[live topic] Debat over de pardonregeling!! #11

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:27 schreef Solidius het volgende:
En nogmaals, het debat is morgen om 10:15, Pauw en Witteman niet aanstaan op NL1?

Nopes!!!! Pauw en Witteman zeiden dat lang voordat de kamervoorzitter daar een definitieve uitspraak over deed.

11.30 it is!

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:22 schreef Ali Salami het volgende:
Joh, ze kan nog zoveel voorkeursstemmen krijgen, haar beleid kreeg niet de meerderheid. En ik vind dat in een democratie de meerderheid moet gelden. De zes partijen die vóór hebben gestemd gisteren hebben die meerderheid wel en dus moet daarnaar worden geluisterd. Voorkeurstemmen of niet.

De VVD zou met Verdonk nooit die motie hebben uitgevoerd. In een normale situatie was de VVD dan gewoon uit het kabinet gestapt. Dat kon nu echter niet omdat dit zou leiden tot een grote crisis in het bestuur van het land, daarom is de VVD nu in het kabinet gebleven. Je kan het de VVD niet aanrekenen dat ze geen beleid uit willen voeren dat haaks staat op wat zij aan hun kiezers heeft beloofd.

Half twaalf, inderdaad.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:27 schreef Ali Salami het volgende:

[..]

Nu nog de juiste grenzen van die groep vaststellen en er overeenstemming over bereiken morgen

Jezusmina. Die grenzen waren al vastgesteld!? Door PVDA en Rita voerde die grenzen dus consequent uit.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:28 schreef Montagui het volgende:

[..]

Meerderheid? Wat vind jij de meerderheid. De meerderheid die jou uitkomt?

Als je per sé zeker wilt weten wat de meerderheid wil dan laat deze kwestie over aan het volk...hoppa, referendum.

Meerderheid in de tweede kamer, de meeste volksvertegenwoordigers zijn tegen haar beleid nu. Sorry, zo werkt dat nu eenmaal in een democratie

De grote conclusie van vandaag is dat IJzeren Rita haar harnasje uit heeft moeten trekken

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:28 schreef Montagui het volgende:

[..]

Meerderheid? Wat vind jij de meerderheid. De meerderheid die jou uitkomt?

Als je per sé zeker wilt weten wat de meerderheid wil dan laat deze kwestie over aan het volk...hoppa, referendum.

Dat wil niemand. Er zijn al te veel partijen die hem hard op de neus hebben gekregen ten tijde van het europa referendum.

Het zou natuurlijk wel grappig zijn de CBS-gegevens de aankomende tijd in de gaten te houden.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Nopes!!!! Pauw en Witteman zeiden dat lang voordat de kamervoorzitter daar een definitieve uitspraak over deed.

11.30 it is!

ow kut, nou dan hoop ik dat die loodgieter effe bezig is

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:26 schreef SCH het volgende:
Nee, het gaat juist om het beleid, dat gaf deze motie aan. Vond ik heel sterk!

Verdonk voerde een motie van de kamer niet uit dus dan heb je nog vertrouwen in haar als kamer? Dat vind ik erg raar.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Het gaat om asielzoekers, dat zie je goed. Gelukszoekers vind ik een grappige maar onzinnige term. Geluk zoeken we allemaal in het leven, jij niet?

Natuurlijk, maar je kan niet zomaar je geluk nastreven in een ander land als je niet aan de voorwaarden van dat andere land voldoet...zie bv maar eens als nederland je geluk na te streven in Canada, Australie of Zwitserland.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:31 schreef SCH het volgende:
De grote conclusie van vandaag is dat IJzeren Rita haar harnasje uit heeft moeten trekken

Zoals nu blijkt droeg ze teflon onderkleding, ze zit nog gewoon op het pluche.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:31 schreef remlof het volgende:

[..]

Meerderheid in de tweede kamer, de meeste volksvertegenwoordigers zijn tegen haar beleid nu. Sorry, zo werkt dat nu eenmaal in een democratie

In een democratie zou een referendum beslist werken, maar in Nederland hebben we een representatieve democratie.
De parlementsleden zitten daar bovendien zonder last en ruggespraak.

Oeps, d8 dat P&W live was...

