LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Dat geeft niks, joh. Die filet americain kun je nog best eten, zei mijn moeder altijd. Pas als het groen uitslaat, met van die pluisjes erop, verwijder je met een scherp mes het bovenste laagje. (Kom op, JAM - jij bent toch de man die naalden in zijn hals steekt om een beetje lekker te trippen...?)quote:Op zondag 7 januari 2007 03:10 schreef JAM het volgende:
Was het maar zo'n feest. Ik heb honger en de filet americain is over datum.
Dan kun je daarna aan je schrijfoefening beginnen
Nadine, het stadium van groen uitslaan en pluisjes was vorige week ergens. Ik bedoelde - over- datum. Niet; op tijd. Rijp. Hoe je het ook wil noemen.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:17 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Dat geeft niks, joh. Die filet americain kun je nog best eten, zei mijn moeder altijd. Pas als het groen uitslaat, met van die pluisjes erop, verwijder je met een scherp mes het bovenste laagje. (Kom op, JAM - jij bent toch de man die naalden in zijn hals steekt om een beetje lekker te trippen...?)
Dan kun je daarna aan je schrijfoefening beginnen
.
.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Mensen die schrijfoefeningen doen, dat vind ik net zulke mensen als 11-jarige jongetjes die hun knuffelbeesten neuken om alvast een beetje te oefenen voor het echte werk. Ik heb dat vroeger gedaan en daar ben ik geen sodemieter mee opgeschoten. Nu ja; op een dag was ik ziek en toen heb ik het konijn ondergekotst en toen hebben mijn ouders hem weggegooid. Toen had ik niks meer te neuken. Godverdomme.
Nu ja; waar was ik. Fuck it. Dat was het punt dat ik wilde maken; fuck it.
Nu ja; waar was ik. Fuck it. Dat was het punt dat ik wilde maken; fuck it.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Daarom nog een tip: de journalistiek. Om het vak te leren.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:17 schreef broer het volgende:
Hè, eindelijk. Iemand in TTK die nu eens niet de mening is toegedaan dat een Echte Schrijver vooral af en toe nipt aan zijn glas whisky of rode wijn, het leven van een bohemien leidt, en dat de inspiratie dan vanzelf wel komt. Er zijn me te veel mensen in dit subforum die in 'genieën' geloven.
Schrijvers zijn gewoon arbeiders met veel fantasie. Niets meer en niets minder.
(En dan zullen sommige schrijvers zich erover beklagen dat hun 'stijl' kapot gaat aan journalistieke stukken, en dat hun briljante gedachtenstroom er alleen maar door wordt onderbroken, maar dat is onzin. Als journalist leer je zinnen maken, en dat is al heel wat. En je leert verhaaltjes vertellen, en schrappen, en vooral: niet te zeikerig doen over je eigen vondsten. Want ze gooien een hoop weg. Als je stukje te lang is, bijvoorbeeld. Dan pleuren ze er net zo makkelijk de helft uit. Daar leer je dan weer van dat het ook maar woorden zijn, en zinnen - en dat je morgen gewoon weer wat nieuwe zinnen kunt maken.)
Ja, ik doe tegenwoordig aan journalistiek
Dan is schrijven opeens 'werk'.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:17 schreef broer het volgende:
[..]
Schrijvers zijn gewoon arbeiders met veel fantasie. Niets meer en niets minder.
Ja, die met de ballen in de bek.
God, wat een ongeinspireerd gelul allemaal zeg. Schrijf gewoon de waarheid op! Yeah! THE TRUTH BABY! THE TRUTH!
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Wat doe je voor journalistiek?quote:Op zondag 7 januari 2007 03:27 schreef Nadine26 het volgende:
Ja, ik doe tegenwoordig aan journalistiek
Overigens kom ik verschillende 'journalisten' tegen die geen idee hebben wat schrijven nu eigenlijk is. Die hebben een neus voor nieuws. Dat is veel meer waard, maar dat betekent niet dat ze ook daadwerkelijk mooie zinnen kunnen maken. Na een bepaalde tijd, misschien. En dan alleen als ze goed lezen wat hun eindredacteur uiteindelijk met hun stuk doet.
