uitkomst van hun rechtssyteem en gaan daar niet over klagen met termen als "barbaars"..
[..]
Consequent jouw normen en waarden aan anderen willen opdringen? Lekker, maar doe het dan ook even op alle vlakken zoals cultuur en geloof en niet enkel bij een uitsterste van je rechtsstaat..
quote:Tja, maar is het dan ook niet hypocriet dat we mensen in bewaring stellen wanneer zij zich schuldig maken aan wederrechtelijke vrijheidsberoving?Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zoals eerder gezegd:
Het toppunt van hypocrisie: de staat vermoordt mensen om mensen te leren dat je geen mensen mag vermoorden...
En hoe moet je verder met zo'n argument? Moeten we dan vrijheidsberoving legaal maken, of stoppen met gevangenissen?
Ben tegen de doodstraf overigens, maar niet om deze reden. Straffen betekenen nu eenmaal per definitie een inperking van de "gebruikelijke" rechten van het gestrafte individu.
quote:Zouden we niet moeten doen. Maar dit is weer typisch Europa, zelfs bij hun executies staan we nog achter de vijanden van Amerika.Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef SCH het volgende:
Dus we zijn niet tegen de doodstraf? We vinden de doodstraf in de VS ook prima en doen geen moeite via de EU om daar iets in te veranderen???
quote:Ik vind het vooral het kenmerk van establishment. Zou dat hand in hand gaan?Op zaterdag 30 december 2006 14:54 schreef Sidekick het volgende:
Het bewijst maar weer dat cultuurrelativisme niet iets typisch links is. Het is typisch iets voor opportunisten en blijkbaar hoort Bot daarbij.
quote:Het is weer een discussie op zichzelf of de "EU" wel de mening van Europa ventileert en niet uitsluitend voor zichzelf berichten in de wereld helpt.Op zaterdag 30 december 2006 15:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zouden we niet moeten doen. Maar dit is weer typisch Europa, zelfs bij hun executies staan we nog achter de vijanden van Amerika.
quote:Nou, zo'n elf uur geleden bijvoorbeeld.Op zaterdag 30 december 2006 15:18 schreef Monidique het volgende:
We staan achter de vijanden van Amerika? Waar, bijvoorbeeld?
quote:Kun je even aangeven waar en hoe we precies achter Saddam Hoessein staan, oftewel hem steunen?Op zaterdag 30 december 2006 15:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, zo'n elf uur geleden bijvoorbeeld.
quote:Door bijvoorbeeld tegen de Irakoorlog te zijn. Door tegen de executie te zijn.Op zaterdag 30 december 2006 15:26 schreef Monidique het volgende:
Kun je even aangeven waar en hoe we precies achter Saddam Hoessein staan, oftewel hem steunen?
quote:Feli, je hebt reactie 1170000 in dit subforumOp zaterdag 30 december 2006 15:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Door bijvoorbeeld tegen de Irakoorlog te zijn. Door tegen de executie te zijn.
quote:Dan sta je achter Saddam Hoessein?Op zaterdag 30 december 2006 15:29 schreef PJORourke het volgende:
Door tegen de executie te zijn.
quote:You're either with us or against us.Op zaterdag 30 december 2006 15:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dan sta je achter Saddam Hoessein?
quote:Dat is wel erg kortzichtig geredeneerd. Je kunt ook tegen de executie zijn en toch tegen Sadam zijn. Je hoeft niet altijd mensen te doden om ze te veroordelenOp zaterdag 30 december 2006 15:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dan sta je achter Saddam Hoessein?
quote:Je wilt hem toch laten leven?Op zaterdag 30 december 2006 15:29 schreef Monidique het volgende:
Dan sta je achter Saddam Hoessein?
quote:In NL werkt dat zo ja. Maar als je Saddam laat leven, bestaat de kans dat een of andere zot hem gaat bevrijden en wie wat nog meer.Op zaterdag 30 december 2006 15:31 schreef Martijn_77 het volgende:
Dat is wel erg kortzichtig geredeneerd. Je kunt ook tegen de executie zijn en toch tegen Sadam zijn. Je hoeft niet altijd mensen te doden om ze te veroordelen
quote:Ja. Sta ik dan achter Saddam Hoessein?
quote:Jij wilde hem toch ook aan de macht houden?Op zaterdag 30 december 2006 15:34 schreef Monidique het volgende:
Ja. Sta ik dan achter Saddam Hoessein?
quote:Sta ik achter Saddam Hoessein als ik vind dat hij niet de doodstraf hoort te krijgen?Op zaterdag 30 december 2006 15:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij wilde hem toch ook aan de macht houden?
quote:Je ageert al maanden tegen de bevrijdingsoorlog. Nu ben je tegen de executie. Je wil de kans open laten dat iemand hem weer op de troon zet.Op zaterdag 30 december 2006 15:42 schreef Monidique het volgende:
Sta ik achter Saddam Hoessein als ik vind dat hij niet de doodstraf hoort te krijgen?
quote:Geef nou antwoord: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?Op zaterdag 30 december 2006 15:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je ageert al maanden tegen de bevrijdingsoorlog. Nu ben je tegen de executie. Je wil de kans open laten dat iemand hem weer op de troon zet.
quote:Je hebt toch antwoord?Op zaterdag 30 december 2006 15:48 schreef Monidique het volgende:
Geef nou antwoord: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?
quote:Nee, ik heb ontwijkende antwoorden. Ik zal het nogmaals vragen: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?
quote:Wat een gotspe!
.quote:Idd. Net als het ophangen van verkrachte zwakbegaafde meisjes in Iran he, move along people...Op zaterdag 30 december 2006 13:01 schreef Monidique het volgende:
"Anderzijds wees
hij erop dat er is gehandeld volgens
Iraaks recht "
Oh... geen probleem.
quote:Jij was tegen de bevrijdingsoorlog, tegen de executie en je wilde hem laten leven met alle risico's van dien. Lijkt me een duidelijk antwoord.Op zaterdag 30 december 2006 15:50 schreef Monidique het volgende:
Nee, ik heb ontwijkende antwoorden. Ik zal het nogmaals vragen: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?
quote:Lijkt me toch vrijwel onvergelijkbaar...Op zaterdag 30 december 2006 15:52 schreef Mwanatabu het volgende:
Idd. Net als het ophangen van verkrachte zwakbegaafde meisjes in Iran he, move along people...
quote:Nou, je veronderstelt nogal het een en ander in deze bewering, maar dat is niet zo relevant.Op zaterdag 30 december 2006 15:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij was tegen de bevrijdingsoorlog, tegen de executie en je wilde hem laten leven met alle risico's van dien. Lijkt me een duidelijk antwoord.
Geef nou een duidelijk antwoord: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?
Ja of nee, heel simpel.
quote:Je hebt een duidelijk antwoord. Daar moet je het mee doen.Op zaterdag 30 december 2006 15:54 schreef Monidique het volgende:
Nou, je veronderstelt nogal het een en ander in deze bewering, maar dat is niet zo relevant.
Geef nou een duidelijk antwoord: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?
Ja of nee, heel simpel.
quote:Haha. Sukkel!Op zaterdag 30 december 2006 15:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je hebt een duidelijk antwoord. Daar moet je het mee doen.
.quote:Dit geeft jouw positie toch wel weer?Op zaterdag 30 december 2006 13:01 schreef Monidique het volgende:
"Ik ben niet voor de doodstraf, behalve nu", dat soort dingen. Ze zouden gewoon principiëel moeten zeggen: Nee, dit is fout, het is een overwinnaarstribunaal en het is een schijnproces. Maar dat zullen deze poedels wel nooit doen.
quote:Leer jij nu maar eens omgaan met argumenten. Verder dan kinderachtig gescheld kom je niet.
quote:Je draait. Het gaat niet om mijn positie -die overigens inderdaad vrij duidelijk blijkt uit die post-, maar het gaat om de vraag die jij weigert te beantwoorden: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?Op zaterdag 30 december 2006 15:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit geeft jouw positie toch wel weer?
quote:Volgens mij ben jij al 2 pagina's lang aan het sukkelen tegen Mondique omdat JIJ geen argumenten hebt.Op zaterdag 30 december 2006 16:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Leer jij nu maar eens omgaan met argumenten.
.quote:Quote dat duidelijke antwoord dan eens? Want ik zie alleen maar gedraai.Op zaterdag 30 december 2006 15:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je hebt een duidelijk antwoord. Daar moet je het mee doen.
quote:Nee, daar gaat het niet om. Ik geef aan dat een bepaalde groep mensen zich systematisch achter Saddam heeft opgesteld, weliswaar op zeer laffe, latente wijze, maar toch, en dat nu nog steeds doet. Jouw vraag doet dus helemaal niet ter zake.Op zaterdag 30 december 2006 16:00 schreef Monidique het volgende:
Je draait. Het gaat niet om mijn positie -die overigens inderdaad vrij duidelijk blijkt uit die post-, maar het gaat om de vraag die jij weigert te beantwoorden: Sta ik achter Saddam Hoessein als ik tegen de doodstraf voor hem ben?
Het gaat niet om het principe van de doodstraf, maar een groep mensen, waaronder jij, die systematisch voor Saddam opkomt. En dat wordt aangetoond door jouw post over het overwinnaarsproces. Dus voor jou zou levenslang ook onaanvaardbaar zijn.
quote:sorry, maar volgens mij heeft Bot het enige terechte gezegd: 'wij zijn tegen de doodstraf, maar dat Saddam de hoogste straf heeft gekregen binnen het wetssysteem waarin hij is berecht is terecht en meer dan logisch'.Op zaterdag 30 december 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
[..]
In dit stukje is niet de reactie van de EU opgenomen, die de executie een 'barbaarse daad' noemde. Dat is volgens mij de enige juiste reactie. Hoe kun je nou tegen de doodstraf zijn maar het toch wel goedkeuren? Ik kan er echt niet bij beste Ben, dit soort halfslachtig gedraai en onduidelijkheid verwacht ik niet van onze minister van Buitenlandse Zaken. Dat Balkenende een uitglijder maakte de vorige keer, zij hem vergeven, hij moest snel reageren en is daar niet zo handig in maar u bent diplomaat meneer Bot. U had beter moeten weten.
iedereen die deze straf barbaars vind had moeten roepen bij de beslissing dat hij in Irak zou worden berecht en niet nu, extreem laf, achteraf.
ik meen mij te herinneren dat alleen het CDA heeft geprobeerd Saddam ergens anders te laten berechten, maar niemand (inclusief al die linkse hypocrieten) waren tegen.
quote:Jawel, want jij beweert dat elf uur geleden, daarmee doelend op de executie, gebleken is dat we achter Saddam Hoessein staan. Oftewel: sta je achter Saddam Hoessein als je het niet eens bent met zijn executie? Maar je geeft geen antwoord en je draait. Want nu opeens doet die vraag niet ter zake, terwijl je al enkele posts probeert te antwoorden. Deed het toen nog wel ter zake? En geef nou eens gewoon duidelijk antwoord, zonder te draaien.Op zaterdag 30 december 2006 16:04 schreef PJORourke het volgende:
Jouw vraag doet dus helemaal niet ter zake.
quote:Nou goed, nou denk ik dat Monidique best voor zichzelf kan opkomen, maar vooruit. Een quote-je waaruit blijkt dat je je echt (weer) verschrikkelijk voor lul zet dan:Op zaterdag 30 december 2006 16:04 schreef PJORourke het volgende:
maar een groep mensen, waaronder jij, die systematisch voor Saddam opkomt.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:53 schreef Monidique het volgende:
Hoe dan ook, ik zal geen traan laten om deze brute dictator. Hij is verantwoordelijk voor honderdduizenden doden, mensenrechten bestonden niet voor hem en politieke terreur regeerde in Irak. Ik begrijp dat veel Irakezen, maar ook Iraniërs en Koeweiti's, behoorlijk verheugd zullen zijn op het moment.
.quote:Jij accepteert het hele proces niet, dus levenslang is voor jou ook geen optie. Dat negeer je maar even.Op zaterdag 30 december 2006 16:08 schreef Monidique het volgende:
Jawel, want jij beweert dat elf uur geleden, daarmee doelend op de executie, gebleken is dat we achter Saddam Hoessein staan. Oftewel: sta je achter Saddam Hoessein als je het niet eens bent met zijn executie? Maar je geeft geen antwoord en je draait. Want nu opeens doet die vraag niet ter zake, terwijl je al enkele posts probeert te antwoorden. Deed het toen nog wel ter zake? En geef nou eens gewoon duidelijk antwoord, zonder te draaien.
Nogmaals, het gaat niet om de doodstaf sec. Daar kun je best tegen zijn zonder voor Saddam te zijn en er zijn genoeg mensen in dit topic die dat niet zijn.