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:31 schreef remlof het volgende:

[..]

Meerderheid in de tweede kamer, de meeste volksvertegenwoordigers zijn tegen haar beleid nu. Sorry, zo werkt dat nu eenmaal in een democratie

Juist. En voor de verkiezingen waren er andere volkvertegenwoordigers, een ander kabinet en andere verhoudingen. Ik ben het helemaal met je eens dat het beleid van de meerderheid moet worden uitgevoerd, echter hebben wij het in Nederland zo geregeld dat er een overlap kan bestaan tussen verkiezingen en het vormen van het kabinet (en dus het bepalen van nieuw beleid). Als er een ding duidelijk is, is dat op dit gebied de Nederlandse democratie de afgelopen weken grondig te kort zijn geschoten en te zijn leeggezogen door bepaalde mensen. Deze overlap mag niet langer bestaan als het aan mij ligt. Vanaf nu lijkt het me verstandiger om in de overlap periode 'de waan van de dag' te laten regeren. Want dat is feitelijk wat er nu gebeurd.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar je kan niet zomaar je geluk nastreven in een ander land als je niet aan de voorwaarden van dat andere land voldoet...zie bv maar eens als nederland je geluk na te streven in Canada, Australie of Zwitserland.

Als jij een opleiding hebt genoten, werkt in een sector waar op dat moment vraag is, geen crimineel verleden hebt, voor je het land in komt er al een baan hebt en/of een berg geld meebrengt kan je in deze landen prima je geluk nastreven. Als je dat niet hebt? Jammer dan. Streef dan maar op eigen bodem je geluk na. Niet meer dan redelijk lijkt me. Geluk is geven en nemen, niet alleen nemen.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:35 schreef Afwezig het volgende:
Als er een ding duidelijk is, is dat op dit gebied de Nederlandse democratie de afgelopen weken grondig te kort zijn geschoten en te zijn leeggezogen door bepaalde mensen. Deze overlap mag niet langer bestaan als het aan mij ligt. Vanaf nu lijkt het me verstandiger om in de overlap periode 'de waan van de dag' te laten regeren. Want dat is feitelijk wat er nu gebeurd.

Daar heb je wel een goed punt, eigenlijk moet deze kwestie staatsrechtelijke gevolgen hebben opdat deze niet weer voor kan komen. Wat de oplossing daar voor is weet ik niet precies, maar inderdaad mogelijk kan een niet partijgebonden zakenkabinet gaan regeren bij de waan van de dag ten tijde van een formatie.

Ik heb trouwens stiekem het idee, dat Verdonk zich serieus nog wel eens ziet als toekomstige vrouwelijke premier.
Ze is niet weg te krijgen.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:39 schreef Lamon het volgende:
Ik heb trouwens stiekem het idee, dat Verdonk zich serieus nog wel eens ziet als toekomstige vrouwelijke premier.
Ze is niet weg te krijgen.

Ik vind haar eigenlijk best fascinerend, ze maakt politiek interessant, verkent de grenzen en legt deze bloot. Maar goed voor het bestuur is dat natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:28 schreef Montagui het volgende:

[..]

Meerderheid? Wat vind jij de meerderheid. De meerderheid die jou uitkomt?

Als je per sé zeker wilt weten wat de meerderheid wil dan laat deze kwestie over aan het volk...hoppa, referendum.

Op die manier kun je op elk punt een referendum gaan houden en daar ben ik niet voor. Zoiets moet bij heel belangrijke beslissingen, zoals recent die over de EU. Of dit belangrijk genoeg daarvoor is weet ik niet, ik vind iig toch van niet. Eens in de vier jaar (onder o.a. Balkenende wat eerder ) bepalen we een meerderheid en die meerderheid bepaalt dan het beleid. Als de kiezer niet voor een GP zou zijn hadden ze niet op de betreffende partijen moeten stemmen. Allen maakten heel duidelijk wat ze willen. Met de stem vaart de kiezer een linksere koers. Het gaat dus om de meerderheid die de kiezer wil.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:29 schreef Afwezig het volgende:

[..]

Haar beleid kreeg altijd een meerderheid. Tot de verkiezingen. Het is in Nederland nu eenmaal gebruikelijk dat je beleid als afgetreden kabinet niet gaat veranderen en dat tot het moment dat er een nieuw kabinet is je het oude kabinet het beleid laat doorvoeren.

