LOTING als oplossing voor de kloof tussen volk en politiek

Nee, mensen zijn te dom. Het is juist goed om politici te laten regeren die net iets langer nadenken over sommige zaken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:56 schreef Solomon het volgende:
Nee, mensen zijn te dom. Het is juist goed om politici te laten regeren die net iets langer nadenken over sommige zaken.

Waarom gaan mensen er toch altijd van uit dat politici slim zijn? Deze zijn niet echt niet slimmer dan pakweg de standaard student.

hmz, een interessant idee (wat ik ook al es bedacht had), maar toch loopt men dan er tegen aan dat voor politiek toch net wat meer inzicht, know-how, en dergelijke nodig zijn.

ik zou zijn voor een partij die echt het land in trekt, duidelijk laat zien wie ze zijn ipv dingen te beloven, geen verkiezingsprogramma hebben (komt toch niets van terecht) en waar er bijvoorbeeld een stuk of 3 of 5 echte partijleiders zijn en de overige personen worden gekozen/geloot uit de bevolking. geen zakkenvullers die talloze bijbaantjes /commissies enzo hebben, maar mensen die echt zich voor de gein es inzetten en enkel in de kamer zitten ofzo

"Intelligentie of schranderheid is de term waarmee wij aanduiden in welke mate iemand in staat is om analytisch te denken, nieuwe problemen op te lossen en situaties te beoordelen."
Wikipedia

Ik ben te lui om een andere bron op te zoeken, maar de bovenstaande 'definitie' geeft zo een beetje mijn mening weer. Het volk, als we dat zo mogen stellen is te dom en kortzichtig om van een dermate grote macht die zoveel mensen beïnvloedt gebruik te maken. Wanneer de intelligentie ontbreekt, onbreekt ook de mate waarin iemand in staat is een probleem analyseren. Voor Jan Tokkie zijn belastingen slecht, managers overbodig, moeten alle prijzen omlaag en moeten die buitenlanders niet zo raar doen.
Deze mensen zijn niet in staat de gevolgen, oorzaken en vele kanten van een probleem te zien, begrijpen en op in te spelen. Er bestaat geen absolute waarheid die helder en rechtlijnig is. HIerdoor zijn in mijn ogen intelligente mensen met achtergrond kennis (vooral economisch en sociaal) beter geschikt om leiding te geven en te beslissen over andere mensen.

Met deze mening bedoel ik niet dat minder intelligente mensen inferieur zijn, of minder rechten hebben. Ik vind alleen dat net zoals bij ieder ander 'beroep' bepaalde mensen in meer of mindere mate geschikt zijn. Als CEO van Shell wordt ook niet zomaar iemand van de straat geplukt, maar de CEO van BV Nederland kan theoretisch een relschoppende marrokaan die op zijn 18e in de laatste klas van het VMBO zit, zijn.
Wel moet er goed opgelet worden dat er inderdaad geen elitair, ons kent ons cultuurtje ontstaat, die buiten de samenleving staat. Dit spanningsveld maakt politiek ook zo moeilijk. Dankzij media als Telegraaf lijkt de heersende mening te zijn dat iedereen kan regeren, behalve de mensen die het nu doen.
Fouten zijn er genoeg, en kritisch zijn is een vereiste, maar er wordt weinig tot niet met daadwerkelijk echt goede alternatieven gekomen voor allerlei problemen. het blijft bij loos en kortzichtig geschreeuw en geblaat.

In mijn mening zitten er al teveel 'gewone' burgers in de politiek. Ik zou bijna gaan pleiten voor verplicht afgestudeerd zijn voor je de politiek in mag. Dit zou misschien de cultuur misschien te elitair maken, en dit is moeilijk te verkopen aan de burgers. Een regering staat of valt bij de gratie van deze burgers.
Een moeilijk spanningsveld dus in mijn ogen.

Hé Genverbrander, studeer jij misschien geschiedenis aan de RuG? Wat jij vertelt lijkt namelijk heel erg op iets wat een docent politieke cultuur vertelde aan de hand van het boek The principles of representative government van Bernard Manin...

Ik zeg ook niet dat een gemiddeld kamerlid geschikt is (Al zijn de meeste lijsttrekkers en dergelijke goed geschoold) maar wat ik om me heen hoor van vrienden, familie en kennisen stemt mij niet gerust om het bovenstaande plan uit te voeren.

Een dergelijk idee is inhoudelijk niet zoveel verschillend als ouders die hun kleuter elke avond zelf laten bepalen wat het eet en of het eet enkel en alleen om geklaag en gekrijs te voorkomen.

Het lijkt mij verre van verstandig om bv. inteelt urkers of een boer uit Klazienaveen landelijke beslissingen te maken, omdat hij/zij "het niet goed vindt" ...

Volgens mij kan je beter kamerleden een screening geven.