Hoezo 'opeens'?quote:Op zondag 7 januari 2007 03:30 schreef Biancavia het volgende:
Dan is schrijven opeens 'werk'.
Wat een kul zeg, dat van dat schrijven en werk. Ik kan dat enkel uitleggen vanuit de oerhollandse zelfverloocheningsdogma dat als men maar HARD WERKT het allemaal wel goed komt. Bullshit.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Of nee; dat het harden werken een doel in zichzelf is.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Of nee; alsof je geen prachtige boeken kan schrijven door jezelf gewoon klem te zuipen en wat voor je uit ouwehoeren en dan de volgende dag eens kijkt wat er nog mee van door kan en wat niet. Ik denk dat dat de beste methode is. Anders wordt het al heel snel, echt heel snel, gemaakt gelul. SPEAK THE TRUTH, MAN.
(Charles B.)
(Charles B.)
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Nee, JAM, niet dat 'hard werken' ervoor zorgt dat je goed wordt, maar dat 'aankloten' ervoor zorgt dat je altijd een 'veelbelovende amateur' blijft.
Ik heb bij boeken vaak het idee, een uitzondering hier en daar, dat hoe harder er aan gewerkt en op geoefend is, hoe minder leuk ik dat boek vind. Ik weet dat Jerzy Koscinski echt heel langzaam schreef, echt een paar woordjes per dag, schrappen, herschrijven, schrappen, herschrijven. Jerzy K is wel leuk, dat wel, maar nu heb ik ook Charles Bukowski die in volkomen dronkenmanschap een pagina of 18 schreef...
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Klopt. Je hebt grofweg twee soorten journalisten: mooischrijvers en nieuwsneuzen. Beiden onmisbaar voor welk medium dan ook.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:31 schreef broer het volgende:
[..]
Wat doe je voor journalistiek?
Overigens kom ik verschillende 'journalisten' tegen die geen idee hebben wat schrijven nu eigenlijk is. Die hebben een neus voor nieuws. Dat is veel meer waard, maar dat betekent niet dat ze ook daadwerkelijk mooie zinnen kunnen maken. Na een bepaalde tijd, misschien. En dan alleen als ze goed lezen wat hun eindredacteur uiteindelijk met hun stuk doet.
Snobs have more fun!
KLIK!
KLIK!
Nee, wat mij betreft gaat het om leren hoe je iets vertelt wat ook voor een lezer interessant en te volgen is.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:41 schreef Biancavia het volgende:
Gaat het nu over zelfdiscipline?
Zelfdiscipline, uuuuuuugh. Wie dat ooit verzonnen heeft, ik kan niet anders dan denken dan dat het persoon in kwestie er hele, hele wrede en gemene bedoelingen mee heeft gehad.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:41 schreef Biancavia het volgende:
Gaat het nu over zelfdiscipline?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Naar mijn mening is dat iets wat erg moeilijk aan te leren is.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:43 schreef broer het volgende:
[..]
Nee, wat mij betreft gaat het om leren hoe je iets vertelt wat ook voor een lezer interessant en te volgen is.
Meer een gevoelskwestie.
Zoals iemand die geen aanleg voor muziek heeft nooit zal kunnen improviseren.
Ja, die met de ballen in de bek.
Vrede bedoelingen, dat is mooi JAMquote:Op zondag 7 januari 2007 03:44 schreef JAM het volgende:
[..]
Zelfdiscipline, uuuuuuugh. Wie dat ooit verzonnen heeft, ik kan niet anders dan denken dan dat het persoon in kwestie er hele, hele vrede en gemene bedoelingen mee heeft gehad.