Ik zie het dan ook niet als verandering van beleid, maar wel als opschorting van beleid. Maargoed, daarover kun je zeker van mening verschillen.

quote:

Het gaat hier gewoon om de afrekening. Links heeft voor de verkiezingen tot vervelens toe Verdonk geprobeerd weg te werken. Uiteindelijk heeft het er toe geleid dat D'66 de brui er aan gaf en er nieuwe verkiezingen kwamen. En in plaats van nog even te wachten met nieuw beleid maken tot je het ZELF kan gaan bepalen (maw, dat je zelf in het kabinet zit) neem je de hoogst ongebruikelijke stap om het oude kabinet te DWINGEN nieuw beleid uit te voeren. Wat de VVD ook gedaan had, ze hadden altijd het slachtoffer geweest. Als ze hadden afgetreden hadden ze 'weggelopen voor het landsbelang', als Verdonk weg zou gaan zouden ze 'laf het vertrouwen in Verdonk hebben opgezegd' en zoals het nu is zijn ze 'triest dat beleid waar ze niet achter staan ze toch uitvoeren'.

Weer trek je het naar Verdonk toe. Links wilde een ander beleid. Dat Verdonk dat beleid zo naar zich toetrok is haar beslissing en haar persoonlijkheid geweest. Als er een minister met een wat gematigder persoonlijkheid had gestaan, was het zeker meer over het beleid gegaan en minder over onbuigzaamheid en plaatvoordekopgedrag. Maar ga daar nu niet links de schuld geven.

Daarbij voert de VVD geen beleid uit waar ze niet achterstaan, dat doe Hirsch Ballin nu voor ze. En ik vind het goed dat ze in het landsbelang wel zijn aangebleven.

Maargoed, straks weer een dag met het debat. Ik ga bijslapen

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:35 schreef Afwezig het volgende:

[..]

Juist. En voor de verkiezingen waren er andere volkvertegenwoordigers, een ander kabinet en andere verhoudingen. Ik ben het helemaal met je eens dat het beleid van de meerderheid moet worden uitgevoerd, echter hebben wij het in Nederland zo geregeld dat er een overlap kan bestaan tussen verkiezingen en het vormen van het kabinet (en dus het bepalen van nieuw beleid). Als er een ding duidelijk is, is dat op dit gebied de Nederlandse democratie de afgelopen weken grondig te kort zijn geschoten en te zijn leeggezogen door bepaalde mensen. Deze overlap mag niet langer bestaan als het aan mij ligt. Vanaf nu lijkt het me verstandiger om in de overlap periode 'de waan van de dag' te laten regeren. Want dat is feitelijk wat er nu gebeurd.

Een beroep op het precedent dat nu is geschapen kan natuurlijk met veranderende Kamersamenstelling in de toekomst ook gedaan worden.
Premier Bos die schoorvoetend minister Kant van Vreemdelingenzaken opzij moet schuiven omdat de Kamermeerderheid een strakker asielbeleid wenst, of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Daar heb je wel een goed punt, eigenlijk moet deze kwestie staatsrechtelijke gevolgen hebben opdat deze niet weer voor kan komen. Wat de oplossing daar voor is weet ik niet precies, maar inderdaad mogelijk kan een niet partijgebonden zakenkabinet gaan regeren bij de waan van de dag ten tijde van een formatie.

Het meest redelijke lijkt me om beleidsbeslissingen te toetsen aan de (nieuwe) tweede kamer, zoals nu dus ook is gebeurd na heel moeilijk doen van het demissionaire kabinet. Het zou wet moeten worden dat een demissionair kabinet gewoon zonder tegenstribbelen de kamermeerderheid volgt.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik vind haar eigenlijk best fascinerend, ze maakt politiek interessant, verkent de grenzen en legt deze bloot. Maar goed voor het bestuur is dat natuurlijk niet.

Verdonk moet zelf dictator worden van zo'n zelfde partij als waar Wilders dictator van is. Deze vrouw moet ten aller tijden van echte verantwoordelijke posities worden afgehouden. Laat haar maar lekker populistische onderbuikgevoelens uitten vanuit de oppositie.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:43 schreef Afwezig het volgende:

[..]