Maar er is een bepaalde groep, die zich stelselmatig tegen de bevrijdingsoorlog, tegen het proces, en nu tegen de executie gekeerd hebben. Die groep heeft maar een ding bereikt: steun uitspreken voor het handhaven van Saddam.
quote:En dan nóg kun je tegen Saddam zijn. Maar dat komt in jouw zwart/wit wereldje vast niet voor, zoveel nuance.Op zaterdag 30 december 2006 16:11 schreef PJORourke het volgende:
Maar er is een bepaalde groep, die zich stelselmatig tegen de bevrijdingsoorlog, tegen het proces, en nu tegen de executie gekeerd hebben.
quote:Je antwoord zit er in man.Op zaterdag 30 december 2006 16:12 schreef Monidique het volgende:
Draaien en weigeren te antwoorden dus. Oké.
quote:Die nuance is er niet. Saddam was blijven zitten onder alle andere omstandigheden, behalve de bevrijdingsoorlog.Op zaterdag 30 december 2006 16:12 schreef Jarno het volgende:
En dan nóg kun je tegen Saddam zijn. Maar dat komt in jouw zwart/wit wereldje vast niet voor, zoveel nuance.
quote:Neehoor. Het zal niet de eerste dictator zijn die met de hulp van de VS, zonder gelijk een complete oorlog te beginnen, in of uit het zadel 'geholpen' wordt. (Oh wacht! Dat hadden ze met deze al eens gedaan natuurlijk...)Op zaterdag 30 december 2006 16:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die nuance is er niet. Saddam was blijven zitten onder alle andere omstandigheden, behalve de bevrijdingsoorlog.
quote:Mwah, Ik ben tegen de Amerikaanse inval in Irak. Niet omdat ik vind dat Irak c.q. de internationale gemeenschap Saddam en zijn regime met rust moet laten, maar omdat ik vind dat in ieder geval Amerika (met bijbehorende geallieerde landen) nimmer het recht of de bevoegdheid heeft gehad onder de gegeven omstandigheden Irak binnen te vallen.Op zaterdag 30 december 2006 16:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, daar gaat het niet om. Ik geef aan dat een bepaalde groep mensen zich systematisch achter Saddam heeft opgesteld, weliswaar op zeer laffe, latente wijze, maar toch, en dat nu nog steeds doet. Jouw vraag doet dus helemaal niet ter zake.
Het gaat niet om het principe van de doodstraf, maar een groep mensen, waaronder jij, die systematisch voor Saddam opkomt. En dat wordt aangetoond door jouw post over het overwinnaarsproces. Dus voor jou zou levenslang ook onaanvaardbaar zijn.
Dat is geen kwestie van een vraag voor of tegen Saddam en zijn regime, dat is een kwestie van de vraag of het handelen van Amerika kan steunen op het volkerenrecht. Die vraag beantwoord ik ontkennend, maar dat antwoord zegt volgens mij in het geheel niets over mijn beoordeling van Saddam en zijn regime.
Zo ben ik ook tegen de doodstraf. Ik ben er tegen dat Saddam ter dood is gebracht. Betekent dat dat ik rouw om het heengaan van Saddam? Dat ik het als nadelig ervaar dat Saddam nooit meer aan de macht zal komen? Kun je daarom in mij een sluimerende Soenniet zien? Nee, en ik zie niet in hoe je die conclusie zou kunnen trekken.
quote:
Die 670.000 doden sinds 2003 en hun nabestaanden zullen zich ook echt "bevrijd" voelen.quote:Neuh...het punt dat strafmaten en -methodes uit het buitenland maar gerespecteerd dienen te worden staat dacht ik zo.Op zaterdag 30 december 2006 15:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lijkt me toch vrijwel onvergelijkbaar...
quote:Nuja, een (nietzo)oud-minister van Justitie stond ook niet geheel onontvankelijk tegenover de invoering van de sharia... Dus wat dat betreft, respect is er genoeg!Op zaterdag 30 december 2006 16:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Neuh...het punt dat strafmaten en -methodes uit het buitenland maar gerespecteerd dienen te worden staat dacht ik zo.
quote:Is dat dat lekker betrouwbare Lancetgetal?Op zaterdag 30 december 2006 16:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:Het verhaal van Argento is te lastig voor je, begrijp ik uit deze oneliner.Op zaterdag 30 december 2006 16:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is dat dat lekker betrouwbare Lancetgetal?
quote:Sorry, dat onderzoek is onbetrouwbaar. Dat heeft Bush zelf gezegd.Op zaterdag 30 december 2006 16:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
quote:Zwakke persoonlijke aanval.Op zaterdag 30 december 2006 14:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dat slaat Nederland ook. Maar dat zul jij niet begrijpen want jij denkt dat alles een spelletje is.
quote:Ik moet meer denken aan de leus "Bush noch Saddam" die in 2003 meermaals is gebruikt door allerlei anti-oorlogsvolk. Dat was gewoon geen realistische optie. Geen oorlog betekende het handhaven van Saddam.Op zaterdag 30 december 2006 16:18 schreef Argento het volgende:
Mwah, Ik ben tegen de Amerikaanse inval in Irak. Niet omdat ik vind dat Irak c.q. de internationale gemeenschap Saddam en zijn regime met rust moet laten, maar omdat ik vind dat in ieder geval Amerika (met bijbehorende geallieerde landen) nimmer het recht of de bevoegdheid heeft gehad onder de gegeven omstandigheden Irak binnen te vallen.
Dat is geen kwestie van een vraag voor of tegen Saddam en zijn regime, dat is een kwestie van de vraag of het handelen van Amerika kan steunen op het volkerenrecht. Die vraag beantwoord ik ontkennend, maar dat antwoord zegt volgens mij in het geheel niets over mijn beoordeling van Saddam en zijn regime.
Zo ben ik ook tegen de doodstraf. Ik ben er tegen dat Saddam ter dood is gebracht. Betekent dat dat ik rouw om het heengaan van Saddam? Dat ik het als nadelig ervaar dat Saddam nooit meer aan de macht zal komen? Kun je daarom in mij een sluimerende Soenniet zien? Nee, en ik zie niet in hoe je die conclusie zou kunnen trekken.
Die "internationale rechtsorde"-fetisj heb ik nooit begrepen. Die ontbeert wat mij betreft alle legitimiteit, staat bol van de willekeur, is niet democratisch tot stand gekomen en werkt in het voordeel van het uitschot op het pluche, zoals Saddam.
quote:Voor al die dingen zijn echter ook genoeg redenen te bedenken die compleet losstaan van het steunen van Saddam. Ik kan natuurlijk moeilijk voor anderen spreken, maar zelf was ik tegen de Irakoorlog omdat ik betwijfelde of een dergelijke oorlog ook werkelijk in iets beters zou resulteren dan het bewind van Saddam (en die gedachte bleek achteraf niet geheel ongegrond te zijn), ik was tegen het gevoerde proces tegen Saddam omdat ik betwijfelde of het proces wel voldeed aan algemeen erkende basisnormen voor een eerlijk proces, en ik ben tegen zijn excutie omdat ik principieel tegen de doodstraf ben. Alledrie die overwegingen staan compleet los van enige steun aan Saddam.Op zaterdag 30 december 2006 16:11 schreef PJORourke het volgende:
Maar er is een bepaalde groep, die zich stelselmatig tegen de bevrijdingsoorlog, tegen het proces, en nu tegen de executie gekeerd hebben. Die groep heeft maar een ding bereikt: steun uitspreken voor het handhaven van Saddam.
quote:Persoonlijk is ie tegen de sharia maar heeft moeten vaststellen dat ons democratisch systeem het mogelijk maakt dat shariawetgeving wordt ingevoerd.Op zaterdag 30 december 2006 16:20 schreef Jarno het volgende:
[..]
Nuja, een (nietzo)oud-minister van Justitie stond ook niet geheel onontvankelijk tegenover de invoering van de sharia... Dus wat dat betreft, respect is er genoeg!
quote:Op zaterdag 30 december 2006 16:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik moet meer denken aan de leus "Bush noch Saddam" die in 2003 meermaals is gebruikt door allerlei anti-oorlogsvolk. Dat was gewoon geen realistische optie. Geen oorlog betekende het handhaven van Saddam.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 16:16 schreef Jarno het volgende:
[..]
Neehoor. Het zal niet de eerste dictator zijn die met de hulp van de VS, zonder gelijk een complete oorlog te beginnen, in of uit het zadel 'geholpen' wordt. (Oh wacht! Dat hadden ze met deze al eens gedaan natuurlijk...)
quote:Hahahah.Op zaterdag 30 december 2006 14:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Kan het mij nou schelen of dit kabinet links of rechts is.
quote:Vreemd genoeg reageert dat soort lui anders als je het over de invoering van de doodstraf hebt.Op zaterdag 30 december 2006 16:26 schreef Argento het volgende:
Persoonlijk is ie tegen de sharia maar heeft moeten vaststellen dat ons democratisch systeem het mogelijk maakt dat shariawetgeving wordt ingevoerd.
quote:Evenals de subliminable wmd's of the terrists, dat zei-die ookOp zaterdag 30 december 2006 16:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Sorry, dat onderzoek is onbetrouwbaar. Dat heeft Bush zelf gezegd.
quote:Wie bedoel je met 'dat soort lui' en hoe reageren 'ze' dan precies?Op zaterdag 30 december 2006 16:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Vreemd genoeg reageert dat soort lui anders als je het over de invoering van de doodstraf hebt.
Vent, zeg nou gewoon eens wat je wilt zeggen in plaats van blijven hangen in vage algemeenheden en beschuldigingen.
quote:Donner, reactie op Nawijn.Op zaterdag 30 december 2006 16:28 schreef Jarno het volgende:
Wie bedoel je met 'dat soort lui' en hoe reageren 'ze' dan precies?
quote:Idd, hij merkte gewoon terecht op dat bij een grondwettelijke 2/3 meerderheid dat soort wijzigingen mogelijk waren.Op zaterdag 30 december 2006 16:26 schreef Argento het volgende:
[..]
Persoonlijk is ie tegen de sharia maar heeft moeten vaststellen dat ons democratisch systeem het mogelijk maakt dat shariawetgeving wordt ingevoerd.
quote:Jullie moeten beter PI's leren lezen hoor.Op zaterdag 30 december 2006 16:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd, hij merkte gewoon terecht op dat bij een grondwettelijke 2/3 meerderheid dat soort wijzigingen mogelijk waren.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 16:28 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Evenals de subliminable wmd's of the terrists, dat zei-die ook
quote:http://www.csmonitor.com/2006/1012/dailyUpdate.html"The methodology is pretty well discredited," [Bush] said yesterday. Similarly, Iraqi government spokesman Ali al-Dabbagh told Reuters: "These numbers are exaggerated and not precise."
Mr. Bush has previously put the number of Iraqi deaths at 30,000. He reaffirmed that number yesterday. "I stand by the figure," he said. "Six hundred thousand or whatever they guessed at . . . it's not credible."
Zie je wel... het is... ik bedoel... overduidelijk dat er niets van klopt... Waarom zou Bush het anders zeggen? Hij zegt het toch zelf! Bush! Gewoon linkse Saddamgoedpraterij van een elitekrantje.
quote:Waarom was het ineens zo noodzakelijk om Saddam uit het zadel te lichten? Eerst lifte het leuk mee op the War on Terror (WMD's, banden met el Qaida). Toen duidelijk werd dat dat niet hard gemaakt kon worden (en later bleek ook gewoon onwaar was) was ineens het bevrijden van het Irakese volk het motief van de missie. Ja doei.Op zaterdag 30 december 2006 16:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik moet meer denken aan de leus "Bush noch Saddam" die in 2003 meermaals is gebruikt door allerlei anti-oorlogsvolk. Dat was gewoon geen realistische optie. Geen oorlog betekende het handhaven van Saddam.
quote:Een wereld zonder rechtsorde is een wereld waar landen naar hartelust elkaars soevereiniteit kunnen schenden, de facto dus een wereld waarin geen soevereiniteit bestaat. Dat lijkt me een eerste argument om de internationale rechtsorde serieus te nemen. Voorts stoelt de rechtsorde op verdragen en de Nederlandse ondertekening en ratificatie van verdragen is wel degelijk democratisch gelegitimeerd via de bevoegdheden van het parlement daaromtrent.Die "internationale rechtsorde"-fetisj heb ik nooit begrepen. Die ontbeert wat mij betreft alle legitimiteit, staat bol van de willekeur, is niet democratisch tot stand gekomen en werkt in het voordeel van het uitschot op het pluche, zoals Saddam.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 16:31 schreef Jarno het volgende:
[..]
Jullie moeten beter PI's leren lezen hoor.
Pictogrammetjes zijn nochtans zo simpel
In the end bestaat soevereiniteit niet en zal per land moeten worden bekeken of een abstract begrip als "soevereiniteit" belangrijker is dan de mensenlevens die worden gered door het schenden van dat abstracte beginsel. Moderne voorbeelden zijn de kwestie rond Iran en het gedoe in Somalië.
Daarbij zou ik niet willen leven in een wereld waar niemand zich met elkaar bemoeide.
quote:Ik vind en vond dat laatste een doorslaggevend argument. Daar komt nog bij dat Saddam massavernietigingswapens ooit gehad heeft, en ze ook gebruikt heeft. Halabja, Fao etc. De man was tuig uit de buitencatagorie en daarom kan een fatsoenlijke wereld zo'n vent niet tolereren.Op zaterdag 30 december 2006 16:37 schreef Argento het volgende:
Waarom was het ineens zo noodzakelijk om Saddam uit het zadel te lichten? Eerst lifte het leuk mee op the War on Terror (WMD's, banden met el Qaida). Toen duidelijk werd dat dat niet hard gemaakt kon worden (en later bleek ook gewoon onwaar was) was ineens het bevrijden van het Irakese volk het motief van de missie. Ja doei.
quote:Wij hebben Kofi niet gekozen, we hebben de veiligheidsraad niet gekozen, we hebben de Algemene Vergadering niet gekozen. We hebben ooit, voor of tijdens de koude oorlog, van alles ondertekend dat sloeg op een bipolaire wereld. Die wereld bestaat niet meer.Een wereld zonder rechtsorde is een wereld waar landen naar hartelust elkaars soevereiniteit kunnen schenden, de facto dus een wereld waarin geen soevereiniteit bestaat. Dat lijkt me een eerste argument om de internationale rechtsorde serieus te nemen. Voorts stoelt de rechtsorde op verdragen en de Nederlandse ondertekening en ratificatie van verdragen is wel degelijk democratisch gelegitimeerd via de bevoegdheden van het parlement daaromtrent.