We hebben in Nederland ook geen democratie, we hebben een parlementaire democratie, dat is heel wat anders. Het toppunt van democratie zou referenda zijn maar dat is niet echt gewenst bij de huidige regering.

Bovendien is een loterij naar haar aard een kansspel en het lijkt me moeilijk verdedigbaar dat we de kans maatgevend moeten laten zijn in het verdelen en toebedelen van overheidsmacht. Dat kan ook onmogelijk als onderdeel van democratie beschouwd worden.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:

Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.

Ok, even testen. Ik gooi een echte mongool in je criteria.
1 ok
2 ok
3 ok
4 ok

Afdoende?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:40 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Vriendjespolitiek wel dan?

Ik heb geen moeite met vriendjespolitiek. Ook niet met achterkamertjespolitiek. In dat laatste geval worden de dingen tenminste nog geregeld.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:45 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

In Athene waren deze 4 maatregelen van kracht en werkte het verrassend genoeg goed.

Plato vond het maar niks.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:45 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

In Athene waren deze 4 maatregelen van kracht en werkte het verrassend genoeg goed. Natuurlijk zal er af en toe wel eens een Gonny bij hebben gezeten, maar die hebben we nu ook.

Wat de 4 maatregelen uitlokken is een soort zelfselectie. Als de maatregelen algemeen bekend zijn zal niet zomaar iedereen zich meer kandidaat stellen voor de loting.

Ik meen dat ze nog wel *iets* meer beperkingen hadden, daar in Athene. Zoals iets met een slurf, en volgens mij moest je ook vooraanstaand zijn.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:05 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

?

Lul.

quote:

[..]

Nee hoor.

Er waren nogal wat slaven, in de Atheense maatschappij. Die deden in elk geval niet mee met de loting.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:07 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Dat het daar goed werkte doordat vrouwen en slaven niet mee mochten doen?

Nee, dat er stukken meer beperkingen waren dan de 4 die jij noemt, en dat zoiest als een loting natuurlijk alleen maar een kwalitatief goed resultaat oplevert als de vijver waaruit je vist kwalitatief goed is.

Gemiddelde mensen nemen als groep om uit te loten gaat geen goed resultaat leveren in onze maatschappij, waar de kans groot is dat de zelfselectie van de groep op z'n zacht gezegd naar verwachting geen verhogend effect op de kwaliteit zal hebben.

Het voorstel is wel heel tekenend voor de moderne opvattingen, waarin middelmatigheid als deugd gezien wordt, en democratie wordt uitgelegd als een rechtvaardiging te doen wat de meerderheid belieft.

quote:

Wij vinden dat we nu in een democratie leven, maar in feite heeft het Nederlandse 1848-gedrocht niets meer met het Griekse democratieideaal te maken.

Niets meer, maar ooit wel dan? Ik durf wel te stellen dat onze democratie nooit iets te maken heeft gehad met de aristocratische quasi-democratie van een aantal Griekse stadstaten.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:19 schreef Genverbrander het volgende:
Ik vind je post wel een beetje gek. Ik zeg dat het in Athene goed werkte,

Hoe meet jij de kwaliteit van een staatsvorm?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:19 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Dit is simpelweg niet waar. Er waren niet "stukken meer beperkingen" dan deze 4. Zie het boek van Manin. Dat je een man moest zijn en inwoner van Athene was ik inderdaad vergeten te vermelden, ook omdat ik denk dat dit verder geen invloed heeft gehad op de kwaliteit van het systeem.

Ik vind je post wel een beetje gek. Ik zeg dat het in Athene goed werkte, dan kom jij met de opmerking dat daar geen vrouwen en slaven mee mochten doen. Het zal naar mijn mening alleen maar beter werken als deze wel mee mogen doen.

De boel wordt bepaald door de groep waaruit je loot. In Athene waaraan daaraan méér beperkingen dan de vier die jij noemt. Niet alleen vrouwen en slaven (en armen en vreemdelingen) waren uitgesloten, ook de cultuur maakte dat de zelfselectie van de overblijvende groep heel anders uitpakt dan deze bij ons zou uitpakken. Dat is óók een beperking, ook als deze niet-formeel is.

quote:

[..]

Want?

Want? Want als je kijkt naar de huidige maatschappij, dan wordt er geen enkele zelfbeperking gevoeld bij het zelf-kandideren van volstrekt kansloze talentlozen. Kijk naar Idols.
Hoe debieler hoe beter lijkt het wel. En de kandidaatstelling wordt massaal toegejuigd.
Daar wordt dan nog geselecteerd wie de winnaar is, niet geloot. De kans dat je een redelijk idool per loting eruit zou halen is veel te laag. Dat wordt ook je kans een bekwaam bestuurder te halen uit een -hier en nu- zich vrijwillig aangemeld hebbende massa.

