POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
met dien verstande dat ik Nazi Duitsland niet als argument gebruik, maar als voorbeeld en dat dat voorbeeld bepaald niet uit zijn verband is getrokken in een discussie over staatsvormen.quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:39 schreef captain.lefteye het volgende:
[..]
Goh, zo lang is deze discussie nog niet eens, maar daar hebben de Wet van Godwin al... maar die mag je eigenlijk niet noemen
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kun je dan niet beter de vijfde eeuw als voorbeeld nemen?quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:50 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Van de vierde eeuw voor Christus.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Kan ook inderdaad. Daar is alleen minder over bekend.quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:57 schreef Apropos het volgende:
[..]
Kun je dan niet beter de vijfde eeuw als voorbeeld nemen?
Daar is alleen minder over bekend.
Kom op zeg, je keurt slagvaardigheid af als argument omdat de nazi's ook slagvaardig waren...quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:55 schreef Argento het volgende:
[..]
met dien verstande dat ik Nazi Duitsland niet als argument gebruik, maar als voorbeeld en dat dat voorbeeld bepaald niet uit zijn verband is getrokken in een discussie over staatsvormen.
Er zijn genoeg voorbeelden waarbij slagvaardigheid inderdaad ook negatief uit kan pakken, maar jij kiest precies de nazi's omdat iedereen het over eens is dat dat fout is. De VS waren ook redelijk slagvaardig toen ze een paar maanden na 9/11 al in Kandahar stonden: goede of slechte slagvaardigheid?
edit:
Er schiet me nog een leuk voorbeeld te binnen. Zeg nou zelf: het was redelijk slagvaardig van Bos om direct in het eerste debat van de nieuwe 2e kamer over het Generaal Pardon te beginnen. Ik neem aan dat je dat ook slechte slagvaardigheid vind?
Al met al denk ik niet dat een directe democratie voor Nederland zou werken, maar slagvaardigheid lijkt mij wel een van de belangrijkste beoordelingscriteria van een goede bestuursvorm
[ Bericht 21% gewijzigd door captain.lefteye op 29-12-2006 15:23:35 ]
Ik vind een historisch voorbeeld van een staat met dit systeem beter dan een verwijzing naar een tv-show en een weblog.quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Idols aan de macht. GeenStijl. Hoeveel argumenten heb je nodig?
Waarop baseer je het idee dat een willekeurig geloot persoon een prima volksvertegenwoordiger zou zijn? Ik heb de stelling dat daarvoor talent & ervaring nodig is. Moet ik dát beargumenteren terwijl je beroept op een bepaald niet vlekkeloos bestuur van een stadsstaatje van een paar duizend jaar terug als enige argument?
Een miniatuur stadstaatje, waar op de bestuurlijke kracht wel wat af te dingen valt, en waar dit systeem gebed was in een compleet van ons afwijkeld stelsel van maatschappijinrichting.quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:18 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik vind een historisch voorbeeld van een staat met dit systeem
De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen EN een eentje van de mate waarin mensen bereid zijn zich kandidaat te stellen voor iets waarvoor enige vaardigheid verwacht mag worden - ondanks een schrijnend gebrek aan gevraagde vaardigheid.quote:beter dan een verwijzing naar een tv-show en een weblog.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit is doorgeslagen cultuurrelativisme. Een goede kanttekening maar iedere discussie is zo kapot te slaan.quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Een miniatuur stadstaatje, waar op de bestuurlijke kracht wel wat af te dingen valt, en waar dit systeem gebed was in een compleet van ons afwijkeld stelsel van maatschappijinrichting.
[..]
Ja maar sigme, dit is toch werkelijk heel slecht te vergelijken? Wat je met de verwijzing naar GeenStijl wilt zeggen is me onduidelijk ("De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen" - ?). Verder denk ik niet dat je de kandidaatstelling voor Idols kunt vergelijken met de kandidaatstelling voor dit lotingssysteem. De kandidaten wordt geen platencontract en eeuwige roem aangeboden he.quote:De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen EN een eentje van de mate waarin mensen bereid zijn zich kandidaat te stellen voor iets waarvoor enige vaardigheid verwacht mag worden - ondanks een schrijnend gebrek aan gevraagde vaardigheid.