De bevrijdingsoorlog heeft aangetoond dat "internationaal recht" wanorde zaait in de democratische wereld, en tirannen ondersteunt. Verder wordt het nogal selectief gebruikt: Frankrijk mag Ivoorkust binnenvallen, Darfur laten we stikken, Saddam moeten we laten zitten. Dat toont het gigantische morele failliet aan van het "internationale recht": het zaait onrecht.
quote:Als we hem niet respecteren, wat gebeurt er dan? Kunnen we Saddam ontopknopen?Op zaterdag 30 december 2006 17:19 schreef Yildiz het volgende:
Waarom de beslissing respecteren, als de premier van Irak ook tegen de doodstraf is? Wie respecteren ze dan? De amerikaanse horeca ter plaatse met slechte popcorn?
Dit alles heeft meer te maken met het oud-hollandsche "kijk mij eens in orde zijn".
quote:Ik vond je leuker toen je ballonnen op stations neer legde.Op zaterdag 30 december 2006 17:19 schreef Yildiz het volgende:
Waarom de beslissing respecteren, als de premier van Irak ook tegen de doodstraf is? Wie respecteren ze dan? De amerikaanse horeca ter plaatse met slechte popcorn?
quote:Meer 'kijk mij eens in driedelig pak fatsoenlijk én barbaars tegelijk zijn!?'Op zaterdag 30 december 2006 17:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als we hem niet respecteren, wat gebeurt er dan? Kunnen we Saddam ontopknopen?
Dit alles heeft meer te maken met het oud-hollandsche "kijk mij eens in orde zijn".
Ik ben het nog gewoon eens met Zalm, de doodstraf was barbaars, en ik had hem liever levenslang in een cel gezien.
quote:HoI RitaOp zaterdag 30 december 2006 17:48 schreef RitaVerdonk het volgende:
Ik ben tegen de doodstraf. Misschien was voor Abdu al-Majid al-Tikriti de doodstraf wel een te lichte straf. Toch is het beter zo, nu is het hoofdstuk Saddam eindelijk afgesloten en kan Irak met een schone lei beginnen aan de wederopbouw.
quote:enOp zaterdag 30 december 2006 13:02 schreef Pizzakoppo het volgende:
Ben je niet goed wijs ofzo? De doodstraf is de meest barbaarse straf die er maar bestaat, de dood van iemand in handen leggen van een rechter is te belachelijk voor woorden.
quote:De doodstraf is een logisch gevolg van een gevorderde maatschappij. Dat sommige mensen menen dat geen enkel persoon dood zou moeten kunnen als straf komt omdat hen te zwak zijn en denken te weten wat moraal besef is.Jij wilt dus dat we weg zakken naar het niveau van vele extremistische groepen?
Daarnaast zak je niet weg in niveau als je dat denkt. Je zakt weg in niveau als je misdaad gemakkelijk uit te voeren maakt, ook de ergste misdaden. Door jullie gedachtegangen kunnen seriemoordenaars na 10 jaar in de gevangenis weer kindjes doden. Jullie zijn een schande voor elk zichzelf respecterend wezen (dat weet waar vrijheid op moet houden).
quote:Ik huil niet om saddam, maar om de doodstraf, waar ik ALTIJD principieel tegen ben, ook al gaat het over de duivel zelf.Op zaterdag 30 december 2006 13:32 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
LOL die smiley ->
Lekker geloofwaardig, huilen om Saddam.
quote:Tegen de doodstraf is voor mietjes! (en de premier van Irak)Op zaterdag 30 december 2006 19:15 schreef Webdesign21 het volgende:
[..]
en
[..]
De doodstraf is een logisch gevolg van een gevorderde maatschappij. Dat sommige mensen menen dat geen enkel persoon dood zou moeten kunnen als straf komt omdat hen te zwak zijn en denken te weten wat moraal besef is.
quote:Daarnaast zak je niet weg in niveau als je dat denkt. Je zakt weg in niveau als je misdaad gemakkelijk uit te voeren maakt, ook de ergste misdaden. Door jullie gedachtegangen kunnen seriemoordenaars na 10 jaar in de gevangenis weer kindjes doden. Jullie zijn een schande voor elk zichzelf respecterend wezen (dat weet waar vrijheid op moet houden).
En dan hebben we hier een handjevol christenen in de regering die het weigeren zich principieel uit te spreken tegen de doodstraf (Balkenende, Bot). Deze mensen zou ik graag eens met de neus op de eigen tien geboden drukken. Maar ze zijn te druk bezig met hun eigen macht om nog aan de oorspronkelijke bedoeling van de Bijbel te denken.
Erg treurig allemaal.
en omdat u zoveel gemoord heeft
vermoorden we u
zijn die gasten stoned ofzo..of ziek in hun hoofd?
[ Bericht 99% gewijzigd door Puzzelaar op 30-12-2006 19:58:02 ]
quote:Zalm was op de radio prima genuanceerd. Maar nederland heeft in deze hele kwestie weer een pleefiguur geslagenOp zaterdag 30 december 2006 13:00 schreef SCH het volgende:
Zalm reageert een stuk verstandiger
Het kabinet spreekt weer lekker met 1 mond
.quote:Wat ongelukkig uitlaten over de dood van een massamoordenaar noem ik niet "een pleefiguur".Op zondag 31 december 2006 00:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zalm was op de radio prima genuanceerd. Maar nederland heeft in deze hele kwestie weer een pleefiguur geslagen
Blijkbaar WIL je dat graag, maar helaas ...
quote:Als andere westerse leiders de doodstraf als barbaars bestempelen en onze minister keurt het eigenlijk wel goed dan vind ik dat een pleefiguur..Op zondag 31 december 2006 00:46 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Wat ongelukkig uitlaten over de dood van een massamoordenaar noem ik niet "een pleefiguur".
Blijkbaar WIL je dat graag, maar helaas ...
quote:Juist omdat het om een massamoordenaar gaat, om nieuws van groot belang, moet je op je woorden letten.Op zondag 31 december 2006 00:46 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Wat ongelukkig uitlaten over de dood van een massamoordenaar noem ik niet "een pleefiguur".
Blijkbaar WIL je dat graag, maar helaas ...
De woorden van Bot stroken totaal niet met die van de vice-premier en de reactie van de EU.
quote:Op zondag 31 december 2006 01:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Juist omdat het om een massamoordenaar gaat, om nieuws van groot belang, moet je op je woorden letten.
quote:Zoals jij elders toch vooral ook op de goede kanten van Che en Hitler wenst te wijzen bedoel je?Op zondag 31 december 2006 01:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Juist omdat het om een massamoordenaar gaat ..... moet je op je woorden letten.
De wens van 90% was om hem in Irak te laten berechten, dat mocht niet in Europa..weten we het nog?
De hoogste straf in Irak is de doodstraf dus heeft Saddam die gekregen. Klaar, simpel.
Het is allemaal maar een hypocriete teringzooi.
quote:Ik ben ook principieel tegen de doodstraf, maar sinds kort twijfel ik daarover bij Saddam.Op zondag 31 december 2006 16:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik ben principieel tegen de doodstraf, maar als er alleen maar mensen a la sadam hoessein ter dood veroordeeld zouden worden weet ik niet of ik er nog wel tegen zou zijn.
Als Saddam namelijk levenslang kreeg, was er altijd een mogelijkheid om te kunnen zeggen; 'terug naar een land met Saddam aan het hoofd'. Nu de doodstraf, hoe barbaars ook, is uitgevoerd, kan dat niet meer.
Milosevic had vanuit zijn cel ook nog macht, aan de ene kant puur en alleen al omdat hij levend was, aan de andere kant omdat hij mocht communiceren. Hard gezegd kan men nu niet meer terug naar die tijd.
Nu valt de uitvoering van de doodstraf zelf nog wel een beetje mee, het had een stuk bloederiger of erger gekund natuurlijk, en ik denk dan ook dat ophanging nog 1 van de minst barbare oplossingen is. Een spuitje vind ik ook maar zo zo. Een vuurpeleton, zoals hij zelf wou, is logischerwijs veel bloederiger.
[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 01-01-2007 17:42:54 ]
quote:De Fedayeen komen niet even naar Den Haag, ofzo, dus dat gevaar bestond niet, als het allemaal goed was uitgevoerd. Daarnaast, het tijdperk-Hoessein was in april 2003 al voorbij. Dit is een leuke ceremonie geweest, maar meer ook niet. Iedereen weet, zelfs de ferventste Baathisten, dat hij nooit meer aan de macht was gekomen en nooit uit zijn Amerikaanse cel zou komen, ongeacht eventuele retoriek. Zijn executie kan er echter wel voor gezorgd hebben, en heeft er waarschijnlijk voor gezorgd, dat Hoessein voor velen nu een anti-Amerikaanse en anti-sji'ietische martelaar is, ook en misschien met name buiten Irak. Zijn executie, en vooral de wijze waarop, heeft ervoor gezorgd dat de burgeroorlog nog moeilijker te beëindigen is. Nee, ik vind niet dat het strategisch beter was hem te executeren.Op maandag 1 januari 2007 17:37 schreef Yildiz het volgende:
Als Saddam namelijk levenslang kreeg, was er altijd een mogelijkheid om te kunnen zeggen; 'terug naar een land met Saddam aan het hoofd'. Nu de doodstraf, hoe barbaars ook, is uitgevoerd, kan dat niet meer.
Al valt die macht ook op te lossen door hem gewoon niet meer te laten communiceren met de buitenwereld. Isoleercel. Geen contact.
quote:Ik begrijp je redenering, al is deze wel erg utilitaristisch. Hoe andere groepen op de straf reageren zou niet het leven van een bepaald individu moeten beslissen lijkt mij.Op maandag 1 januari 2007 17:37 schreef Yildiz het volgende:
Als Saddam namelijk levenslang kreeg, was er altijd een mogelijkheid om te kunnen zeggen; 'terug naar een land met Saddam aan het hoofd'. Nu de doodstraf, hoe barbaars ook, is uitgevoerd, kan dat niet meer.
Milosevic had vanuit zijn cel ook nog macht, aan de ene kant puur en alleen al omdat hij levend was, aan de andere kant omdat hij mocht communiceren. Hard gezegd kan men nu niet meer terug naar die tijd.
Ik heb overigens m'n twijfel of de dood van Saddam nu echt een merkbare invloed zal hebben op het verzet. Maar stel nou dat het verzet juist verhevigd blijkt te worden door de executie, moeten we dan oordelen dat we hem beter in leven hadden kunnen laten?
Ik vind dat de acties van een persoon zelf alleen moeten meewegen in de straf. Ik vind strategie dus geen sterk argument om de doodstraf te overwegen, we zouden daarmee een heleboel verworvenheden weg gooien. Er zijn andere en betere manieren om onze doelen te bereiken dan de groep een poppetje in de gevangenis ontnemen. Sterker nog, het poppetje in leven houden kan ook strategisch belangrijk zijn, als hij communiceert kunnen wij dat weer traceren, etc.
quote:Natuurlijk was hij dat, maar dat was allemaal retoriek.Op maandag 1 januari 2007 17:44 schreef Yildiz het volgende:
Was Milosevic geen leider van een politieke partij terwijl hij in zijn cel in Scheveningen zat, wetende dat hij er nooit meer uit zou komen? Terwijl hij tijdens de zomer nog net over de muur kon kijken, naar het fiestpad waar alle jonge chickies in bikini naar het strand fietsen? (als hij in de bovenste verdieping zat)
Ik betwijfel trouwens of het verzet heviger wordt, en of Saddam nu wel zo'n martelaar is zoals hij zichzelf altijd noemde. Ik vind hem nu geschiedenis. Meer niet.
Let wel, al is de schijn aanwezig, wil ik door het persoonlijk toelaten van de doodstraf van Saddam, niet een precedent scheppen. Ik ben mij van geen persoon bewust die nog meer de doodstraf zou moeten verdienen.
-edit- terugkomend op Saddam. Het proces en de rechtsgang is werkelijk beschamend te noemen. Vele honderden advocaten proberen via alle wegen al dan niet illegaal vele gevangenissen zoals Gitmo, Abu Ghraib, Baghram, Far... ik hou al op, goed te keuren. Dat is een werkelijk beschamend gedrag van de bezetter. Daarnaast is, zoals ik zei, het proces van Saddam zelf beschamend. Vele advocaten zijn afgemaakt, rechters zijn naar huis gestuurd omdat ze niet genoeg anti-Saddam waren, en het stond nagenoeg volledig onder de regie van de amerikanen zelve.
Vanuit dat perspectief zou ik eigenlijk zeggen dat het proces zeer fout is gegaan, en zou ik daarmee de doodstraf ook niet goed moeten keuren omdat het proces voorafgaande daaraan niet goed was. Dat heeft niets met politiek correct te maken, maar met strategie. Dit is namelijk in de vingers van onszelf snijden, net zoals men met de leugens voor de aanval tegen Irak men zich in de vingers snijdt, vele mensen hechten nu -terecht- veel minder waarde aan verkregen informatie en beweringen daarop.
Het showproces -door onszelf uitgevoerd- is daarom niets meer dan een sabotage tegen onszelf. Jammer.
Nu ik er zo naar kijk vind ik het showproces nog beschamender dan de uitvoering van de doodstraf.
Een schande. Een zwakte. Een sabotage.
Maarja, van het land waar archeologen van de huidige overheid ineens niet meer mogen zeggen hoe oud de Grand Canyon is omdat dat misschien christelijken die geloven dat de zondvloed daar platsvond voor het hoofd zou kunnen stoten, zijn mijn verwachtingen op sommige gebieden niet bijster hoog meer.
