Motie van afkeuring

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:47 schreef sigme het volgende:

Van niet in aanmerking komend voor uitzetting? Allen die niet uitgezet worden na in gijzeling genomen te zijn, bijvoorbeeld. En zolang de daarvoor van belang zijnde factoren niet wijzigen blijven ze niet in aanmerking komen voor uitzetting. En ze worden, door de overheid, in illegale staat, weer vrijgelaten in Nederland.

Gijzeling? Even geen idee waar jij het over hebt? Bedoel je dat iemand na in vreemdelingenbewaring te hebben gezeten toch niet wordt uitgezet om uiteenlopende redenen? Dat laat toch onverlet dat deze op termijn weldegelijk uitgezet kan worden.

quote:

Overigens regelt de overheid ook allerlei voorzieningen in wet- en regelgeving voor in Nederland aanwezige illegalen. Is in tegenspraak met je stelling dat ze er administratief, beleidsmatig, juridisch niet zijn - en als ze dat toch zijn alleen uitzetting of legalisatie kan volgen.

Nederland regelt ook voorzieningen voor drugsverslaafden. Dat neemt niet weg dat tegen drugscriminaliteit gewoon wordt gehandhaafd.

Ik ben bang dat je de fout maakt tussen "in het algemeen" en "specifieke gevallen". Er kan altijd een reden zijn om voorlopig niet op te treden. Maar dat doet niets af aan het beginsel en een volledige opschorting doet dat wel.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 20:24 schreef Wombcat het volgende:

Het is idd niet ongewoon dat iets gedoogd wordt als er uitzicht is op legalisatie.

Ja, maar er is toch helemaal geen concreet uitzicht daarop? De motie wordt niet uitgevoerd. Waarmee het al weer einde verhaal is. En wat een volgende regering gaat doen weet niemand. Misschien wordt het wel CDA-PvdA-VVD...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 20:27 schreef Wombcat het volgende:

Kan zijn, maar dat betekent nog niet dat op basis van dat vertrouwen ze er per definitie van uit kunnen gaan dat ze idd mogen blijven.

Er staat nergens "per definitie", sterker nog: ik geef alleen aan dat de mogelijkheid bestaat. Dat is redelijk aan de andere kant van de schaalverdeling.

quote:

Zeker als je dat van te voren aangeeft, kunnen ze zich dan juridisch nergens op beroepen.

Ze kunnen zich er altijd op beroepen. Of het kans van slagen heeft is een tweede. Het zou wel eens de druppel kunnen zijn in een zaak die zich naar de zin van de rechter te lang voortsleept.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 21:10 schreef Wombcat het volgende:
Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.

Die vervolgens al door de regering naast zich neer is gelegd. Waarmee de motie een statistiek geworden is.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 21:10 schreef Wombcat het volgende:
Er is nu een kamermeerderheid voor een generaal pardon. Dus er is momenteel uitzicht op. Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.

Ja, maar in hoe vere is dat General Pardon instrijd met de op dit moment geldende vreemdelingen wet?

Laat maar

quote:

Op woensdag 13 december 2006 21:41 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, maar in hoe vere is dat General Pardon instrijd met de op dit moment geldende vreemdelingen wet?

niet, dat kan men gewoon doen ...

Verdonk zelf heeft in augustus 2003 een pardonregeling aan de kamer voorgesteld voor asielzoekers die toen langer dan 5 jaar moesten wachten (nu gaat het dus om mensen die langer dan 6 jaar terug hun verzoek hebben gedaan) om een motie uit te voeren van zowel Varela van de LPF en Kok van het CDA die door de kamer waren goedgekeurd in februari 2003.

Ook toen was het kabinet demissionair en kon dat nog niet doorvoeren daarom heeft verdonk na haar aanstelling die regeling voorbereid, wat redelijk snel ging.

Als tussenmaatregel heeft minister Nawijn toen ook besloten in afwachting vand ie regeling de onomkeerbare besluiten omtrend deze asielzoekers, dus de uithuisplaatsing en detentie op te schorten voor de groep welke de moties betroffen..

tevens was het opvallend dat uiteindelijk minder mensen er gebruik van konden maken, ondaks dat verdonk kennelijk zoals ze in augusts voor de kamer stelde de objectieve criteria voor toelating flink verruimd had ten opzichtte van de oorspronkelijke motie, maakte ongeveer 20% minder personen ervan gebruik als in februari gesteld. (toen 2700 voorspeld, uiteindelijk kregen 2200 mensen asiel)


kennelijk was het toen niet de "grote rel' waard en had het kabinet er weinig moeite mee die regeling uit te voeren....vreemd dat het nu, met dezelfde premier opeens wel een probleem is, omdat hij dat niet 'zou kunnen doen' ..
terwijl het 4 jaar terug wel kon .... 'draaien' schijnt in de mode te zijn in politiek nederland.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.

Net zo idioot als het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?
Dat houdt namelijk in dat niet elk strafbaar feit wordt vervolgd.

De wet biedt de ruimte om illegalen uit te zetten, maar uitzetting van iedere illegaal is niet het noodzakelijke gevolg van de wet. Er is een uitzettingsbeleid, dat weliswaar legitimatie vindt in de wet, maar dat niet verplicht wordt door de wet.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 07:46 schreef sigme het volgende:

[..]


[..]


[..]

Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen ?

Jullie niet!
Verdonk op jeugdzorg
Ik zie tuchtscholen,werkverschaffing en uniformpjes aan de horizon voor de Fokkertjes.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:09 schreef Pool het volgende:

Net zo idioot als het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?
Dat houdt namelijk in dat niet elk strafbaar feit wordt vervolgd.