Wat je met de verwijzing naar GeenStijl wilt zeggen is me onduidelijk ("De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen" - ?). Verder denk ik niet dat je de kandidaatstelling voor Idols kunt vergelijken met de kandidaatstelling voor dit lotingssysteem. De kandidaten wordt geen platencontract en eeuwige roem aangeboden he. 
Ik ben al jaren voorstander om het % kamerzetels gelijk aan het % niet-stemmers/ blanco stemmers te verloten onder de Nederlandse bevolking.
Lijkt me fantastisch.
Lijkt me fantastisch.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Nee, wat jij doet is doorgeslagen. Iets wat duizenden jaren van nu, in een in álle opzichten totáál afwijkende maatschappij, zomaar een subsetje regeltjes uithalen als best bruikbaar hier en nu.quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:41 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dit is doorgeslagen cultuurrelativisme. Een goede kanttekening maar iedere discussie is zo kapot te slaan.
Het is echt geen doorgeslagen cultuurrelativisme om toch wel redelijk fundamentele verschillen te zien tussen de cultuur van antiek Athene en Nederland van nu .
Doorgeslagen cultuurrelativisme om de bestuursvorm van Athene niet zomaar hier toepasbaar te vinden .
.Wát is heel slecht te vergelijken? Een daadwerkelijke kandidaatstelling en een veronderstelde?quote:[..]
Ja maar sigme, dit is toch werkelijk heel slecht te vergelijken?
Als je het een slechte vergelijking vind, geef dan maar eens aan waarop jij het idee veronderstelt dat gekken & dwazen niet massaal zich kandidaat gaan stellen. Waarop baseer je dat idee? Ik heb het idee dat ze dat wel zullen doen, onder het mom 'niet geschoten is altijd mis', en ik kan je daar bestaande voorbeelden, voor het oog van de hele natie, bij geven.
Geen verstandig mens zou zich tussen de groep dwazen ook kandidaat stellen. De kans dat je moet gaan regeren met een overmaat aan aandachtszuchtigen is te groot om er je mee in te laten.
Denk aan zaken als de verkiezing van de grootste nederlander. Het is typisch GeenStijl om op te roepen zoveel mogelijk gekken een dwazen aan te moedigen zich kandidaat te stellen. Is lachen man.quote:Wat je met de verwijzing naar GeenStijl wilt zeggen is me onduidelijk ("De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen" - ?).
Nee, een onkostenvergoeding van een ton per jaar, geen arbeidsplicht, geen aanwezigheidsplicht, en bij een beetje kleurrijk gedacht met regelmaat in krant en op tv.quote:Verder denk ik niet dat je de kandidaatstelling voor Idols kunt vergelijken met de kandidaatstelling voor dit lotingssysteem. De kandidaten wordt geen platencontract en eeuwige roem aangeboden he.
Eh.. wat was het verschil eigenlijk ?
?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Loting is toch totaal anders dan referenda. Loting zorgt ervoor dat men helemaal niet meer naar de stembus hoeft, omdat het systeem niet meer indirect is.quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:46 schreef captain.lefteye het volgende:
Ben je bekend met de situatie in Californië, Genverbrander? Daar is de democratie iets te ver doorgeschoten wordt nu behoorlijk veel via referendum bepaald. Het doel was om het beleid dichter bij de mensen te krijgen, maar het tegenovergestelde is bereikt. Allereerst moeten behoorlijk wat handtekeningen verzameld worden om daadwerkelijk op de agenda te komen wat heeft geleid tot commerciële handtekeningenbureau's die de straat op gaan om handtekeningen voor je te verzamelen. Voor elke handtekening verdienen ze wat, en als gevolg daarvan ontstond er gewoon een soort van koers waarbij het ene voorstel zijn prijs veranderde omdat de ander dat zijn prijs ook omhoog had gedaan...
En daarna volgt natuurlijk ook nog eens een hele reclamecampagne om mensen vooral voor of tegen te laten stemmen. Mensen zijn makkelijk te beďnvloeden; denken aan de korte termijn. Politici worden geacht meer aan de lange termijn te denken. Het volk wil minder belasting betalen: doen we! Het volk wil betere gezondheidszorg: doen we! het volk wil beter onderwijs: doen we!