[ Bericht 20% gewijzigd door Yildiz op 01-01-2007 18:18:17 ]
quote:IRRELEVANTIE ALERT! IRRELEVANTIE ALERT!!!Op maandag 1 januari 2007 17:51 schreef Yildiz het volgende:
Maarja, van het land waar archeologen van de huidige overheid ineens niet meer mogen zeggen hoe oud de Grand Canyon is omdat dat misschien christelijken die geloven dat de zondvloed daar platsvond voor het hoofd zou kunnen stoten, zijn mijn verwachtingen op sommige gebieden niet bijster hoog meer.
quote:Nee, écht?Op maandag 1 januari 2007 18:36 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
IRRELEVANTIE ALERT! IRRELEVANTIE ALERT!!!
Het was bedoeld om aan te geven op wat voor niveau de Bush Administration soms werkt, gezien die ook het proces leiden, lijkt het mij enigzins, maar niet heel erg, relevant. Ik vond het daarnaast ook wel een beetje humor.
Verder nog een inhoudelijke reactie op de rest van mijn post?
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 01-01-2007 18:44:21 ]
quote:Context, illustratie etc...Op maandag 1 januari 2007 18:36 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
IRRELEVANTIE ALERT! IRRELEVANTIE ALERT!!!
quote:Hoe zit het nou met de SuperHypocriet Thom de Graaf, de man die een PolitiekeJihad deed voor de 'gekozen burgemeester' om zich vervolgens in 1 of andere duister achterkamertje te laten benoemen tot burgermeester.
Geen burger van nijmegen die die man nu nog serieus kan nemen.
quote:mwaoh, Saddam is dood, en Nederland heeft, anders dan menigeen in het parlement schijnbaar denkt, niets in te brengen in de gang van zaken in Irak. Bot houd een verhaaltje bestemd voor vermoedelijk Amerikaanse oren, en heeft zijn werk weer gedaan. Of het enig verband houd met de realiteit, laat staan het geheven domineesvingertje, is secundair,Op maandag 1 januari 2007 23:37 schreef Monidique het volgende:
Dat zou goed kunnen zijn, ja. Het enige wat hem in deze interesseert, zijn misschien die irritante vragen van het parlement.
en wat een geweldige naam is het toch
quote:De TT had beter kunnen zijn " Ben Bot reageert niet zoals SCH wil". Zoek een hobby zeiksnor.Op zaterdag 30 december 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
[..]
In dit stukje is niet de reactie van de EU opgenomen, die de executie een 'barbaarse daad' noemde. Dat is volgens mij de enige juiste reactie. Hoe kun je nou tegen de doodstraf zijn maar het toch wel goedkeuren? Ik kan er echt niet bij beste Ben, dit soort halfslachtig gedraai en onduidelijkheid verwacht ik niet van onze minister van Buitenlandse Zaken. Dat Balkenende een uitglijder maakte de vorige keer, zij hem vergeven, hij moest snel reageren en is daar niet zo handig in maar u bent diplomaat meneer Bot. U had beter moeten weten.
quote:Oh, mijn excuses. Ik wist niet dat wij het schoothondje van de EU waren.Op zondag 31 december 2006 01:10 schreef SCH het volgende:
De woorden van Bot stroken totaal niet met die van de vice-premier en de reactie van de EU.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik neem aan of weet wel zeker dat je het niet over mij hebt maar voor de domme Fokkertjes kun je het misschien nog iets nader uitleggen?
ja, anderen voor dom uitmaken als ze jouw mening niet delen bewijst pas jouw intelligentieniveau!
quote:Eh, wij zijn deel van de EU.Op dinsdag 2 januari 2007 00:36 schreef Seneca het volgende:
[..]
Oh, mijn excuses. Ik wist niet dat wij het schoothondje van de EU waren.
Nederland heeft als officieel beleid: afwijzing van doodstraf, altijd, overal. En dat is, mede op Nederlands verzoek, ook zeer expiciet het EU beleid.
Het is bevreemdend als vervolgens een minister van buitenlandse zaken en een premier zonder dat daarvoor duidelijke politieke aanleiding is, opeens gaan afwijken van het eigen Nederlandse officiele beleid.
Een beetje met z'n allen zitten zeiken omdat Ben Bot de executie van een massamoordenaar niet fel genoeg afkeurt. Tsjongejonge, hoe linksdraaiend verzuurd kan een mens worden.
quote:Opkomen voor mensenrechten links.Op dinsdag 2 januari 2007 16:38 schreef Lemmeb het volgende:
En nog zo'n mooi topicje vol met linkse azijnpissertjes!
Een beetje met z'n allen zitten zeiken omdat Ben Bot de executie van een massamoordenaar niet fel genoeg afkeurt. Tsjongejonge, hoe linksdraaiend verzuurd kan een mens worden.
Damn, het wordt echt een jaar vol humor. Eerst de NYT links, NRC bleek ook al linkser dan normaal te zijn, het is echt geweldig die humor.
Vertel me, kun je het echt met droge ogen zeggen dat opkomen voor mensenrechten links is? Dat zou namelijk betekenen dat Bush ineens links is! Of hij moest dat ook nog eens gelogen hebben.
quote:Wat is dat nou weer voor rare conlcusie
Zaniken dat Ben Bot de doodstraf van Saddam feller had moeten veroordelen heeft natuurlijk geen ene ruk met "opkomen voor mensenrechten" te maken. quote:Nu wil ik het weten ook, is het opkomen voor mensenrechten links of niet?Op dinsdag 2 januari 2007 17:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat is dat nou weer voor rare conlcusie
Of, zou het kunnen dat het er geen zak mee te maken heeft?
n.b. met de aanname dat de doodstraf tegen de mensenrechten is. Dat mag toch wel?
quote:Waarom wil je dat weten? Die vraag heeft toch geen zak met dit topic te makenOp dinsdag 2 januari 2007 17:13 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nu wil ik het weten ook, is het opkomen voor mensenrechten links of niet?
quote:Au contraire, mijn kompaan. Je beweerd namelijk eventjes eerder dat het topic vol linkse azijnpissertjes zit. Gezien ik sinds mijn verbazing sinds kort als links bestempeld wordt, reageer ik daarop.Op dinsdag 2 januari 2007 17:21 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Waarom wil je dat weten? Die vraag heeft toch geen zak met dit topic te maken
Nee, dat is geen slachtoffergedrag. Ik constateer namelijk dat het een heel makkelijke smoes is om iets links te bestempelen, om het daarmee niet meer serieus te nemen. Mensenrechten is een zeer serieuze aangelegenheid, en de doodstraf heeft onwaarschijnlijk grote gevolgen voor de mensenrechten in het Midden-Oosten en wellicht verder.
Daar gaat dit topic hoofdzakelijk over vanuit mijn perspectief. De kritiek op de heer Bot staat eigenlijk alleen maar in de OP. Mijns inziens lijkt de vraag mij daarom erg helder en duidelijk;
"is opkomen voor mensenrechten, daarmee principieel tegen de doodstraf zijn, links?"
quote:Uiteindelijk heeft de Iraakse regering dat toch anders gezien.Op maandag 1 januari 2007 17:42 schreef Monidique het volgende:
Nee, ik vind niet dat het strategisch beter was hem te executeren.
quote:Aha, auf jemen Fahrrad!Op dinsdag 2 januari 2007 17:26 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Au contraire, mijn kompaan. Je beweerd namelijk eventjes eerder dat het topic vol linkse azijnpissertjes zit. Gezien ik sinds mijn verbazing sinds kort als links bestempeld wordt, reageer ik daarop.
Wees gerust, ik bedoelde jou er niet persoonlijk mee. Ik ken je niet eens en weet dus ook niet of je 'links' of 'rechts' bent.
Maar een blik op de eerste pagina van dit topic sprak wat mij betreft boekdelen als het gaat om het gehalte linkse users die hun kans weer eens schoon zagen om op een minister uit een hun onwelgevallige partij te piesen.quote:HAHA "mensenrechten" en "Midden-Oosten" in één zin!en de doodstraf heeft onwaarschijnlijk grote gevolgen voor de mensenrechten in het Midden-Oosten en wellicht verder.
quote:Wat mij betreft niet, nee. Maar moeilijk doen over de doodstraf voor een beest als Saddam Hoessein heeft in mijn ogen verder ook niks met "opkomen voor mensenrechten" te maken."is opkomen voor mensenrechten, daarmee principieel tegen de doodstraf zijn, links?"
Overigens, ik ben niet tegen de doodstraf, maar wat die straf voor Saddam betreft ben ik het wel met je eens. Dit was zo'n anti-climax: lus om z'n nek, luikie naar beneden, en hangen maar
. Daar hadden we toch wel wat creatievers op kunnen bedenken?quote:Nee, dat heeft de Iraakse regering niet anders gezien. 28 december 2006 moest de Iraakse premier de executie per direct goedkeuren, opgelegd door de Amerikanen.Op dinsdag 2 januari 2007 17:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uiteindelijk heeft de Iraakse regering dat toch anders gezien.
En ik zal em alvast inkoppen, niet beginnen over definitiegewauwel regering / premier.
quote:Ah, vriendelijk bedankt.Op dinsdag 2 januari 2007 17:51 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Aha, auf jemen Fahrrad!
Wees gerust, ik bedoelde jou er niet persoonlijk mee. Ik ken je niet eens en weet dus ook niet of je 'links' of 'rechts' bent.
quote:Ja, ik dacht namelijk dat we Irak in den beginne sancties op gingen leggen vanwege Saddam's omgang met zijn burgers in het land Irak, en de mensen daarbuiten. Later wou men een stap harder lopen en verzon men WMD's, dat bleek niet waar te zijn en is men terug gekomen op de mensenrechten. Tenminste, zo zie ik het.Maar een blik op de eerste pagina van dit topic sprak wat mij betreft boekdelen als het gaat om het gehalte linkse users die hun kans weer eens schoon zagen om op een minister uit een hun onwelgevallige partij te piesen.
[..]
HAHA "mensenrechten" en "Midden-Oosten" in één zin!
quote:Dank voor je antwoord, echter verschillen wij van mening met de verdere onderbouwing. In mijn ogen heeft de doodstraf namelijk invloed op de mensenrechten -al dan niet in bepaalde mate aanwezig- aldaar.[..]
Wat mij betreft niet, nee. Maar moeilijk doen over de doodstraf voor een beest als Saddam Hoessein heeft in mijn ogen verder ook niks met "opkomen voor mensenrechten" te maken.
Overigens, ik ben niet tegen de doodstraf, maar wat die straf voor Saddam betreft ben ik het wel met je eens. Dit was zo'n anti-climax: lus om z'n nek, luikie naar beneden, en hangen maar
Op de vorige pagina ergens onderin heb ik uitgelegd dat ik twijfel bij Saddam, maar dat ik op geen enkel ander individu de doodstraf goed zou keuren. De executie van Saddam is in mijn ogen namelijk wellicht meer van strategisch belang geweest, in plaats van strafrechtelijk. Enerzijds kwalijk, anderzijds begrijpelijk. Het heeft mijns inziens ook niks met 'voorbeeld voor andere dictators' te maken. Daar schrijf ik ook dat de ophanging wellicht het minst barbaar is geweest van de verschillende types in doodstraf, en dat ik dat positief beschouw. Over het proces wat eraan vooraf ging; dat vind ik een sabotage.
[ Bericht 70% gewijzigd door Yildiz op 02-01-2007 18:03:49 ]
quote:Ja, klassiek radbraken was meer op z'n plaats geweest.Op dinsdag 2 januari 2007 17:51 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens, ik ben niet tegen de doodstraf, maar wat die straf voor Saddam betreft ben ik het wel met je eens. Dit was zo'n anti-climax: lus om z'n nek, luikie naar beneden, en hangen maar
quote:Nee hoor, de Amerikanen waren helemaal niet blij met die executie voor het offerfeest en hebben voorwaarden gesteld voor de overhandiging. De Iraakse regering had juist zo veel haast en heeft alles op alles gezet, tot en met een akkoordje met sjiitische geestelijken om dit zo snel rond te krijgen.Op dinsdag 2 januari 2007 17:51 schreef Yildiz het volgende:
Nee, dat heeft de Iraakse regering niet anders gezien. 28 december 2006 moest de Iraakse premier de executie per direct goedkeuren, opgelegd door de Amerikanen.
En ik zal em alvast inkoppen, niet beginnen over definitiegewauwel regering / premier.
quote:Of vierendelen door vier Arabische volbloeden.Op dinsdag 2 januari 2007 17:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, klassiek radbraken was meer op z'n plaats geweest.
Maar een optie waarbij hij (in eerste instantie) wèl in leven was gebleven lag wat mij betreft ook binnen de mogelijkheden. Zoals bijvoorbeeld hem opsluiten op water en brood in een isoleercelletje van 2 bij 2 in het gezelschap van een paar scheermesjes. Camera erop, en dan kunnen we hem allemaal LIVE!!! krankzinnig zien worden! Iets voor Talpa misschien?
quote:Er is ook zo'n Japanse martelmethode waar iemand op een stoel gezet wordt met een snelgroeiende bamboeplant onder z'n aars. Schijnt pijnlijk te zijn en lijkt me een garantie voor prachtige reality-tv.Op dinsdag 2 januari 2007 17:58 schreef Lemmeb het volgende:
Of vierendelen door vier Arabische volbloeden.