Snobs have more fun!
KLIK!
KLIK!
Het doet denken aan zelfkastijding.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:44 schreef JAM het volgende:
[..]
Zelfdiscipline, uuuuuuugh. Wie dat ooit verzonnen heeft, ik kan niet anders dan denken dan dat het persoon in kwestie er hele, hele vrede en gemene bedoelingen mee heeft gehad.
Ja, die met de ballen in de bek.
Vrede én gemene bedoelingen!quote:Op zondag 7 januari 2007 03:45 schreef Duderinnetje het volgende:
[..]
Vrede bedoelingen, dat is mooi JAM
Ja, die met de ballen in de bek.
Ja, dat was niet helemaal lekker, dat van die vrede. Maar, soit, soit. Ik zeg ook; vratten.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
En vraak?quote:Op zondag 7 januari 2007 03:46 schreef JAM het volgende:
Ja, dat was niet helemaal lekker, dat van die vrede. Maar, soit, soit. Ik zeg ook; vratten.
Daar klinkt het wel lekker bij
VRAAK!
Snobs have more fun!
KLIK!
KLIK!
VREVEL.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:47 schreef Duderinnetje het volgende:
[..]
En vraak?
Daar klinkt het wel lekker bij
VRAAK!
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
En vroeging, natuurlijk.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Nee, hoor. Dat is heel gemakkelijk aan te leren. Zélfs met behoud van je eigen 'stem', 'toon', 'identiteit', of weet ik veel wat voor andere benaming je ervoor kunt bedenken.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:44 schreef Biancavia het volgende:
Naar mijn mening is dat iets wat erg moeilijk aan te leren is.
En vrok!quote:Op zondag 7 januari 2007 03:49 schreef JAM het volgende:
En vroeging, natuurlijk.
Ja, die met de ballen in de bek.
Vroeging is ronduit prachtigquote:Op zondag 7 januari 2007 03:49 schreef JAM het volgende:
En vroeging, natuurlijk.
Snobs have more fun!
KLIK!
KLIK!
Doe jij trouwens niet meer aan MSNSMNSMSNSMNSNMSMNSNMSMNSMNSSMNSMN'NEN, Bianca?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Tja. Gij zijt ook een debielquote:Op zondag 7 januari 2007 03:46 schreef JAM het volgende:
Ja, dat was niet helemaal lekker, dat van die vrede. Maar, soit, soit. Ik zeg ook; vratten.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hm, ik was blijkbaar afgemeld. Wreemd.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:50 schreef JAM het volgende:
Doe jij trouwens niet meer aan MSNSMNSMSNSMNSNMSMNSNMSMNSMNSSMNSMN'NEN, Bianca?
Ja, die met de ballen in de bek.
Ik heb trouwens in groep drie leren schrijven. Einde fucking topic.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Merkvaardig...quote:Op zondag 7 januari 2007 03:51 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Hm, ik was blijkbaar afgemeld. Wreemd.
Snobs have more fun!
KLIK!
KLIK!
Ik kon in groep twee al schrijven. Stiekem.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:52 schreef JAM het volgende:
Ik heb trouwens in groep drie leren schrijven. Einde fucking topic.
Ja, die met de ballen in de bek.
Ja, echt schrijven, Bianca? Of ging dat van OTO en SON?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Neem nog een whisky.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:52 schreef JAM het volgende:
Ik heb trouwens in groep drie leren schrijven. Einde fucking topic.
Nee; maar; kom nu? Meer dan dat is het toch gewoon niet? LETTERS en LEESTEKENS. Meer is er niet toe, werkelijk!
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
En dan die pagina's helemaal VOLLULLEN gewoon!