Op die manier ontwikkelde Californië een enorme staatsschuld van enkele tientallen miljarden. De Republikeinen vonden dat de gouverneur een prutser was en dat de schulden aan hem lagen, ze schoven Schwarzenegger naar voren en via een referendum werd de gouverneur afgezet. Inmiddels is de 'Governator' er ook achter gekomen dat de schuld niet zo simpel is op te lossen, de schuld is inmiddels behoorlijk opgelopen.
Allemaal gezien in een aflevering van Noorderlicht. Belangrijkste quote van die aflevering, gedaan door de eigenaar van zo'n handtekeningenbureau:
[..]
Om weer echt helemaal terug OT te komen: je bent een belangrijke voorwaarde vergeten, waarmee de Grieken voorkwamen dat vijanden van de bestuurder hem maar aanklaagden: Als een aanklacht ongegrond is wordt er juist een straf tegen hem uitgesproken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Genverbrander op 29-12-2006 16:07:28 ]
Eh.. wou je misschien álle volksleden loten? Iedereen kandidaat, iedereen uitverkoren?quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:55 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Loting is toch totaal anders dan referenda. Loring zorgt ervoor dat men helemaal niet meer naar de stembus hoeft, omdat het systeem niet meer indirect is.
Dán is het niet meer indirect.
Elke afvaardiging is indirect.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, alle vrijwilligers, toch?quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh.. wou je misschien álle volksleden loten? Iedereen kandidaat, iedereen uitverkoren?
Dán is het niet meer indirect.
Elke afvaardiging is indirect.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Er zitten inderdaad wat haken en ogen aan de vergelijking met Athene, mar helaas is er geen recenter voorbeeld voorhanden omdat alle westerse democratieën zijn vastgelopen in het vertegenwoordigersdenken. Wat het in ieder geval wel aangeeft is dat loting als politiek middel voor een grote groep mensen niet per se in een anarchie hoeft uit te lopen.quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, wat jij doet is doorgeslagen. Iets wat duizenden jaren van nu, in een in álle opzichten totáál afwijkende maatschappij, zomaar een subsetje regeltjes uithalen als best bruikbaar hier en nu.
Het is echt geen doorgeslagen cultuurrelativisme om toch wel redelijk fundamentele verschillen te zien tussen de cultuur van antiek Athene en Nederland van nu .
Doorgeslagen cultuurrelativisme om de bestuursvorm van Athene niet zomaar hier toepasbaar te vinden .
Wel, zoals ik al probeerde uit te leggen denk ik dat een systeem van zelfselectie het niveau van de kandidaten automatisch wat omhoog haalt. Verder worden idioten geëlimineerd doordat ze onder controle staan van de rechterlijke macht. Mensen die er niets van bakken worden dus snel uit hun functie ontheven, wat natuurlijk een drempel vormt voor mensen die erover denken om zich in de toekomst kandidaat te stellen. Dit alles zorgt er dus voor dat ze niet zo lichtzinnig ermee om zullen springen.quote:Wát is heel slecht te vergelijken? Een daadwerkelijke kandidaatstelling en een veronderstelde?
Als je het een slechte vergelijking vind, geef dan maar eens aan waarop jij het idee veronderstelt dat gekken & dwazen niet massaal zich kandidaat gaan stellen.
De relevantie hiervan ontgaat me. GeenStijl kan toch ook een politieke partij beginnen? Ze maken zo denk ik zelfs veel meer kans om in de Kamer te komen dan via loting, waarbij het toch een zeer kleine kans is dat je gekozen wordt uit honderdduizenden kandidaten.quote:Denk aan zaken als de verkiezing van de grootste nederlander. Het is typisch GeenStijl om op te roepen zoveel mogelijk gekken een dwazen aan te moedigen zich kandidaat te stellen. Is lachen man.
[..]
Gelukkig zijn er nog heel veel verschillen tussen politiek en de showbizz.quote:Nee, een onkostenvergoeding van een ton per jaar, geen arbeidsplicht, geen aanwezigheidsplicht, en bij een beetje kleurrijk gedacht met regelmaat in krant en op tv.
Eh.. wat was het verschil eigenlijk [afbeelding]?