Maar een optie waarbij hij (in eerste instantie) wèl in leven was gebleven lag wat mij betreft ook binnen de mogelijkheden. Zoals bijvoorbeeld hem opsluiten op water en brood in een isoleercelletje van 2 bij 2 in het gezelschap van een paar scheermesjes. Camera erop, en dan kunnen we hem allemaal LIVE!!! krankzinnig zien worden! Iets voor Talpa misschien?
quote:Klinkt erg gezellig voor de maandagavond, als tegenwicht tegen het nogal gezapige 'Boer zoekt vrouw'. Dan naast Saddam ook nog een paar BN'ers zoals Mart Smeets en Dolf Jansen op die stoel, en het feest kan beginnen!Op dinsdag 2 januari 2007 18:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Er is ook zo'n Japanse martelmethode waar iemand op een stoel gezet wordt met een snelgroeiende bamboeplant onder z'n aars. Schijnt pijnlijk te zijn en lijkt me een garantie voor prachtige reality-tv.
quote:Allereerst, buiten je reactie om, gaat het er bij mij niet in dat de opgelegde doodstraf als een verrasing kwam. Als de amerikanen hiertegen bezwaar hadden, had men dat van tevoren duidelijk kunnen maken, daar heeft 1 van de vele honderden advocaten vast wel tijd voor gehad. Dat is echter niet gebeurd.Op dinsdag 2 januari 2007 17:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor, de Amerikanen waren helemaal niet blij met die executie voor het offerfeest en hebben voorwaarden gesteld voor de overhandiging. De Iraakse regering had juist zo veel haast en heeft alles op alles gezet, tot en met een akkoordje met sjiitische geestelijken om dit zo snel rond te krijgen.
Had men de doodstraf niet geaccepteerd, dan had men Saddam nog in hechtenis kunnen houden, waarin hij toendertijd zat. Al vraag ik me af hoe strategisch dat was geweest. Hij zat toendertijd in een amerikaanse cel van 2.5 bij 2 (ofzo) bij de internationale luchthaven van Baghdad.
En ja, de premier van Irak is principieel tegen de doodstraf, ook bij Saddam.
In dat opzicht kan onze premier nog leren van Irak.
quote:Of Youp van 't Hek.Op dinsdag 2 januari 2007 18:06 schreef Lemmeb het volgende:
Klinkt erg gezellig voor de maandagavond, als tegenwicht tegen het nogal gezapige 'Boer zoekt vrouw'. Dan naast Saddam ook nog een paar BN'ers zoals Mart Smeets en Dolf Jansen op die stoel, en het feest kan beginnen!
En een jury die beslist of er nog wat extra gemarteld gaat worden en wie de gelukkige is. Kan je er nog een mooi belspelletje aan toevoegen.
quote:Dat is al even barbaars als die martelaars onder Saddam. Als je dat echt meent ben je niet veel beter.Op dinsdag 2 januari 2007 18:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Er is ook zo'n Japanse martelmethode waar iemand op een stoel gezet wordt met een snelgroeiende bamboeplant onder z'n aars. Schijnt pijnlijk te zijn en lijkt me een garantie voor prachtige reality-tv.
quote:Lees dit dan maar eens:Op dinsdag 2 januari 2007 18:09 schreef Yildiz het volgende:
Allereerst, buiten je reactie om, gaat het er bij mij niet in dat de opgelegde doodstraf als een verrasing kwam. Als de amerikanen hiertegen bezwaar hadden, had men dat van tevoren duidelijk kunnen maken, daar heeft 1 van de vele honderden advocaten vast wel tijd voor gehad. Dat is echter niet gebeurd.
Had men de doodstraf niet geaccepteerd, dan had men Saddam nog in hechtenis kunnen houden, waarin hij toendertijd zat. Al vraag ik me af hoe strategisch dat was geweest. Hij zat toendertijd in een amerikaanse cel van 2.5 bij 2 (ofzo) bij de internationale luchthaven van Baghdad.
En ja, de premier van Irak is principieel tegen de doodstraf, ook bij Saddam.
In dat opzicht kan onze premier nog leren van Irak.
http://www.nu.nl/news/931(...)addam_te_hangen.html
quote:Zie je wel dat je links bent?Op dinsdag 2 januari 2007 18:14 schreef Yildiz het volgende:
Dat is al even barbaars als die martelaars onder Saddam. Als je dat echt meent ben je niet veel beter.
Al met al denk ik dat we blij mogen zijn met deze afloop. Ze hadden hem ook zo weer vrij kunnen laten als dat beter uitkwam.
quote:Om de boel bij elkaar te houdenOp dinsdag 2 januari 2007 18:19 schreef Lemmeb het volgende:
Al met al denk ik dat we blij mogen zijn met deze afloop. Ze hadden hem ook zo weer vrij kunnen laten als dat beter uitkwam.
Saddam kan een bruggenbouwer tussen sjiieten en soennieten worden
Ik zie de linkse slagzinnen al voor me.
quote:Raar, daar is dus de president tegen, en de premier voor. Dat terwijl ik dacht dat Talabani de premier was. Apart dat er een president én premier is. Vandaar dat ik verward was.Op dinsdag 2 januari 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lees dit dan maar eens:
http://www.nu.nl/news/931(...)addam_te_hangen.html
quote:Hoe het achter de schermen ging, inderdaad, daar heb ik moeite mee. Vooral gezien het deels onder de regie van amerika stond. Dat heeft invloed op mij, omdat amerika en nederland op velen gebieden sterk op elkaar lijken en veel positief overleg hebben. Van een 'ver van mijn bed show' is er mede daarom geen sprake van, bij mij.Op dinsdag 2 januari 2007 18:19 schreef Lemmeb het volgende:
Tsja Yildiz, als ik het goed begrijp heb je vooral moeite met de manier waarop eea achter de schermen is bekokstoofd en niet met die doodstraf an sich. Op zich snap ik dat wel, maar het is nu eenmaal niet anders. Irak is nog ver verwijderd van een democratische rechtstaat en, buiten dat, dergelijke spelletjes worden er op dit niveau toch altijd gespeeld, ook in een democratische rechtstaat.
Al met al denk ik dat we blij mogen zijn met deze afloop. Ze hadden hem ook zo weer vrij kunnen laten als dat beter uitkwam.
Met de doodstraf heb ik daarbij wel moeite, maar ik zou me voor kunnen stellen dat het van strategisch belang was. Op het gebied van mensenrechten / strafrecht vind ik het namelijk een flater. Zelf had ik hem liever levenslang in een cel gezien, als dat mogelijk mocht zijn.
[ Bericht 24% gewijzigd door Yildiz op 02-01-2007 18:28:30 ]
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 18:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Of Youp van 't Hek.
En een jury die beslist of er nog wat extra gemarteld gaat worden en wie de gelukkige is. Kan je er nog een mooi belspelletje aan toevoegen.
ik kijk nu al uit naar de belspel compilatie!quote:Ach komop, is toch gewoon grappig! Wat doe je nou moeilijk? We hebben het hier over een massamoordenaar, daar mag je best wat sadistische gedachten op loslaten. Je hoeft echt niet altijd het braafste jongetje van de klas te zijn, zelfs niet als je uit Nederland komt.Op dinsdag 2 januari 2007 18:14 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat is al even barbaars als die martelaars onder Saddam. Als je dat echt meent ben je niet veel beter.
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 16:38 schreef Lemmeb het volgende:
En nog zo'n mooi topicje vol met linkse azijnpissertjes!
Barbaars noemen gaat te ver. Het is niet barbaars als iemand wordt opgehangen die verantwoordelijk is voor 100.000den doden. Het is ook nog eens een snelle dood. Ook niet als je principieel tegen de doodstraf bent. Daar kan je toch niet serieus mee zitten?
Dit is toch echt wel een uitzonderingsgeval en het voorkomt bovendien dat sommige mensen denken dat hij terugkomt. Hij verdient niet eens een topic hierover.
quote:Ik dacht meer aan Saddam als tegenwicht tegen de oprukkende sjiieten in die regio. Dan gaan meteen die gaskranen weer open, net als in de jaren tachtig. Dat komt Bush ook mooi uit: "Zie je nou wel dat er wel Weapons of Mass Destruction waren?"Op dinsdag 2 januari 2007 18:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Om de boel bij elkaar te houden
Saddam kan een bruggenbouwer tussen sjiieten en soennieten worden
Ik zie de linkse slagzinnen al voor me.
quote:Voor humor kijk ik hier in ONZ / KLB of ergens anders, kijk ik een filmpje of wat dan ook.Op dinsdag 2 januari 2007 18:24 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ach komop, is toch gewoon grappig! Wat doe je nou moeilijk? We hebben het hier over een massamoordenaar, daar mag je best wat sadistische gedachten op loslaten. Je hoeft echt niet altijd het braafste jongetje van de klas te zijn, zelfs niet als je uit Nederland komt.
Als men Saddam bloederig had geëxecuteerd, had dat onwaarschijnlijk een negatief effect gehad.
We hebben het hier inderdaad over een gruwelijke dictator, een massamoordenaar, geen onbelangrijke pop waar je mee kan smijten voor eigen plezier. Hoe naar ook, hij was een invloedrijk persoon.
quote:Ik volg dit niet helemaal. Waarom is het meteen per se een flater? Omdat het volgens het Nederlands/Europees Recht waarschijnlijk anders was gelopen? En wie zegt dat wij de waarheid in pacht hebben? Er zijn meer moderne democratische rechtstaten waar de doodstraf nog wel bestaat, ik noem even de VS, Singapore en Japan.Op dinsdag 2 januari 2007 18:22 schreef Yildiz het volgende:
Met de doodstraf heb ik daarbij wel moeite, maar ik zou me voor kunnen stellen dat het van strategisch belang was. Op het gebied van mensenrechten / strafrecht vind ik het namelijk een flater. Zelf had ik hem liever levenslang in een cel gezien, als dat mogelijk mocht zijn.
Wees blij dat de man überhaupt is veroordeeld. Ik denk dat je al blij mag zijn als Irak zich ooit daadwerkelijk nog ontwikkelt tot een democratische rechtstaat. Dan volgt wellicht daarna dat afschaffen van die doodstraf ook ooit nog weleens. Of niet.
Als je zo graag gewild had dat het Nederlands/Europees Recht was toegepast, dan was het misschien een goed idee geweest als we zelf naar Irak waren gegaan om hem te vangen. Maar zo is het nu eenmaal niet gelopen, we kozen ervoor om de Amerikanen het vuile werk te laten opknappen, zoals we dat wel vaker doen.
quote:En dan zijn we even traditioneel ontevreden met het resultaat. De beste stuurlui enz...Op dinsdag 2 januari 2007 18:39 schreef Lemmeb het volgende:
we kozen ervoor om de Amerikanen het vuile werk te laten opknappen, zoals we dat wel vaker doen.
quote:Nou, ik ben van mening dat er best wel weer wat meer humor mag komen in POL, ook buiten de SC. Dat verzuurde gezeur de hele tijd van bepaalde users draagt niet echt bij tot een goede sfeer.Op dinsdag 2 januari 2007 18:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Voor humor kijk ik hier in ONZ / KLB of ergens anders, kijk ik een filmpje of wat dan ook.
Over Singapore, zelfs Paul Wolfowitz heeft zich zelfs wel eens negatief over Singapore uitgelaten, gezien demonstranten in dat hele land ergens achteraf maar 100m2 hebben om te demonstreren tijdens de G8 (ofzo).
quote:Al was het Jezus Christus himself die dat toch anders zag... Echt, dat terwijl er een burgeroorlog woedt een fundamentalistisch-sji'ietisch regime vindt dat het strategisch was Saddam Hoessein te doden, sja... Alsof dat wat uitmaakt.Op dinsdag 2 januari 2007 17:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uiteindelijk heeft de Iraakse regering dat toch anders gezien.
quote:Niet per definitie, maar blijkbaar is het dit keer wel zo gegaan.Op dinsdag 2 januari 2007 18:44 schreef Yildiz het volgende:
Het is niet zo dat de doodstraf per definitie iets amerikaans is. Verschillende staten hebben de doodstraf namelijk ook verboden. Daarmee had Saddam wat mij betreft ook onder amerikaans recht veroordeeld kunnen worden. Dat daar per definitie de doodstraf uit kan rollen vind ik een beetje raar.
En dat verbaast me niks, als je ziet dat dat land in feite door Martial Law wordt geregeerd. In dat licht bezien heeft hij nog een heel fatsoenlijk proces gehad. Ze hadden hem ook gewoon ter plekke een kogel door z'n kop kunnen jagen toen ze hem uit die grot trokken
quote:Je weet toch dat je niet mag lachen met zo veel onrecht in de wereld...Op dinsdag 2 januari 2007 18:42 schreef Lemmeb het volgende:
Nou, ik ben van mening dat er best wel weer wat meer humor mag komen in POL, ook buiten de SC. Dat verzuurde gezeur de hele tijd van bepaalde users draagt niet echt bij tot een goede sfeer.
quote:Wat probeer je nu met deze warrige woordenbrei te zeggen?Op dinsdag 2 januari 2007 18:44 schreef Monidique het volgende:
Al was het Jezus Christus himself die dat toch anders zag... Echt, dat terwijl er een burgeroorlog woedt een fundamentalistisch-sji'ietisch regime vindt dat het strategisch was Saddam Hoessein te doden, sja... Alsof dat wat uitmaakt.
quote:Ik ben erg tegen de doodstraf, ook als het Saddam betreft, maar ik geef verder geen moer om Saddam. Ik vind alleen dat Nederland een pleefiguur slaat als we bij monde van onze minister van buitenlandse zaken eventjes afstand nemen van het gewoonlijk áltijd uitgedragen standpunt: wij (Nederland) veroordelen de doodstraf. Zoals we ook nooit officieel wel een beetje goedkeuring voor martelen zullen uitspreken. "Zouden moeten uitspreken", zou ik veiligheidshalve moeten zeggen - gezien de recente uitspraken van Bot..Op dinsdag 2 januari 2007 18:39 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik volg dit niet helemaal. Waarom is het meteen per se een flater? Omdat het volgens het Nederlands/Europees Recht waarschijnlijk anders was gelopen? En wie zegt dat wij de waarheid in pacht hebben? Er zijn meer moderne democratische rechtstaten waar de doodstraf nog wel bestaat, ik noem even de VS, Singapore en Japan.