JA ZO MOET JE KIJKEN KOM IK GISTEREN BIJ DE BAKKER AANZETTEN, ZIE JE HET VOOR JE? IK, IK, IK IN EEN BAKKER! HA HA HA ! ALLEEN DAT AL IS JE TOCH OM KAPOT TE LACHEN DAT IK ZO 'S OCHTENDS, JA, LET WEL, 'S OCHTENDS EEN BAKKER IN KOM LOPEN?! ZIE ! JE ! HET ! VOOR ! JE ! HA HA HA HA HAHA , OM JE GODVERDOMDE EEN SCHEUR IN JE REET TE LACHENGEWOON! NOU JA, DUS IK DIE BAKKER IN STAAT ER EEN TURK BIJ DE KASSA! AHAHAHAHAHAH HOOR JE WEL WAT IKZ EG? EEN TURK HE? EEN TURRUK, BIJ DE KASSA?! HAHAHA SNAPPIE EM HE HE HE EEN TRUURUK EEN TURRUK BIJ DE KASSA? MAAR! WAT! DOET! IE! DAAR! DAN?!?!?!!? HA HAHAAHAH DUS IN EIDER GEVAL SPOOYY SORRy< WAAR WAS IK?! IK STA BIJ DE BAKKER HE MET DIE TURRUK HAHAHAHA IK BLIJF HET LEUK VINDEN<
JA ZO MOET JE KIJKEN KOM IK GISTEREN BIJ DE BAKKER AANZETTEN, ZIE JE HET VOOR JE? IK, IK, IK IN EEN BAKKER! HA HA HA ! ALLEEN DAT AL IS JE TOCH OM KAPOT TE LACHEN DAT IK ZO 'S OCHTENDS, JA, LET WEL, 'S OCHTENDS EEN BAKKER IN KOM LOPEN?! ZIE ! JE ! HET ! VOOR ! JE ! HA HA HA HA HAHA , OM JE GODVERDOMDE EEN SCHEUR IN JE REET TE LACHENGEWOON! NOU JA, DUS IK DIE BAKKER IN STAAT ER EEN TURK BIJ DE KASSA! AHAHAHAHAHAH HOOR JE WEL WAT IKZ EG? EEN TURK HE? EEN TURRUK, BIJ DE KASSA?! HAHAHA SNAPPIE EM HE HE HE EEN TRUURUK EEN TURRUK BIJ DE KASSA? MAAR! WAT! DOET! IE! DAAR! DAN?!?!?!!? HA HAHAAHAH DUS IN EIDER GEVAL SPOOYY SORRy< WAAR WAS IK?! IK STA BIJ DE BAKKER HE MET DIE TURRUK HAHAHAHA IK BLIJF HET LEUK VINDEN<
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Dat denk je toch niet echt, of wel?quote:Op zondag 7 januari 2007 03:56 schreef JAM het volgende:
Nee; maar; kom nu? Meer dan dat is het toch gewoon niet? LETTERS en LEESTEKENS. Meer is er niet toe, werkelijk!
Het ging van 'Ooma is lief' en 'De vogel zegt pip!'quote:Op zondag 7 januari 2007 03:55 schreef JAM het volgende:
Ja, echt schrijven, Bianca? Of ging dat van OTO en SON?
Ja, die met de ballen in de bek.
Natuurlijk.quote:
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Tee-hee, nu weet broer het nog niet, .
.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Als dat nog niet gedaan was door Jan Cremer, Herman Brusselmans en weet-ik-veel-wie-nog-meer, dan was het misschien leuk geweest.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:59 schreef JAM het volgende:
En dan die pagina's helemaal VOLLULLEN gewoon!
Sonja Bakker?quote:Op zondag 7 januari 2007 03:59 schreef JAM het volgende:
En dan die pagina's helemaal VOLLULLEN gewoon!