Verdonk moet zelf dictator worden van zo'n zelfde partij als waar Wilders dictator van is. Deze vrouw moet ten aller tijden van echte verantwoordelijke posities worden afgehouden. Laat haar maar lekker populistische onderbuikgevoelens uitten vanuit de oppositie.

Zijn we het toch ergens over eens

_{En nu ben ik echt tukken}

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:43 schreef remlof het volgende:

[..]

Het meest redelijke lijkt me om beleidsbeslissingen te toetsen aan de (nieuwe) tweede kamer, zoals nu dus ook is gebeurd na heel moeilijk doen van het demissionaire kabinet. Het zou wet moeten worden dat een demissionair kabinet gewoon zonder tegenstribbelen de kamermeerderheid volgt.

Ik denk niet dat zo'n oplossing wenselijk is. Voor goed beleid is vereist dat alle details goed gewogen en doordacht worden. Zoiets kan je niet in een motie vervatten.
Daarnaast is het vreemd dat een kabinet juist op gevoelige onderwerpen oppositiebeleid dient uit te voeren. Dat verstoort de cohesie.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:41 schreef Ali Salami het volgende:
Weer trek je het naar Verdonk toe.

Het een staat nu eenmaal niet los van het ander. Hoe je het ook went of keert, dit was net zo persoonlijk als het dat het beleidsmatig was. Zo zie ik het tenminste. Bos spreekt ook met een glimlach van oor tot oor over het geweldige gezichtsverlies wat verdonk nu geleden heeft. Persoonlijk? Zeker weten.

quote:

Daarbij voert de VVD geen beleid uit waar ze niet achterstaan.

En jij weet ook dat het door heel veel mensen anders uitgelegd wordt. En als jij dat niet weet, heb jij geen TV gekeken zonet.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:43 schreef Afwezig het volgende:
Verdonk moet zelf dictator worden van zo'n zelfde partij als waar Wilders dictator van is. Deze vrouw moet ten aller tijden van echte verantwoordelijke posities worden afgehouden. Laat haar maar lekker populistische onderbuikgevoelens uitten vanuit de oppositie.

Kenmerkend is het wel een beetje dat ze dat dus niet doet.
Binnen de VVD maakt ze natuurlijk ook veel meer kans als ze hogere ambities heeft.
Vroeg of laat gaat ze Rutte echt wel vervangen, lijkt me.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:43 schreef remlof het volgende:

[..]

Het meest redelijke lijkt me om beleidsbeslissingen te toetsen aan de (nieuwe) tweede kamer, zoals nu dus ook is gebeurd na heel moeilijk doen van het demissionaire kabinet. Het zou wet moeten worden dat een demissionair kabinet gewoon zonder tegenstribbelen de kamermeerderheid volgt.

En leg me dan nog eens de concrete waarde van een kabinet uit?

Op zo'n moment verschuiven alle gevoelige onderwerpen naar formatieperiodes. Dan wordt het echte gevecht uitgevochten. Beleid voeren wordt onmogelijk, alles wat de kamer roept dient gehoorzaamd te worden. Je hebt de ene week nog tegen je buitenlandse collega's gezegd dat jouw kabinet volledig een <noem eens een buitenland issue, oorlog ofzo> steunt, en de volgende week moet je in de zelfde positie als minister op last van een nieuwe samenstelling van de kamer overal tegen zijn. Al het beleid wat je uitgevoerd heb wordt teniet gedaan. Kijk maar naar de liberalisering van de huurmarkt.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 01:46 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat zo'n oplossing wenselijk is. Voor goed beleid is vereist dat alle details goed gewogen en doordacht worden. Zoiets kan je niet in een motie vervatten.
Daarnaast is het vreemd dat een kabinet juist op gevoelige onderwerpen oppositiebeleid dient uit te voeren. Dat verstoort de cohesie.

Zalm zei het al tijdens de persconferentie dat het beeld wat jij schetst mee zal vallen. Op veel gebieden dient de kamer dan rekening te houden met bepaalde procedures die weken -wellicht- maanden duren. Je overdrijft - mijn inziens - nogal met je mening.