Ben je bekend met de situatie in Californië, Genverbrander? Daar is de democratie iets te ver doorgeschoten wordt nu behoorlijk veel via referendum bepaald. Het doel was om het beleid dichter bij de mensen te krijgen, maar het tegenovergestelde is bereikt. Allereerst moeten behoorlijk wat handtekeningen verzameld worden om daadwerkelijk op de agenda te komen wat heeft geleid tot commerciële handtekeningenbureau's die de straat op gaan om handtekeningen voor je te verzamelen. Voor elke handtekening verdienen ze wat, en als gevolg daarvan ontstond er gewoon een soort van koers waarbij het ene voorstel zijn prijs veranderde omdat de ander dat zijn prijs ook omhoog had gedaan...
En daarna volgt natuurlijk ook nog eens een hele reclamecampagne om mensen vooral voor of tegen te laten stemmen. Mensen zijn makkelijk te beïnvloeden; denken aan de korte termijn. Politici worden geacht meer aan de lange termijn te denken. Het volk wil minder belasting betalen: doen we! Het volk wil betere gezondheidszorg: doen we! het volk wil beter onderwijs: doen we!
Op die manier ontwikkelde Californië een enorme staatsschuld van enkele tientallen miljarden. De Republikeinen vonden dat de gouverneur een prutser was en dat de schulden aan hem lagen, ze schoven Schwarzenegger naar voren en via een referendum werd de gouverneur afgezet. Inmiddels is de 'Governator' er ook achter gekomen dat de schuld niet zo simpel is op te lossen, de schuld is inmiddels behoorlijk opgelopen.
Allemaal gezien in een aflevering van Noorderlicht. Belangrijkste quote van die aflevering, gedaan door de eigenaar van zo'n handtekeningenbureau:

quote:

Mensen komen wel eens bij me en vragen of hun voorstel kans maakt. 'Dat ligt er aan', zeg ik dan, maar laat ik je eerst de million-dollar-question stellen. 'Okay, wat is dat dan' 'Heb je een miljoen dollar?'

Om weer echt helemaal terug OT te komen: je bent een belangrijke voorwaarde vergeten, waarmee de Grieken voorkwamen dat vijanden van de bestuurder hem maar aanklaagden: Als een aanklacht ongegrond is wordt er juist een straf tegen hem uitgesproken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:42 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nou dit vind ik wel een raar argument hoor. Niet erg sterk.

Je denkt niet dat een cultuur bepalend is voor de selectie?

quote:

[..]

Hahah Maar toch denk ik niet dat je dit kunt vergelijken. De mensen die zich aangetrokken voelen tot de showwereld zijn toch anders dan de mensen die zich aangetrokken voelen tot de politieke wereld. Ik denk niet dat je zoveel idioten krijgt. Wel 'normale mensen', maar die weten ook wel goed wat de problemen zijn van een normaal mens en kunnen ze dus wellicht beter oplossen omdat ze geen last hebben van het ivorentoreneffect.

Nou dit vind ik wel een raar argument hoor. Niet erg sterk.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:23 schreef Genverbrander het volgende:
Maar wordt de domheid van het volk niet overschat?

Eerder onderschat.

quote:

En wordt de domheid van het gemiddelde kamerlid niet onderschat?

Dat zou kunnen. Maar gemiddeldes, daar kan ik in dit geval niet zoveel mee.

quote:

Volgens mij kan de gemiddelde mens veel meer dan we denken.

Tja. Lastig, want het is al moeilijk om het erover eens te worden wat 'we' denken dat een mens kan.

Wel een leuk idee, maar ik denk dat dit systeem in de huidige maatschappij veel te veel idioten zou aantrekken (zie de mensen op de LPF lijst toendertijd).

Ik heb geen zin om alle reacties na te speuren, maar stel je nu werkelijk voor een polissysteem te hanteren in de hedendaagse maatschappij?

Als je het volk zoveel vrijheid geeft, dan komen de negatieve invloeden vanzelf boven drijven. Het ontslag van de vertegenwoordiging zal door een krachtigere oppositie bepaald worden. Argumenten delven daarbij het onderspit en beleid wordt daarmee vrijwel onmogelijk.

(tijd voor Kant ? )

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:23 schreef Genverbrander het volgende:
Maar wordt de domheid van het volk niet overschat?

Nee, dat is gemiddeld een IQ van 100. Er zit een respectabel aantal onder dat gemiddelde.

quote:

En wordt de domheid van het gemiddelde kamerlid niet onderschat?

Dat denk ik niet.

quote:

Volgens mij kan de gemiddelde mens veel meer dan we denken.

Je kan om je heen zien waartoe de mensen samen toe in staat zijn. Naar mijn idee zijn de meest aansprekende zaken niet behaald dankzij gemiddelde mensen. Het gemiddelde is meer wat je gewoontjes mag vinden - de middelmatigheid. Ik heb liever geen middelmatig bestuur.