JA ZO MOET JE KIJKEN KOM IK GISTEREN BIJ DE BAKKER AANZETTEN, ZIE JE HET VOOR JE? IK, IK, IK IN EEN BAKKER! HA HA HA ! ALLEEN DAT AL IS JE TOCH OM KAPOT TE LACHEN DAT IK ZO 'S OCHTENDS, JA, LET WEL, 'S OCHTENDS EEN BAKKER IN KOM LOPEN?! ZIE ! JE ! HET ! VOOR ! JE ! HA HA HA HA HAHA , OM JE GODVERDOMDE EEN SCHEUR IN JE REET TE LACHENGEWOON! NOU JA, DUS IK DIE BAKKER IN STAAT ER EEN TURK BIJ DE KASSA! AHAHAHAHAHAH HOOR JE WEL WAT IKZ EG? EEN TURK HE? EEN TURRUK, BIJ DE KASSA?! HAHAHA SNAPPIE EM HE HE HE EEN TRUURUK EEN TURRUK BIJ DE KASSA? MAAR! WAT! DOET! IE! DAAR! DAN?!?!?!!? HA HAHAAHAH DUS IN EIDER GEVAL SPOOYY SORRy< WAAR WAS IK?! IK STA BIJ DE BAKKER HE MET DIE TURRUK HAHAHAHA IK BLIJF HET LEUK VINDEN<
Ja, die met de ballen in de bek.
Nee, maar dat is maar beter ook.quote:Op zondag 7 januari 2007 04:01 schreef JAM het volgende:
Tee-hee, nu weet broer het nog niet, .
Ja, broer, ik denk dat werkelijk. Ze geven je letters mee en leestekens en dan zoek je het maar uit.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Nou, dan mag je blij zijn dat je in ieder geval nog wat talent hebt.quote:Op zondag 7 januari 2007 04:02 schreef JAM het volgende:
Ja, broer, ik denk dat werkelijk. Ze geven je letters mee en leestekens en dan zoek je het maar uit.
Weet je; uiteindelijk gaan dingen alleen maar KAPOT als je er over na gaat denken. Dat is wel het laatste wat je moet doen met de weinige mooie dingen die er nog zijn op deze wereld, nadenken. Ik denk ook niet na over sigaretten, jazz en kutjes, daar denk ik ook niet over na.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Toch nog te vroeg gaan slapen, dus... ik heb hier vannacht iets gemist
Commerciële stukjes, heet dat, voor een bedrijfsblad Geen echte journalistiek, maar het betaalt en ik heb een deadline.quote:
Geen echte journalistiek, maar het betaalt en ik heb een deadline. Oh, ja. Dat wist ik dan weer niet. Wat ik eigenlijk bedoel, is dat het juist voor mensen die graag willen 'schrijven' (met een ganzenveer) vaak moeilijk blijkt om een normale zin te schrijven. Omdat ze een bepaald idee hebben van wat Literatuur is, zeg maar. Lange, meanderende zinnen die halverwege muurvast lopen, en dan tóch doorzetten, omdat het Literatuur is en ach... dan mag het vast wel. In de journalistiek mag het niet, dan word je meteen teruggefloten door de einderedacteur. Geldt ook voor spelfouten, grammaticale missers etc. Dat lijken misschien details, maar als je graag wilt schrijven is het een goede leerschool. Denk ik.quote:Overigens kom ik verschillende 'journalisten' tegen die geen idee hebben wat schrijven nu eigenlijk is. Die hebben een neus voor nieuws. Dat is veel meer waard, maar dat betekent niet dat ze ook daadwerkelijk mooie zinnen kunnen maken. Na een bepaalde tijd, misschien. En dan alleen als ze goed lezen wat hun eindredacteur uiteindelijk met hun stuk doet.