Ah.. de rechters hebben de macht. Omkering van het staatsbestel: niet de wetgevende macht is het hoogst, maar de rechtsprekende.quote:Op vrijdag 29 december 2006 16:02 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Wel, zoals ik al probeerde uit te leggen denk ik dat een systeem van zelfselectie het niveau van de kandidaten automatisch wat omhoog haalt. Verder worden idioten geëlimineerd doordat ze onder controle staan van de rechterlijke macht. Mensen die er niets van bakken worden dus snel uit hun functie ontheven, wat natuurlijk een drempel vormt voor mensen die erover denken om zich in de toekomst kandidaat te stellen. Dit alles zorgt er dus voor dat ze niet zo lichtzinnig ermee om zullen springen.
Niet iedere idioot begaat strafbare feiten. De meeste niet zelfs. Dus als je ze wil laten ontheffen.. op grond waarvan?
Dat is nu net GeenStijl: die beinvloeden het reslutaat door ervoor te zorgen dat er zoveel stijlloze kandidaten tussen zitten dat ze buitenproportioneel gekozen worden. GeenStijl is meer dan het blog - het is de rellerige sfeer in Nederland. Lekker jennen. GeenStijl doet dit niet zelf (een politieke beweging beginnen hebben ze uit het hoofd gelaten, uit angst voor verwacht succes).quote:[..]
De relevantie hiervan ontgaat me. GeenStijl kan toch ook een politieke partij beginnen? Ze maken zo denk ik zelfs veel meer kans om in de Kamer te komen dan via loting, waarbij het toch een zeer kleine kans is dat je gekozen wordt uit honderdduizenden kandidaten.
Dan niet meer..quote:[..]
Gelukkig zijn er nog heel veel verschillen tussen politiek en de showbizz.
Oh jawel. voor showbizz moet je dan nog wel enige aanleg hebben..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is een opvatting, maar waarom zou die geldiger zijn dan 'iedereen'? Ook de bestuur door alle vrijwilligers is indirect. Zolang het niet allen zijn, is het indirect.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee ze hebben een controlerende rol, net zoals nu.quote:Op vrijdag 29 december 2006 16:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Ah.. de rechters hebben de macht. Omkering van het staatsbestel: niet de wetgevende macht is het hoogst, maar de rechtsprekende.
Goed punt. Dit moet nog nader worden uitgewerkt.quote:Niet iedere idioot begaat strafbare feiten. De meeste niet zelfs. Dus als je ze wil laten ontheffen.. op grond waarvan?
Kan wezen, maar zoals ik net al zei staat dit los van het politieke systeem. Ik denk dus dat een partijenstelsel zoals nu er gevoeliger voor is dan een lotingsysteem waarbij er geen kiezers over te halen of te manipuleren zijn.quote:Dat is nu net GeenStijl: die beinvloeden het reslutaat door ervoor te zorgen dat er zoveel stijlloze kandidaten tussen zitten dat ze buitenproportioneel gekozen worden. GeenStijl is meer dan het blog - het is de rellerige sfeer in Nederland. Lekker jennen. GeenStijl doet dit niet zelf (een politieke beweging beginnen hebben ze uit het hoofd gelaten, uit angst voor verwacht succes).
Ik ken de werken van Aristoteles niet goed genoeg om te kunnen stellen dat iedereen zo gelijk is eigenlijk. Volgens mij wil TS aangeven dat een goede vorm van volksvertegenwoordiging zo tot stand komt, de nadere invulling is daarna pas van zorg. Zo heeft niet iedereen dezelfde kwaliteiten, laat staan de behoefte om volksvertegenwoordiger te willen zijn, dus dat zou een selectieproces best waardeloos maken.quote:Op vrijdag 29 december 2006 16:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is een opvatting, maar waarom zou die geldiger zijn dan 'iedereen'? Ook de bestuur door alle vrijwilligers is indirect. Zolang het niet allen zijn, is het indirect.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Je zal toch echt over de brug moeten komen met een onderbouwing van het idee dat een willekeurig geloot persoon geschikt is voor besturen, en dat er reden is aan te nemen dat niet een overmaat aan vreselijk onbekwamen zich kandidaat gaan stellen.quote:Op vrijdag 29 december 2006 16:26 schreef Genverbrander het volgende:
Kan wezen, maar zoals ik net al zei staat dit los van het politieke systeem. Ik denk dus dat een partijenstelsel zoals nu er gevoeliger voor is dan een lotingsysteem waarbij er geen kiezers over te halen of te manipuleren zijn.