Wees blij dat de man überhaupt is veroordeeld. Ik denk dat je al blij mag zijn als Irak zich ooit daadwerkelijk nog ontwikkelt tot een democratische rechtstaat. Dan volgt wellicht daarna dat afschaffen van die doodstraf ook ooit nog weleens. Of niet.
Als je zo graag gewild had dat het Nederlands/Europees Recht was toegepast, dan was het misschien een goed idee geweest als we zelf naar Irak waren gegaan om hem te vangen. Maar zo is het nu eenmaal niet gelopen, we kozen ervoor om de Amerikanen het vuile werk te laten opknappen, zoals we dat wel vaker doen.
En hoi Lemmeb
. Een goed 2007 gewenst ! quote:Zoals je heel duidelijk kunt lezen: dat het niets betekent, de wens van het regime. O, natuurlijk, ze beslissen (met Amerikaanse goedkeuring), maar dat maakt het niet beter of slechter. De Iraakse regering vond het een goede beslissing, vast wel, en in 1982 vond de Iraakse president het een goede beslissing een dorp te straffen.Op dinsdag 2 januari 2007 18:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat probeer je nu met deze warrige woordenbrei te zeggen?
quote:Het is natuurlijk ook geen geweldig standpunt.Op dinsdag 2 januari 2007 18:51 schreef sigme het volgende:
Ik vind alleen dat Nederland een pleefiguur slaat als we bij monde van onze minister van buitenlandse zaken eventjes afstand nemen van het gewoonlijk áltijd uitgedragen standpunt: wij (Nederland) veroordelen de doodstraf.
quote:Wat is geen geweldig standpunt? Dat van Bot over Saddams dood, of dat van Nederland ten aanzien van de doodstraf?Op dinsdag 2 januari 2007 18:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook geen geweldig standpunt.
quote:Dat laatste.Op dinsdag 2 januari 2007 18:59 schreef sigme het volgende:
Wat is geen geweldig standpunt? Dat van Bot over Saddams dood, of dat van Nederland ten aanzien van de doodstraf?
begrijp me niet verkeerd, ik keur zijn daden af, maar om iemand nou als een stuk vlees aan een strop te laten hangen en te laten uitschelden voor een miljardenpubliek, vind ik te ver gaan.
quote:Ah. Toch vind ik, dat gezien het feit dat het echt Heel Erg Officiëel beleid is het af te keuren, dat het niet aangaat om het af en toe officiëel toch wel een beetje oké te vinden zonder dat daarover grondig overleg is gevoerd.
quote:Daar valt uiteraard over te discussieren, maar het punt dat hier vooral wordt gemaakt is dat er enerzijds op wordt gewezen dat Nederland principieel tegen de doodstraf is, maar aan de andere zijde wel weer iets van begrip kan opbrengen voor de doodstraf van Saddam Hoessein. Dat is een wei nig consistente visie, en als de Nederlandse regering blijkbaar in bepaalde gevallen geen problemen heeft met de doodstraf, dan moet ze daar ook eerlijk voor uitkomen, en niet een dergelijk onduidelijk statement naar buiten brengen.Op dinsdag 2 januari 2007 18:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook geen geweldig standpunt.
quote:Ongelofelijk. Wat ben jij soms erg zeg!Op zaterdag 30 december 2006 13:16 schreef SCH het volgende:
Nederland is dus voor de doodstraf nu, iets anders kun je niet concluderen uit de woorden van Bot.
Ook voor de doodstraf in de VS.
quote:Jaja, ik ken jouw standpunt, jij bent altijd erg rechtlijnig en zelfs rigide in dit soort zaken. Je denkt het als een soort computerprogramma te kunnen benaderenOp dinsdag 2 januari 2007 18:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben erg tegen de doodstraf, ook als het Saddam betreft, maar ik geef verder geen moer om Saddam. Ik vind alleen dat Nederland een pleefiguur slaat als we bij monde van onze minister van buitenlandse zaken eventjes afstand nemen van het gewoonlijk áltijd uitgedragen standpunt: wij (Nederland) veroordelen de doodstraf. Zoals we ook nooit officieel wel een beetje goedkeuring voor martelen zullen uitspreken. "Zouden moeten uitspreken", zou ik veiligheidshalve moeten zeggen - gezien de recente uitspraken van Bot..
| 1 2 | dan (Bot veroordeelt doodstraf Saddam); |
, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat het recht helemaal niet zo rechtlijnig is als al die dikke wetboeken vol met als-dan-regeltjes doen vermoeden, of misschien juist dáárom wel niet. Het recht hangt aan elkaar van uitzonderingen en van "nood breekt wetten".
Waarom zou onze regering niet het standpunt aan kunnen nemen dat volgens mij 95% van de Nederlandse bevolking ook heeft aangenomen? Namelijk dat de doodstraf in dit geval helemaal zo ongepast niet is, en dat we überhaupt blij mogen zijn dat er in dit geval iets van recht heeft gezegevierd?
Wellicht (en nu draaf ik misschien door) zegt dat ook genoeg over de mate waarin de gemiddelde Nederlander werkelijk tegen die doodstraf is. Namelijk dat die gemiddelde Nederlander vooral tegen is onder Nederlandse omstandigheden, maar dat dat zo weer kan veranderen als hier ook een burgeroorlog zou uitbreken en een massamoordenaar aan de macht zou komen. Maw, dat die zogenaamd idealistische stellingname tegen de doodstraf onder de Nederlandse bevolking, die door progressief links weleens als een soort automatisme wordt verondersteld, in werkelijkheid helemaal niet zo idealistisch maar eerder pragmatisch van aard is.
quote:Uiteraard wens ik jou ook een gelukkig en voorspoedig 2007En hoi Lemmeb
! quote:In het geval van de officieele stellingname van de Nederlandse overheid ten opzichte van de doodstraf is het inderdaad zo simpel als die code. Of: dat hoort het te zijnOp dinsdag 2 januari 2007 19:28 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jaja, ik ken jouw standpunt, jij bent altijd erg rechtlijnig en zelfs rigide in dit soort zaken. Je denkt het als een soort computerprogramma te kunnen benaderen
[ code verwijderd ]
, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat het recht helemaal niet zo rechtlijnig is als al die dikke wetboeken vol met als-dan-regeltjes doen vermoeden, of misschien juist dáárom wel niet. Het recht hangt aan elkaar van uitzonderingen en van "nood breekt wetten".
.Dat is geen verzinsel van mij, het is ook niet per se mijn mening, maar het is - sinds de afschaffing van de doodstraf hier, totop heden- altijd de officiële code geweest.
Mij best als onze gezagsdragers besluiten dat dat wel een tikje genuanceerder kan - maar als daarover geen enkel overleg is geweest, lijkt het me een vorm van misplaatst voor de troepen uit marcheren.
quote:Omdat het strijdig is met officieel beleid: we hebben ons (als land) verplicht aan het bestrijden van de doodstraf, overal, altijd. Wil je daarop uitzonderingen maken (als land / hoogste vertegenwoordiger van ons land), dan zal je die verplichting moeten herzien.Waarom zou onze regering niet het standpunt aan kunnen nemen dat volgens mij 95% van de Nederlandse bevolking ook heeft aangenomen? Namelijk dat de doodstraf in dit geval helemaal zo ongepast niet is, en dat we überhaupt blij mogen zijn dat er in dit geval iets van recht heeft gezegevierd?
quote:De gemiddelde Nederlander is helemaal niet tegen de doodstrafWellicht (en nu draaf ik misschien door) zegt dat ook genoeg over de mate waarin de gemiddelde Nederlander werkelijk tegen die doodstraf is. Namelijk dat die gemiddelde Nederlander vooral tegen is onder Nederlandse omstandigheden, maar dat dat zo weer kan veranderen als hier ook een burgeroorlog zou uitbreken en een massamoordenaar aan de macht zou komen. Maw, dat die zogenaamd idealistische stellingname tegen de doodstraf onder de Nederlandse bevolking, die door progressief links weleens als een soort automatisme wordt verondersteld, in werkelijkheid helemaal niet zo idealistisch maar eerder pragmatisch van aard is.
. Uit ieder onderzoek komt een meerderheid vóór de doodstraf, dacht ik.quote:[..]
Uiteraard wens ik jou ook een gelukkig en voorspoedig 2007
Iemand de doodstraf geven of diegene de rest van zijn leven als 1 of andere rat in een klein hokkie zetten tussen andere geweldadige ratten en bewaarders.....
En dan bedoel ik dus een gemiddelde gevangenis, niet die hotels die wij hier in holland kennen.
Onze Westerse cultuur is dominant aan alle andere. Wij zijn immers de grondleggers van de universele verklaring van de rechten van de mens!
quote:Neehoor, dat waren precies diezelfde linkse azijnpissertjes als nu die toen ook op hun achterste benen stonden, inclusief de (overwegend) linkse media. Met name door het eensgezinde oordeel van de media toentertijd leek het net of toen "iederéén" op z'n achterste benen stond en nu niet. Terwijl toen het grootste deel van de Nederlandse bevolking ook heus geen zier om Öcalan gaf.Op woensdag 3 januari 2007 02:09 schreef rubbereend het volgende:
het blijft raar dat toen Turkije Öcalan de doodstraf gaf iedereen op zn achterste benen stond en nu niet.
Dat het nu anders lijkt dan toen komt vooral doordat de media sinds 2002 enigszins bijgedraaid zijn als het gaat om hun linkse bevooroordeelde opdringerigheid, dus die hoor je tegenwoordig wat minder. Maar voor de rest van azijnzuuruitscheidend Nederland geldt dit helaas (nog) niet.
quote:SCH heeft SCHijt aan mensenrechten, SCH wil vooral ook de goede kanten belichten van misdadigers Ché en zelfs Hitler..Op woensdag 3 januari 2007 02:01 schreef Misanthroopia het volgende:
SCH heeft gelijk.
Onze Westerse cultuur is dominant aan alle andere. Wij zijn immers de grondleggers van de universele verklaring van de rechten van de mens!
quote:Tijd dat daar verandering in komt dan. Oh wacht... daar is (blijkbaar) al verandering in gekomen!Op dinsdag 2 januari 2007 19:46 schreef sigme het volgende:
[..]
In het geval van de officieele stellingname van de Nederlandse overheid ten opzichte van de doodstraf is het inderdaad zo simpel als die code. Of: dat hoort het te zijn
Dat is geen verzinsel van mij, het is ook niet per se mijn mening, maar het is - sinds de afschaffing van de doodstraf hier, totop heden- altijd de officiële code geweest.
Ik zou weleens willen weten waar het officieel en zwart-op-wit gesteld is dat de Nederlandse regering per se exact zo zou moeten reageren zoals jij zegt. Want dan krijgen we hiermee toch een héél groot probleem als hier ooit nog eens een democratische regering aan de macht komt die wel uitgesproken vóór de doodstraf is. En dat laatste zou zomaar kunnen gebeuren, daar is echt niet veel voor nodig.
quote:Hoe weet jij zo zeker dat daar geen enkel overleg over is geweest? En zoniet, wat dan nog? Als bewindslieden elke keer moeten wachten totdat hun troepen uitgepolderd zijn alvorens hun reactie te geven op de actualiteit, dan hebben we na drie jaar nog geen officiële reactie van onze regering.Mij best als onze gezagsdragers besluiten dat dat wel een tikje genuanceerder kan - maar als daarover geen enkel overleg is geweest, lijkt het me een vorm van misplaatst voor de troepen uit marcheren.
quote:Over welke verplichting heb je het nu eigenlijk precies? Welk officieel beleid? Waar is terug te lezen dat "Nederland zich (als land) verplicht heeft aan het bestrijden van de doodstraf, overal, altijd"? Want volgens mij is dat echt een verzinsel van jouw hand.Omdat het strijdig is met officieel beleid: we hebben ons (als land) verplicht aan het bestrijden van de doodstraf, overal, altijd. Wil je daarop uitzonderingen maken (als land / hoogste vertegenwoordiger van ons land), dan zal je die verplichting moeten herzien.
quote:Tot voor kort was een zeer ruime meerderheid tegen de doodstraf. Tegenwoordig is die meerderheid inderdaad wat kleiner, maar nog niet zo klein dat een meerderheid ineens vóór zou zijn (43% vóór in 2002).De gemiddelde Nederlander is helemaal niet tegen de doodstraf
Overigens denk ik dat de vraag "Ben je voor of tegen de doodstraf?" zo ongenuanceerd is dat elk bevolkingsonderzoek naar het antwoord hierop helemaal niks voorstelt. Mensen kijken toch vooral naar hun eigen omgeving en daar lopen geen beesten van het kaliber Saddam Hoessein rond. Da's ook precies de reden dat wij over Saddams doodstraf helemaal geen zinnig, weloverwogen oordeel kunnen hebben. We bevinden ons immers in een hele andere situatie dan de Irakezen.
waarom wordt er eigenlijk geen aktie genomen om deze twee van de strop te redden? Als het bungelen van Saddam zo fout was, waarom dan geen preventieve aktie?
Of is het mischien zo, dat de sjoernalistiek en intellectuelia eerst even wilde wachten uit welke hoek de wind zou waaien na Saddams verscheiden, om vervolgens met de wind mee te kunnen waaien.
quote:Ik zelf vind de doodstraf niet nodig in Nederland, maar ik ben ook niet principieel tegen de doodstraf. En in dat geval zou zo'n statement wel kloppen. Zelf word ik af en toe moe van de verlichte mensen hier die principieel tegen de doodstraf zijn, maar weigeren de rest van het volk erin te betrekken. Want veel opiniepeilingen laten zien dat er toch een aanzienlijk deel van de bevolking de doodstraf geen bezwaar vindt.Op dinsdag 2 januari 2007 19:09 schreef Reya het volgende:
[..]