Ja. Speak the truth, dat vind ik ook. Maar ik geloof heilig in deadlines. In dwang en discipline. Gisteren was ik nog zo laat wakker omdat ik een stukje moest schrijven voor maandag, ik wist al vijf weken dat het moest gebeuren, maar ik had geen zin en geen goed idee en geen 'inspiratie'... en het zat me al de hele week dwars, zo'n blok op mijn maag, en waarom was ik nou zo stom geweest om er zo lang mee te wachten? Dus toen ben ik gaan zitten, pissig en moe, en na twee uur was het klaar. En goed.quote:Op zondag 7 januari 2007 03:37 schreef JAM het volgende:
Of nee; alsof je geen prachtige boeken kan schrijven door jezelf gewoon klem te zuipen en wat voor je uit ouwehoeren en dan de volgende dag eens kijkt wat er nog mee van door kan en wat niet. Ik denk dat dat de beste methode is. Anders wordt het al heel snel, echt heel snel, gemaakt gelul. SPEAK THE TRUTH, MAN.
(Charles B.)
Dat was me NOOIT gelukt als het niet had gemoeten. Voor je lol schrijven bestaat eigenlijk niet. Want het gaat om het netto eindresultaat. You have to deliver. Zo maar een beetje langs je neus weg zitten schrijven met een fles wijn ernaast, dat is hobbyisme. Dat levert geen afgerond geheel op. Want iets afmaken is VERVELEND. Niet leuk. Kut. Maar het is de enige manier om iets van de grond te krijgen. Daarom is journalistiek zo goed. Je leert er tegen de klok in te schrijven - om 2 uur moet het klaar zijn, het is nu 11 uur, ik heb eigenlijk pijn aan mijn grote teen, en het regent buiten, allemaal excuses, maar de deadline... de deadline. En dan gebeurt het dus. Dan dóe je het. En het bizarre van deadline-schrijven is dat dáár de inspiratie ontstaat. Gewoon zo, onder je vingers: opeens is het half twee, nog een half uur te gaan, de wekker tikt, het wil niet, het schiet niet op, en verdomd: opeens staat er een perfecte eerste alinea! Een cadeau! En daarna gaat het vanzelf, je schuift wat met de alinea's, woordje erbij, woordje eraf, en om 2 uur is het KLAAR. En dan heb je iets gemaakt waarvan je niet wist dat je het van plan was. Heel anders dan je had gedacht. Veel beter, vaak. Bizar. Dat is dus het wonder van de deadline
En uiteindelijk geloof ik ook niet dat Charles Bukowski gewoon maar wat voor zich uit zat te ouwehoeren met een fles drank ernaast, om de simpele reden dat hij daarvoor iets teveel werk heeft afgeleverd. Dat zijn allemaal eindproducten, om het zo maar eens te zeggen: romans met een begin, een middenstuk en een einde. Die zijn echt niet uit de lucht komen vallen - daar heeft hij op gezwoegd. In elk verhaal zitten stukken die vervelend zijn om te schrijven, overgangetjes en noodzakelijke beschrijvingen, en die kun je niet eindeloos voor je uit blijven schuiven. Want ook voor een romanschrijver geldt: He has to deliver. Charles Bukowski had het geld nodig; het schrijven was zijn broodwinning. Zonder boek geen geld, geen drank, geen leven. Over een deadline gesproken. En natuurlijk had hij een enorm talent, maar ik geloof wel - wie zei dat ook alweer? - dat schrijven voor 80 procent aankomt op discipline en voor 20 procent op talent. Met 10 procent lukt het ook wel.
Voor mijzelf geldt dat ik een fictieve deadline heb gecreeërd, hier, op dit forum. Ik heb een boek geschreven, 140.000 woorden neergetikt, binnenkort komt het boek uit. Maar het blijft hard werken. Van de 140.000 woorden heb ik er zo'n 30.000 weggegooid. Dus: nieuwe overgangetjes schrijven. Zinnetjes aanscherpen. Schuiven met alinea's. Nóg een keer lezen, en nóg eens. De redacteur gaat eroverheen: opnieuw herschrijven. Enzovoort. Met de schrijversromantiek van ganzenveren en flessen rode wijn heeft het allemaal weinig te maken. Dat zal bij Charles Bukowski niet anders zijn geweest.