Geef mij eens één reden waarom een equivalent van Lazrak (vergoeding opstrijken, op het strand in Spanje zitten, 4 jaar lang) zich niet zou opgeven. 't Is beter dan de staatsloterij en inschrijven kost niets..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik behandelde even niet Aristoteles, maar de opmerking van Genverbrander:quote:Op vrijdag 29 december 2006 16:32 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik ken de werken van Aristoteles niet goed genoeg om te kunnen stellen dat iedereen zo gelijk is eigenlijk. Volgens mij wil TS aangeven dat een goede vorm van volksvertegenwoordiging zo tot stand komt, de nadere invulling is daarna pas van zorg. Zo heeft niet iedereen dezelfde kwaliteiten, laat staan de behoefte om volksvertegenwoordiger te willen zijn, dus dat zou een selectieproces best waardeloos maken.
quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:55 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Loting is toch totaal anders dan referenda. Loting zorgt ervoor dat men helemaal niet meer naar de stembus hoeft, omdat het systeem niet meer indirect is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
1. In Athene was dat ook niet het geval. Ondanks de verschillen tussen Athene 3000 jaar voor Chr. en Nederland 2000 jaar na Chr. toont dit in elk geval aan dat het niet per definitie mis hoeft te gaan.quote:Op vrijdag 29 december 2006 17:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Je zal toch echt over de brug moeten komen met een onderbouwing van het idee dat een willekeurig geloot persoon geschikt is voor besturen, en dat er reden is aan te nemen dat niet een overmaat aan vreselijk onbekwamen zich kandidaat gaan stellen.
2. Mijn persoonlijke overtuiging dat een mens tot veel in staat is als hem/haar de kans wordt geboden.
Je zegt het zelf al, die heb je in het huidige systeem ook al. In het lotingssysteem zou je een vernuftige wet moeten ontwerpen waarmee dit soort mensen kunnen worden afgezet.quote:Geef mij eens één reden waarom een equivalent van Lazrak (vergoeding opstrijken, op het strand in Spanje zitten, 4 jaar lang) zich niet zou opgeven. 't Is beter dan de staatsloterij en inschrijven kost niets..
Nou, aangezien de bloeitijd van Athene niet lang duurde, er nogal wat bloedvergieten aan te pas kwam en het gepaard ging met slaverij en rechteloosheid voor vrouwen, zou ik het niet direct als lichtend voorbeeld kiezen.quote:Op vrijdag 29 december 2006 18:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
1. In Athene was dat ook niet het geval. Ondanks de verschillen tussen Athene 3000 jaar voor Chr. en Nederland 2000 jaar na Chr. toont dit in elk geval aan dat het niet per definitie mis hoeft te gaan.
Ok, we nemen een Gonny, en we gunnen haar een zetel. En nu?quote:2. Mijn persoonlijke overtuiging dat een mens tot veel in staat is als hem/haar de kans wordt geboden.
Ik zeg: er zullen zich zoveel Gonny's beschikbaar stellen (kost niks, kans op vetbetaalde baan zonder enige verplichting), dat de bekwame mensen kunnen uitrekenen dat de kans dat ze tussen 95% totaal onbekwamen terecht komen zo groot is, dat ze geen nut zien in kandidaatstelling. Waarmee het relatieve percentage onbekwamen nog verder stijgt.
Jij loot eruit, dus als je 90% onbekwamen hebt, mag je ervan uitgaan dat je 90% onbekwamen daaruit vist.
In het huidige systeem is het percentage lamzakken t.o.v. het percentage noeste werkers laag (al doet een LPF er geen goed aan, aan zo'n verhouding, overigens pleit ook de toestand van de LPF voor mijn opvatting van wie zich voor zoiets beschikbaar zou stellen.. ).quote:[..]
Je zegt het zelf al, die heb je in het huidige systeem ook al.
In je lotingssysteem valt de verhouding héél anders uit: gezien het systeem (loting), tref je waarschijnlijk voornamelijk mensen die een gokje wagen.. Een gokje voor een vetbetaalde baan.