Daar valt uiteraard over te discussieren, maar het punt dat hier vooral wordt gemaakt is dat er enerzijds op wordt gewezen dat Nederland principieel tegen de doodstraf is, maar aan de andere zijde wel weer iets van begrip kan opbrengen voor de doodstraf van Saddam Hoessein. Dat is een wei nig consistente visie, en als de Nederlandse regering blijkbaar in bepaalde gevallen geen problemen heeft met de doodstraf, dan moet ze daar ook eerlijk voor uitkomen, en niet een dergelijk onduidelijk statement naar buiten brengen.
Zelfs als je als overheid principieel tegen de doodstraf bent lijkt het me lastig om daar als minister keihard een oordeel te vellen over een man als Saddam Hoessein, die in een bevriende natie ter dood is veroordeeld.
quote:BRIL-JANT!!!Op woensdag 3 januari 2007 15:59 schreef Godslasteraar het volgende:
er worden als ik het goed begrijp morgen weer twee opgeknoopt.
waarom wordt er eigenlijk geen aktie genomen om deze twee van de strop te redden? Als het bungelen van Saddam zo fout was, waarom dan geen preventieve aktie?
Een soort "26.000 gezichten" maar dan voor ter dood veroordeelde (massa)moordenaars en zware criminelen!!!
quote:Onzin natuurlijk. Dan kun je alle gevallen waar de staat een macht op een persoon uitoefent gaan betwijfelen. De staat is tegen diefstal maar int belastingen? De staat is tegen geweld van persoon tot persoon maar heeft wel een geweldsmonopolie?Op zaterdag 30 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zoals eerder gezegd:
Het toppunt van hypocrisie: de staat vermoordt mensen om mensen te leren dat je geen mensen mag vermoorden...
quote:Is dat zo? En hoe uit zich dat? Hoe strijden wij tegen de wettelijke bepalingen in andere rechtsstelsels die de doodstraf mogelijk maken? Hoe strijden wij tegen het eisen van de doodstraf? Tegen het opleggen ervan? Tegen het uitvoeren ervan?Op dinsdag 2 januari 2007 19:46 schreef sigme het volgende:
Omdat het strijdig is met officieel beleid: we hebben ons (als land) verplicht aan het bestrijden van de doodstraf, overal, altijd.
Gaan we de diplomatieke confrontatie aan met landen die de doodstraf hanteren?
Goed, we leveren niet uit als er gerede kans bestaat dat de over te leveren persoon de doodstraf zal worden opgelegd, maar dat kan toch niet de strijd zijn waar je op doelt?
quote:In zijn algemeenheid is het ook onzin ja, maar het punt is (naar mijn opvatting) dat de eenzijdig, belastend en dwingend optredende overheid zich uitsluitend heeft te bemoeien met de rechten van het individu tegen wie zij optreedt. Die bevoegdheid kan zo ver gaan dat zelfs grondrechten worden beperkt. Zo heeft het individu een recht op vrijheid, maar kan een overheid dat recht beperken middels het opleggen van een vrijheidsstraf. Zo heeft het individu vermogensrechten, maar kan een overheid dat beinvloeden door het opleggen van een boete of het in beslag nemen van eigendommen.Op woensdag 3 januari 2007 16:11 schreef Flumina het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Dan kun je alle gevallen waar de staat een macht op een persoon uitoefent gaan betwijfelen. De staat is tegen diefstal maar int belastingen? De staat is tegen geweld van persoon tot persoon maar heeft wel een geweldsmonopolie?
Heeft het individu een algemeen recht op leven? Ik geloof het niet. Het leven is een biologisch feit. Je leeft of je leeft niet. Het maakt als zodanig geen deel uit van de rechten (en plichten) waarvan een natuurlijk persoon drager is of kan zijn. En persoonlijk vind ik dat de macht van een overheid zich niet heeft uit te strekken tot dat biologische feit. Het is niet de overheid die bepaalt of en wanneer iemand een recht op leven heeft omdat een dergelijk recht eenvoudigweg niet bestaat. Zo is het ook niet de overheid die bepaalt wanneer en onder welke voorwaarden dat leven krachtens eenzijdig en dwingend optreden van die overheid tot een einde komt.
Natuurlijk is het eenvoudig om de overheid de juridische grondslag te bieden om de doodslag te eisen, op te leggen en uit te voeren. Een wetsbepaling volstaat, maar dat vind ik nog steeds een onaanvaardbare oprekking van het recht.
quote:Dat vind je echt een valide argument vóór de doodstraf?Op woensdag 3 januari 2007 16:07 schreef Flumina het volgende:
Want veel opiniepeilingen laten zien dat er toch een aanzienlijk deel van de bevolking de doodstraf geen bezwaar vindt.
quote:Nee, maar ik vind dat de principiele tegenstanders van de doodstraf minder hard op de borst moeten kloppen dat we hier zo beschaafd en verlicht zijn omdat we geen doodstraf hebben. Een discussie hierover is onmogelijk, dat weten sommige politici maar al te goed.Op woensdag 3 januari 2007 17:07 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat vind je echt een valide argument vóór de doodstraf?
quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:59 schreef Godslasteraar het volgende:
er worden als ik het goed begrijp morgen weer twee opgeknoopt.
waarom wordt er eigenlijk geen aktie genomen om deze twee van de strop te redden? Als het bungelen van Saddam zo fout was, waarom dan geen preventieve aktie?
Of is het mischien zo, dat de sjoernalistiek en intellectuelia eerst even wilde wachten uit welke hoek de wind zou waaien na Saddams verscheiden, om vervolgens met de wind mee te kunnen waaien.
quote:Overigens vreemd, eerst wordt de doodstraf verdedigd met 'hij was zo verschrikkelijk gruwelijk', maar nu wordt er, wellicht naar voorbeeld van Saddam, nog steeds de doodstraf uitgevoerd.Op dinsdag 2 januari 2007 18:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]Hoe naar ook, hij was een invloedrijk persoon.
Frappant.
quote:Ik kan je nu niet helemaal volgen. Je bedoeld dat de Iraki's na Saddam beter zouden moeten weten? In dat geval, Saddam was "een zoon van Irak", op en top.Op woensdag 3 januari 2007 19:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
[..]
Overigens vreemd, eerst wordt de doodstraf verdedigd met 'hij was zo verschrikkelijk gruwelijk', maar nu wordt er, wellicht naar voorbeeld van Saddam, nog steeds de doodstraf uitgevoerd.
Frappant.
quote:Tja, of de mening van het volk is niet representatief voor de beschaafheid van een land. Dat hoop ik tenminste dan altijd maar.Op woensdag 3 januari 2007 19:53 schreef Flumina het volgende:
[..]
Nee, maar ik vind dat de principiele tegenstanders van de doodstraf minder hard op de borst moeten kloppen dat we hier zo beschaafd en verlicht zijn omdat we geen doodstraf hebben. Een discussie hierover is onmogelijk, dat weten sommige politici maar al te goed.
quote:Volgens mij hebben we ons verplicht aan het ijveren tégen de doodstraf. Hetgeen bijvoorbeeld handen en voeten is gegegeven door het opnemen van de eis dat leden van de EU geen doodstraf mogen kennen, we niet uitleveren aan landen voor zaken waarop doodstraf staat, en het staat volgens mij ook in een officieel verdrag dat Nederland ertegen is en ertegen ijvert.Op woensdag 3 januari 2007 16:59 schreef Argento het volgende:
[..]
Is dat zo? En hoe uit zich dat? Hoe strijden wij tegen de wettelijke bepalingen in andere rechtsstelsels die de doodstraf mogelijk maken? Hoe strijden wij tegen het eisen van de doodstraf? Tegen het opleggen ervan? Tegen het uitvoeren ervan?
Gaan we de diplomatieke confrontatie aan met landen die de doodstraf hanteren?
Goed, we leveren niet uit als er gerede kans bestaat dat de over te leveren persoon de doodstraf zal worden opgelegd, maar dat kan toch niet de strijd zijn waar je op doelt?
edit:
quote:http://www.amnesty.nl/thema/thema_doodstrafDe Algemene Vergadering van de VN heeft in 1989 het Tweede facultatieve protocol bij dit verdrag opgesteld, dat afschaffing van de doodstraf voorschrijft. Op 1 januari 2004 waren 55 staten, waaronder Nederland en België, partij bij dit protocol. De VN hebben ook bepaald dat de tribunalen voor de berechting van de oorlogsmisdaden in het voormalige Joegoslavië en in Rwanda, en ook het komende Internationale Strafhof de doodstraf niet kunnen opleggen.
In 2002 is door de Raad van Europa het 13e Protocol bij de Europese Conventie voor de Rechten van de Mens aangenomen. Dit protocol bepaalt dat de doodstraf moet worden afgeschaft, onder alle omstandigheden. Dus ook in tijden van oorlog. Alle staten die partij zijn bij deze conventie kunnen ook partij worden bij het protocol. Ondertussen hebben 32 landen het protocol geratificeerd. Elf landen, waaronder Nederland, hebben het protocol wel ondertekend maar nog niet geratificeerd.
[ Bericht 34% gewijzigd door sigme op 04-01-2007 08:21:28 ]
quote:En wat betekent dat in de praktijk precies, "ertegen zijn" en "ertegen ijveren"? Blijkbaar niet dat minister van buitenlandse zaken Ben Bot de executie van Saddam Hoessein veroordeelt.Op donderdag 4 januari 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
het staat volgens mij ook in een officieel verdrag dat Nederland ertegen is en ertegen ijvert.
quote:In de praktijk betekent het het afkeuren van de doodstraf.Op donderdag 4 januari 2007 09:24 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
En wat betekent dat in de praktijk precies, "ertegen zijn" en "ertegen ijveren"? Blijkbaar niet dat minister van buitenlandse zaken Ben Bot de executie van Saddam Hoessein veroordeelt.
Het afkeuren van het hebben ervan, van het uitspreken ervan, van het uitvoeren ervan. En er niet aan meewerken.
Bot heeft nu de officieele beleidslijn geschonden. Dat kan, maar dat doet er toch niet aan af dat dat een schending van beleid is?
quote:Doet me denken aan zo'n debat waarin minister Zalm vond dat er meer wegen in Nederland moesten komen. Kwam er ook gelijk zo'n links figuur tussendoor met: "Oh, dus u wilt heel Nederland veranderen in een parkeerplaats?"Op zaterdag 30 december 2006 13:16 schreef SCH het volgende:
Nederland is dus voor de doodstraf nu, iets anders kun je niet concluderen uit de woorden van Bot.
Ook voor de doodstraf in de VS.
Voor een journalist is het soms ongelovelijk hoe zwak je argumentatie is, en hoe vaak je met drogredenen zoals deze komt aanzetten.
quote:Ja ROFL dat zeg JIJ!!!Op donderdag 4 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
[..]
In de praktijk betekent het het afkeuren van de doodstraf. Het afkeuren van het hebben ervan, van het uitspreken ervan, van het uitvoeren ervan. En er niet aan meewerken. Bot heeft nu de officieele beleidslijn geschonden.
Weet jij veel wat dat *precies* inhoudt, die ondertekening van die verdragen en/of protocollen! Waarschijnlijk gaat het hier gewoon weer om een in vage termen omschreven intentieverklaring die in de praktijk gewoon weinig waard is.
quote:Neehoor, voor een journalist is z'n argumentatie juist nog vrij redelijk!Op donderdag 4 januari 2007 10:16 schreef Seneca het volgende:
Voor een journalist is het soms ongelovelijk hoe zwak je argumentatie is, en hoe vaak je met drogredenen zoals deze komt aanzetten.
quote:Eh, nee, dat is wat het tot op heden betekende. Je weet best dat een willkeurig uitleg niet zo statisch is, en dat verandering dus besproken wordt. Wat Bot zei was -voor Nederland- een nieuw standpunt.Op donderdag 4 januari 2007 13:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja ROFL dat zeg JIJ!!!
Weet jij veel wat dat *precies* inhoudt, die ondertekening van die verdragen en/of protocollen! Waarschijnlijk gaat het hier gewoon weer om een in vage termen omschreven intentieverklaring die in de praktijk gewoon weinig waard is.
Ik zeg niks anders dan dat: dat het afwijkt van het standpunt dat Nederland tot op die uitspraak altijd heeft uitgedragen.
quote:Nee, dat is hoe de betekenis tot op heden door jan en alleman geïnterpreteerd werd. Da's net ff iets anders en nogal subjectief en vergankelijk dus.Op donderdag 4 januari 2007 14:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, nee, dat is wat het tot op heden betekende.
quote:Zou best kunnen. En ik zeg dan: wen er maar aan.Je weet best dat een willkeurig uitleg niet zo statisch is, en dat verandering dus besproken wordt. Wat Bot zei was -voor Nederland- een nieuw standpunt.
Ik zeg niks anders dan dat: dat het afwijkt van het standpunt dat Nederland tot op die uitspraak altijd heeft uitgedragen.
Of niet, wellicht verandert het standpunt morgen weer. Dat heb je met die 'zachte' afspraken.quote:Ik zie Nederland nog niet opkomen tegen landen die in hun procedures de doodstraf eisen, opleggen en uitvoeren. Ik zie ook niet hoe het Verdrag een dergelijke ijver van de lidstaten zou eisen.Op donderdag 4 januari 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
en ertegen ijvert.
quote:Nee, absoluut niet. De uitspraken van Bot hebben geen enkel gevolg voor ons standpunt terzake de doodstraf. En ons standpunt houdt wat mij betreft niet in dat wij Irak (of welk regime dan ook) actief veroordelen dat zij de doodstraf wel hanteren en in voorkomende gevallen ook uitvoeren.Op donderdag 4 januari 2007 09:39 schreef sigme het volgende:
maar dat doet er toch niet aan af dat dat een schending van beleid is?