En al helemaal geen onprofessioneel bestuur. Het is een vak, waarvoor je aanleg & scholing (ervaring) nodig hebt.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
Wij vinden dat we nu in een democratie leven, maar in feite heeft het Nederlandse 1848-gedrocht niets meer met het Griekse democratieideaal te maken. De Atheners bijvoorbeeld wilden hun stad door het volk laten regeren, en niet door \van het volk vervreemde vertegenwoordigers.

Aristoteles schreef al dat loting volgens hem de enige echt democratische selectiemethode is. Loting garandeert namelijk echte willekeur en gelijke kansen, en gaat vriendjespolitiek en pluchegeplak tegen. Volgens hem was het verkiezen van kandidaten en het stellen van bepaalde kwalitatieve eisen aan de kandidaten zeer ondemocratisch en elitair.

Het lotingssysteem heeft decennialang uitstekend gefunctioneerd in Athene en moet daarom ook in Nederland worden ingevoerd voor het selecteren van de Kamer en de regering. Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.

Uitstekend idee dus.

Dat systeem werkte goed bij een klein Grieks imperium, maar uiteindelijk zijn ze er ook zelf aan ondergegaan. Rome kon Athene uiteindelijk makkelijk innemen door de bestuurlijke besluiteloosheid.

In Nederland zou het systeem ook niet werken. Een ongeschoold en ongeleid parlement kan nooit een vuist maken richting de regering wanneer ze de procedures en het juridisch jargon niet begrijpen. Dat maakt de invloed van het volk dus juist kleiner. Ik voel meer voor een verkleining van het partijbestuur en de mogelijkheid van een zakenkabinet.

Je wilt toch ook een advocaat wanneer je jezelf moet verdedigen tegenover het OM en je zelf nog nooit een wetboek hebt opengeslagen? Judging the shiny minority by a weak majority isn't my idea of democraty

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:42 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ehmmm slagvaardigheid?

thats it?

Nazi Duitsland was redelijk slagvaardig, niet?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:32 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

waar wil je heen beste jongen. Zeg het maar.

Is toch duidelijk?

Jij komt met het Atheense democratische model op de proppen en stelt dat dit systeem goed werkt. Mijn vraag is, aan de hand van welke criteria stel je dat vast? Jij noemt slagvaardigheid. Kennelijk vind je ieder systeem dat slagvaardig is, een goed systeem. Naar mijn bescheiden mening is slagvaardigheid hooguit één kenmerk van een goed werkend systeem, maar zeker niet hèt kenmerk of zelfs maar een wezenlijk kenmerk. Een systeem is niet boven alle kritiek op het democratisch en rechtsstatelijk gehalte verheven, enkel en alleen omdat het slagvaardig zou zijn. Zie Nazi Duitsland.

So the question remains....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:26 schreef Argento het volgende:

[..]

thats it?

Nazi Duitsland was redelijk slagvaardig, niet?

Goh, zo lang is deze discussie nog niet eens, maar daar hebben de Wet van Godwin al... _{maar die mag je eigenlijk niet noemen}

Over welk Athene hebben we het hier eigenlijk? Het was namelijk lang niet altijd slagvaardig.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:41 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Athene werkte goed in de zin dat het slagvaardig was en er geen nazipraktijken plaatsvonden. Als je precies wilt weten hoe het toen was zou ik je willen doorverwijzen naar de eerste twee hoofdstukken van het eerder genoemde boek van Manin.

Hoe groot acht je de kans dat je Nederland door loting uit een groep zich kandidaat gesteld hebbende Nederlanders, een slagvaardig bestuur oplevert?

Ik zie twee opties: de ambtenaren behoeden het land voor totale rampspoed en zorgen ervoor dat de door loting uitverkoren volksvertegenwoordigers puur als uithangbord dienen.
Of het wordt totale rampspoed.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:47 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ehm ja da's een interessante vraag, het zou best wel eens verrassend groot kunnen zijn. Jij voorspelt een rampspoed maar ik heb nog geen goeie argumenten gezien.

Idols aan de macht. GeenStijl. Hoeveel argumenten heb je nodig?

Waarop baseer je het idee dat een willekeurig geloot persoon een prima volksvertegenwoordiger zou zijn? Ik heb de stelling dat daarvoor talent & ervaring nodig is. Moet ik dát beargumenteren terwijl je beroept op een bepaald niet vlekkeloos bestuur van een stadsstaatje van een paar duizend jaar terug als enige argument?

als een pure vorm van democratie je streven is is deze oplossing bevredigend. echter vraag ik me af waarom een purve vorm van democratie een streven zou moeten zijn. de gemiddelde burger wordt hier namelijk niet beter van.