Kost niks, altijd kans. En word je het, is lache toch? Lekker bij P&W wat rellerigs roepen en morgen sta je in de krant. Vet cool man.
Ah.. de rechters aan de macht dus. Een club wijze mensen, die bepalen wie eruit lazert wegens "onbekwaamheid". Of gaan we erover stemmen?quote:In het lotingssysteem zou je een vernuftige wet moeten ontwerpen waarmee dit soort mensen kunnen worden afgezet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wel, omdat het heus niet zo egalitair was als je nu voorstelt, met maatschappelijke gelijkheid. Er waren rijke mensen en invloedrijke mensen en zij hadden wat meer te zeggen over de politiek dan het gepeupel (als je daar al over kunt spreken, maar goed).quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:22 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Verklaar 'aristocratisch'?
Quasi is het wel als vrouwen en slaven niet mee mochten doen, maar aristocratisch?
Ik geloof trouwens dat de burgerij van Athene op z'n hoogst bestond uit 50.000 mensen. Nu minstens tien miljoen.
Niets gaat per definitie mis.quote:Op vrijdag 29 december 2006 18:12 schreef Genverbrander het volgende:
1. In Athene was dat ook niet het geval. Ondanks de verschillen tussen Athene 3000 jaar voor Chr. en Nederland 2000 jaar na Chr. toont dit in elk geval aan dat het niet per definitie mis hoeft te gaan.
Die zou ik eerst wel eens willen zien dan, zonder zo'n - mijns inziens onmogelijke - wet ligt de macht praktisch bij de rechters, en die worden niet democratisch gekozen. Of wil je die posities ook in een grabbelton gooien?quote:Je zegt het zelf al, die heb je in het huidige systeem ook al. In het lotingssysteem zou je een vernuftige wet moeten ontwerpen waarmee dit soort mensen kunnen worden afgezet.
Juist.quote:Op vrijdag 29 december 2006 19:13 schreef Monidique het volgende:
Ik geloof trouwens dat de burgerij van Athene op z'n hoogst bestond uit 50.000 mensen. Nu minstens tien miljoen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Kom eens met serieus bewijs dat dit systeem zal werken, en dus niet enkel een weinig steekhoudende vergelijking met een - overigens weinig democratische - stadsstaat van vijfentwintig eeuwen terug?quote:Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
Wij vinden dat we nu in een democratie leven, maar in feite heeft het Nederlandse 1848-gedrocht niets meer met het Griekse democratieideaal te maken. De Atheners bijvoorbeeld wilden hun stad door het volk laten regeren, en niet door \van het volk vervreemde vertegenwoordigers.
Aristoteles schreef al dat loting volgens hem de enige echt democratische selectiemethode is. Loting garandeert namelijk echte willekeur en gelijke kansen, en gaat vriendjespolitiek en pluchegeplak tegen. Volgens hem was het verkiezen van kandidaten en het stellen van bepaalde kwalitatieve eisen aan de kandidaten zeer ondemocratisch en elitair.
Het lotingssysteem heeft decennialang uitstekend gefunctioneerd in Athene en moet daarom ook in Nederland worden ingevoerd voor het selecteren van de Kamer en de regering. Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
Uitstekend idee dus.
Bewijs.quote:Op vrijdag 29 december 2006 21:12 schreef Reya het volgende:
[..]
Kom eens met serieus bewijs dat dit systeem zal werken, en dus niet enkel een weinig steekhoudende vergelijking met een - overigens weinig democratische - stadsstaat van vijfentwintig eeuwen terug?
Nou ik heb negers geďmporteerd uit Zimbabwe, ze in een groot Big Brother-huis gezet, het lotingssysteem ingevoerd en de afgelopen 30 jaar de resultaten bekeken. Werkt uitstekend!
Dat zal ongetwijfeld, maar wat ik probeer te zeggen is dat iedereen evenveel kans had op de lotingsplekken zolang je aan de voorwaarden voldeed.quote:Op vrijdag 29 december 2006 19:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, omdat het heus niet zo egalitair was als je nu voorstelt, met maatschappelijke gelijkheid. Er waren rijke mensen en invloedrijke mensen en zij hadden wat meer te zeggen over de politiek dan het gepeupel (als je daar al over kunt spreken, maar goed).