Je kunt best wat afdingen op de formulering die Bot gekozen heeft, maar sommige conclusies gaan wel erg ver. Ik zie overigens ook niet dat Bot´s uitspraken tot diplomatieke paniek hebben geleid, dus op dat niveau lijken de meesten wel te begrijpen waar Bot op doelt en in te zien dat zijn uitspraak niets betekent voor welk standpunt of beleid dan ook.
quote:Nee, dat is hoe de officieele vertegenwoordigers van Nederland dit tot op heden publiekelijk uitlegden.Op donderdag 4 januari 2007 14:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe de betekenis tot op heden door jan en alleman geïnterpreteerd werd. Da's net ff iets anders en nogal subjectief en vergankelijk dus.
quote:Uiteraard. Ik zou niet pleiten voor dichtgedefinieerde gedragsregels, waarbij elke reactie eenduidig staat voorgeschreven. Om velerlei redenen.[..]
Zou best kunnen. En ik zeg dan: wen er maar aan.
Wat ik - vanaf het begin van topic- zeg, is dat het vréémd is dat een Nederland opeens zo afwijkt van eerdere uitlatingen over doodstraf, zonder dat er debat aan vooraf is gegaan. Gevolg: het debat is achteraf. Vind ik dat erg? Geenszins. Maar zonder debat laten passeren zou heel raar zijn.
quote:iemand al antwoordOp dinsdag 2 januari 2007 23:18 schreef JohnDope het volgende:
Ik vraag me af wat gruwelijker is...
Iemand de doodstraf geven of diegene de rest van zijn leven als 1 of andere rat in een klein hokkie zetten tussen andere geweldadige ratten en bewaarders.....
En dan bedoel ik dus een gemiddelde gevangenis, niet die hotels die wij hier in holland kennen.
quote:Die officiele vertegenwoordigers vallen wat mij betreft ook onder "jan en alleman".Op donderdag 4 januari 2007 15:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe de officieele vertegenwoordigers van Nederland dit tot op heden publiekelijk uitlegden.
quote:Ah op die fiets. Da's gelukkig toch al heel wat minder dramatisch dan je eerdere post waar ik in eerste instantie op reageerde:Uiteraard. Ik zou niet pleiten voor dichtgedefinieerde gedragsregels, waarbij elke reactie eenduidig staat voorgeschreven. Om velerlei redenen.
Wat ik - vanaf het begin van topic- zeg, is dat het vréémd is dat een Nederland opeens zo afwijkt van eerdere uitlatingen over doodstraf, zonder dat er debat aan vooraf is gegaan. Gevolg: het debat is achteraf. Vind ik dat erg? Geenszins. Maar zonder debat laten passeren zou heel raar zijn.
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 18:51 schreef sigme het volgende:
Ik ben erg tegen de doodstraf, ook als het Saddam betreft, maar ik geef verder geen moer om Saddam. Ik vind alleen dat Nederland een pleefiguur slaat als we bij monde van onze minister van buitenlandse zaken eventjes afstand nemen van het gewoonlijk áltijd uitgedragen standpunt: wij (Nederland) veroordelen de doodstraf. Zoals we ook nooit officieel wel een beetje goedkeuring voor martelen zullen uitspreken. "Zouden moeten uitspreken", zou ik veiligheidshalve moeten zeggen - gezien de recente uitspraken van Bot..
quote:Dat sowieso. Ik houd helemaal niet van dat door de Linkse Kerk ingefluisterde gepreek tegen het buitenland. Nee, fantastisch hoor, al die abortussen, die drugs en die overvolle viersterrengevangenissen. Echt iets om trots op te zijn.Op donderdag 4 januari 2007 15:31 schreef PJORourke het volgende:
Het is een blijft een flutstandpunt. Nederland als dominee. Dan zouden we toch, achteraf, ook tegen Nuremberg moeten zijn?
quote:Vergeet de ghetto's niet, de verpaupering in de grote steden, de islamisering...Op donderdag 4 januari 2007 15:38 schreef Lemmeb het volgende:
Dat sowieso. Ik houd helemaal niet van dat door de Linkse Kerk ingefluisterde gepreek tegen het buitenland. Nee, fantastisch hoor, al die abortussen, die drugs en die overvolle viersterrengevangenissen. Echt iets om trots op te zijn.
quote:Het wordt niet erg zwaar opgenomen, mede omdat exact dezelfde uitglijder, maar dan gemaakt door het nieuwe opperhoofd van de VN, de aandacht hierover naar zich toe trekt. Die overigens precies verweten wordt wat ik Bot verwijt: afwijken van het - uit de verdragen vloeiende - afkeuring van de doodstraf in iedere officiele uitlating over de doodstraf.Op donderdag 4 januari 2007 15:27 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Die officiele vertegenwoordigers vallen wat mij betreft ook onder "jan en alleman".
[..]
Ah op die fiets. Da's gelukkig toch al heel wat minder dramatisch dan je eerdere post waar ik in eerste instantie op reageerde:
[..]
Dat is het slaan van een pleefiguur hoor, in mijn ogen.
quote:Inderdaad. Geen wonder dat je dat gepreek langzaam aan af ziet nemen.Op donderdag 4 januari 2007 15:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Vergeet de ghetto's niet, de verpaupering in de grote steden, de islamisering...
Het is hier gewoon een bandeloze kolerebende geworden, met name in de Randstad. Niets moest maar alles mocht. Dan zou alles vanzelf goedkomen en zou iedereen gelukkig worden volgens de Heilige Linkse Kerk. Zelfs je VMBO afmaken schijnt tegenwoordig facultatief tet zijn.
quote:En dan vindt zo'n Adelmund dat een geweldige prestatie.Op donderdag 4 januari 2007 15:46 schreef Lemmeb het volgende:
Zelfs je VMBO afmaken schijnt tegenwoordig facultatief tet zijn.
quote:Volgens mij wordt het niet zwaar opgenomen omdat het eigenlijk vrijwel niemand ene zak interesseert dat dat beest dood is. Tuurlijk, vanuit hun functie zouden sommigen zich hier misschien druk om moeten maken. Maar die drang wordt toch minder als je daar zelf eigenlijk niet achterstaat. En terecht, want dit gaat nergens over.Op donderdag 4 januari 2007 15:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Het wordt niet erg zwaar opgenomen, mede omdat exact dezelfde uitglijder, maar dan gemaakt door het nieuwe opperhoofd van de VN, de aandacht hierover naar zich toe trekt. Die overigens precies verweten wordt wat ik Bot verwijt: afwijken van het - uit de verdragen vloeiende - afkeuring van de doodstraf in iedere officiele uitlating over de doodstraf.
quote:Dan verschillen we daarover van mening.Dat is het slaan van een pleefiguur hoor, in mijn ogen.
Het drama van Srebrenica, dat noem ik een pleefiguur slaan. Dit noem ik gewoon een voorzichtige en onopvallende (maar mogelijk cruciale) wijziging van koers.
quote:Tsja, je moet toch wat als lijfstraffen niet meer in de mode zijn. Dan probeer je het met positieve feedback.Op donderdag 4 januari 2007 15:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En dan vindt zo'n Adelmund dat een geweldige prestatie.
"Goedzo jongen, je mag dan wel een strafblad hebben van hier tot Maghreb, je hebt toch maar mooi je VMBO afgemaakt!"
quote:De lidstaten keuren de doodstraf af. Dat houdt op zichzelf niet in dat de lidstaten worden geacht het beleid van landen die niet aan die verdragen zijn verbonden, af te keuren. Bot´s opmerking over de doodstraf in Irak zegt hoegenaamd niets over de doodstraf in Nederland. Ik zie ook niet in hoe je dat uit zijn opmerking zou kunnen opmaken.Op donderdag 4 januari 2007 15:46 schreef sigme het volgende:
Die overigens precies verweten wordt wat ik Bot verwijt: afwijken van het - uit de verdragen vloeiende - afkeuring van de doodstraf in iedere officiele uitlating over de doodstraf.
quote:Ik moet even aanvullen, de andere 2 veroordeelden die de doodstraf krijgen zijn een half-broer en nog iemand, die tegelijkertijd met Saddam de doodstraf kregen. 3 voor de prijs van 1-korting zeg maar.Op woensdag 3 januari 2007 21:04 schreef Godslasteraar het volgende:
nu lees ik in Der Spiegel dat shiitische milities de excecutie naar zich toe hebben getrokken. Het wordt steeds smeuïger
[..]
Ik kan je nu niet helemaal volgen. Je bedoeld dat de Iraki's na Saddam beter zouden moeten weten? In dat geval, Saddam was "een zoon van Irak", op en top.
Ik bedoel dat ik nu hoop dat men in Irak nu de pagina om kan slaan (wellicht het positieve punt van deze doodstraf), naar een tijd zonder (al te veel) martelingen, en zonder doodstraf. Maar dat is slechts ijdele hoop.
quote:Ik moet ergens iets onduidelijk geformuleerd hebben, ik ben niet in de veronderstelling dat Bots uitspraak iets zegt over de doodstraf in NederlandOp donderdag 4 januari 2007 16:23 schreef Argento het volgende:
[..]
De lidstaten keuren de doodstraf af. Dat houdt op zichzelf niet in dat de lidstaten worden geacht het beleid van landen die niet aan die verdragen zijn verbonden, af te keuren. Bot´s opmerking over de doodstraf in Irak zegt hoegenaamd niets over de doodstraf in Nederland. Ik zie ook niet in hoe je dat uit zijn opmerking zou kunnen opmaken.
. Wat ik zeg is dat de verdragen, en de Nederlandse uitleg ervan, tot nu toe wél geacht werden te leiden tot het afkeuren van de doodstraf bij landen die deze handhaven. En dat hiervan afwijken (wat Bot deed), een afwijken is van het beleid om doodstraf af te keuren.
quote:Ik blijf het zelf ook ingewikkeld vinden, maar als ik moet kiezen heb ik liever de doodstraf. JullieOp dinsdag 2 januari 2007 23:18 schreef JohnDope het volgende:
Ik vraag me af wat gruwelijker is...
Iemand de doodstraf geven of diegene de rest van zijn leven als 1 of andere rat in een klein hokkie zetten tussen andere geweldadige ratten en bewaarders.....
En dan bedoel ik dus een gemiddelde gevangenis, niet die hotels die wij hier in holland kennen.
quote:Zie je nu zelf ook niet dat dit een beetje een zeer persoonlijke, subjectieve interpretatie is van wat die verdragen nu eigenlijk werkelijk voorstellen? "Geacht worden te...". Door wie werd dat geacht zo te zijn? En staat dat ook ergens zwart-op-wit beschreven, of is dat meer een soort ongeschreven traditie?Op donderdag 4 januari 2007 21:54 schreef sigme het volgende:
Wat ik zeg is dat de verdragen, en de Nederlandse uitleg ervan, tot nu toe wél geacht werden te leiden tot het afkeuren van de doodstraf bij landen die deze handhaven.
quote:Nee hoor, dit is geen zeer persoonlijke, subjectieve interpretatie. Kan je één uitlating vinden die ermee strijdig is?Op donderdag 4 januari 2007 22:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Zie je nu zelf ook niet dat dit een beetje een zeer persoonlijke, subjectieve interpretatie is van wat die verdragen nu eigenlijk werkelijk voorstellen? "Geacht worden te...". Door wie werd dat geacht zo te zijn? En staat dat ook ergens zwart-op-wit beschreven, of is dat meer een soort ongeschreven traditie?
quote:En dan diskriminasie brullen als de bovenmodale banen met lease-Mercedes niet voor het oprapen liggen...Op donderdag 4 januari 2007 15:59 schreef Lemmeb het volgende:
Tsja, je moet toch wat als lijfstraffen niet meer in de mode zijn. Dan probeer je het met positieve feedback.
"Goedzo jongen, je mag dan wel een strafblad hebben van hier tot Maghreb, je hebt toch maar mooi je VMBO afgemaakt!"
quote:Waar denk je dat dit topic over gaat?Op donderdag 4 januari 2007 22:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee hoor, dit is geen zeer persoonlijke, subjectieve interpretatie. Kan je één uitlating vinden die ermee strijdig is?
Ziehier, deze uitlating van Ben Bot! Sorry sigme, maar je hanteert hier echt een drogreden van jewelste (al zou ik nog even moeten opzoeken welke precies, daar heb ik verder geen verstand van). Een soort van 'bewijs door inductie', maar dan zonder dat de '0-regel' bewezen is. "Het was vroeger altijd zo, dus moet het nog steeds zo zijn." Terwijl je geen enkel bewijs hebt dat de manier waarop het vroeger gebeurde per se de juiste manier was.
quote:Ja, en over dat dus dus voor het eerst was, een afwijking van dat wat tot dan toe standaard was.Op donderdag 4 januari 2007 22:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Waar denk je dat dit topic over gaat?
Ik dacht niet - al heb ik het overwogen- dat het voor jou nodig was om erbij te vermelden dat het gaat om tot op het moment van de bediscusieerde uitspraak. Jip.
quote:Ik zég ook helemaal niet dat er een juiste uitleg is, slechts dat er uitleg wás, en dat die uitleg blijkbaar (Bots uitspraak) nu anders is, terwijl hetgeen wat uitgelegd wordt niet veranderd is. En dat dus er toelichting nodig zal zijn om te verklaren waarom de uitleg veranderd is.Sorry sigme, maar je hanteert hier echt een drogreden van jewelste (al zou ik nog even moeten opzoeken welke precies, daar heb ik verder geen verstand van). Een soort van 'bewijs door inductie', maar dan zonder dat de '0-regel' bewezen is. "Het was vroeger altijd zo, dus moet het nog steeds zo zijn." Terwijl je geen enkel bewijs hebt dat de manier waarop het vroeger gebeurde per se de juiste manier was.