De controlerende macht ligt inderdaad bij de rechters, net zoals dat nu het geval is.quote:Op vrijdag 29 december 2006 21:07 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Niets gaat per definitie mis.
[..]
Die zou ik eerst wel eens willen zien dan, zonder zo'n - mijns inziens onmogelijke - wet ligt de macht praktisch bij de rechters, en die worden niet democratisch gekozen. Of wil je die posities ook in een grabbelton gooien?
Ik vind het niet zo onmogelijk hoor om een dergelijke procedure te bedenken, denk bijv. aan impeachment in de VS. Zoiets zou je in kunnen voeren.
Waar moet dan uit blijken of dit systeem werkt? Het enige precedent stamt uit een totaal andere tijd en maatschappij, en voor de rest kun je enkel speculeren over hoe dit systeem in de praktijk zal uitpakken. Om even een tegenvoorbeeld te geven: het klassieke Sparta kende een soort van hybride van communistische elementen en traditioneel aristocratisch bestuur, en dat werkte enkele eeuwen lang best aardig, maar desalniettemin zou een dergelijk systeem naar aale waarschijnlijkheid niet gaan werken in onze huidige maatschappij, simpelweg omdat er sprake is van een totaal andere tijd en een totaal andere cultuur.quote:
Dit lijkt me helemaal geen goed idee gezien het feit dat 2/3 van de bevolking niet boven VMBO niveau uitkomt.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:15 schreef Genverbrander het volgende:
Ik vind het niet zo onmogelijk hoor om een dergelijke procedure te bedenken, denk bijv. aan impeachment in de VS. Zoiets zou je in kunnen voeren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment#United_Statesquote:For the executive branch, only those who have allegedly committed "treason, bribery, or other high crimes and misdemeanors" may be impeached.
...
The standard for impeachment of members of the legislature is/would be the same as the Executive standard, "treason, bribery, or other high crimes and misdemeanors."
dat houdt dus niet in dat ook de tokkies der samenleving impeached kunnen worden. In kan 4 jaar geld trekken terwijl ik op een Canarisch eiland de tijd van m'n leven heb en ik kan op geen grond worden ontslagen.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 14:08 schreef problematiQue het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment#United_States
dat houdt dus niet in dat ook de tokkies der samenleving impeached kunnen worden. In kan 4 jaar geld trekken terwijl ik op een Canarisch eiland de tijd van m'n leven heb en ik kan op geen grond worden ontslagen.
Aso's worden aangeklaagd
Ik ben het ook niet eens trouwens met de kritiek die het idee hier krijgt dat de rechters dan het belangrijker worden dan de vertegenwoordiging. Zoals gezegd: de rechters mogen niet uit zichzelf maar een vertegenwoordiger aanpakken. Overigens was het in het oude Athene zo dat de belangrijke zaken, waar een dergelijke aanklacht tegen een vertegenwoordiger toe behoorde, onder juryrechtspraak stonden. Dus dan hadden de rechters uiteindelijk iets te zeggen over de mate van de straf bij een schuldig-bevinding.quote:Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
Daar gaat het al fout. Ik keur slagvaardigheid helemaal niet af. Ik keur het af als criterium voor een goede staats- of regeringsvorm omdat slagvaardigheid daarover helemaal niets zegt. Het enkele gegeven dat 'goede' en 'slechte' slagvaardigheid bestaat toont dat toch al aan. Of niet?[/quote]quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:17 schreef captain.lefteye het volgende:
[..]
Kom op zeg, je keurt slagvaardigheid af als argument omdat de nazi's ook slagvaardig waren...
Ja, maar dat doet dus niet toe. De Amerikaanse slagvaardigheid na 9/11 was ook een verkeerde slagvaardigheid. Dat leek bijkans impulsief, maar ook dat doet er niet toe.quote:Er schiet me nog een leuk voorbeeld te binnen. Zeg nou zelf: het was redelijk slagvaardig van Bos om direct in het eerste debat van de nieuwe 2e kamer over het Generaal Pardon te beginnen. Ik neem aan dat je dat ook slechte slagvaardigheid vind?
Een dictatoriale regering lijkt me de meest slagvaardige van alle. Goede regeringsvorm? Mwah... Gemeten naar democratische maatstaven in ieder geval niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
|
|