Nogmaals: "specifieke gevallen" vs "in het algemeen" + er is geen sprake van Strafrecht en tegen niet-vervolging kan een klacht worden ingediend en het OM kan dan door de rechter worden verplicht om de zaak WEL te vervolgen.

quote:

De wet biedt de ruimte om illegalen uit te zetten, maar uitzetting van iedere illegaal is niet het noodzakelijke gevolg van de wet. Er is een uitzettingsbeleid, dat weliswaar legitimatie vindt in de wet, maar dat niet verplicht wordt door de wet.

De eerste zin klopt: er is een beginselplicht tot handhaving, wat onverlet laat dat je in specifieke gevallen dat niet doet. Maar de tweede zin is weer niet goed. Er is weldegelijk een verplichting. Een overheid die niet handhaaft is onbehoorlijk.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 07:46 schreef sigme het volgende:

[..]


[..]


[..]

Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen ?

Ik vrees dat het een gelijkspel is.

Het parlement heeft wel gewonnen, want het kabinet is gezwicht en Verdonk is verplaatst. Maar het is wel uniek dat de motie van afkeuring niet heeft geleid tot aftreden van Verdonk, dus wat dat betreft heb je gelijk dat de motie van afkeuring is gedevalueerd.

Het politieke gevoel van de huidige generatie politici is echt bedroevend op dit moment. Ze hebben er met zijn allen 1 grote puinhoop van gemaakt.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 09:58 schreef sigme het volgende:
Er is heel lang geen beleid geweest op uitzetting.

En ook toen al werd je uitgezet. Niet iedereen, maar het gebeurde wel. Er zijn zoveel zaken waar geen specifiek beleid op is. Dat men ten aanzien van de illegaliteit allerlei regels heeft gemaakt (het net sluiten noemt men dat, maar de gaten in het net zijn wat groot...) wil niet zeggen dat men daarvoor niets deed.

quote:

Er is natuurlijk de absuditeit dat de overheid wel claimt dat sommigen zich niet in dit land mogen bevinden, maar diezelfde mensen niet buiten weet te houden.

Moord mag ook niet, maar toch gebeurt het. Wat verwijt je de overheid nou? Dat er altijd mensen zijn die de grens over kunnen steken?

quote:

Eenmaal binnen is de aanwezigheid van mensen die er niet zouden mogen zijn geen legitimatie voor iedere vorm van 'handhaving'. Je kan ze ook uit het land verwijderen door ze in de Noordzee te droppen.

Nee, handhaven moet voldoen aan proportionaliteit, subsidiariteit, zorgvuldigheidsnormen, enz. Maar dat laat toch onverlet dat er een beginselplicht tot handhaving is?

quote:

Misschien is dat een beter handvat. Stel dat een kabinet illegalen in zee dumpt. Met steun van de kamer. Dan lijkt het me toch, zelfs voor juristen, voorstelbaar dat de eis van de nieuwe meerderheid om per direct die dumpingen te stoppen, redelijk, billijk en gepast is.

Deze redenering doortrekkend: Stel dat er een veroordeling tot de doodstraf komt voor een moord. Dan lijkt het redelijk om iedereen die voor moord is veroordeeld in vrijheid te stellen...

Of zou het redelijker zijn dat er niet wordt gekozen voor geen maar een andere maatregelen?

quote:

Op donderdag 14 december 2006 13:09 schreef sigme het volgende:

Het handhaven van de wet betekent niet dat er uitgezet moet worden. Dat is ook heel lang géén beleid geweest.

De enige manier waarop illegaal verblijf te "handhaven" is, is door uit te zetten.

quote:

Nee, dat je de absurditeit van aanwezigheid van illegalen niet slechts aan één zijde kan wijten, met als enige opties legalisatie of verwijdering. Als je de absurditeit van de aanwezigheid als uitgangspunt neemt, dan moet je bij het verschijnen van de mensen wezen.

Sorry, maar deze conclusie kan ik niet volgen. We hebben het hier over mensen die een handeling hebben verricht op grond waarvan zij (en nakomelingen) hier illegaal verblijven.

Het is niet zo vreemd dat er grenzen zijn en dat niet iedereen binnen iedere grens mag verblijven. Dit systeem is behoorlijk oud, geldt mondiaal en ook in het dierenrijk zie je het terug (territoriumdrift). Het is eigenlijk gewoon natuurrecht. Er is derhalve niets absurds aan.

quote:

En of daaraan voldaan is, is een vraag die niet beantwoord wordt door te zeggen dat het handhaving is.

?

quote:

En niemand die dat principe betwijfelt toch? Maar een beginselplicht tot handhaving lijdt echt niet onder een gebrek aan uitvoer. Die plicht blijft gewoon, zoals gedoogbeleid, of niet-vervolgen, het bestaan van die plicht ook niet aantast.

Niet-vervolgen is op een specifiek geval gericht, dus van een andere orde. Gedogen valt er wel onder en wordt dan ook terecht bekritiseerd. Als je iets wenst te gedogen, legaliseer het dan. Gedogen is halfslachtig. En het is een olievlek die men thans aan het opruimen is...

quote:

Ik begrijp je doortrekking echt helemaal niet. Geen idee wat er vergelijkbaar aan is of waarom het redelijk zou zijn mensen in vrijheid te stellen omdat doodstraf tot de opties gaat behoren.

Omdat jij meent dat illegalen in de Noordzee mikken niet kan (uiteraard) en dus het normaal is dat er dan maar niets wordt gedaan. Terwijl er natuurlijk ook nog iets zit tussen Noordzee en passiviteit.

quote:

Stel dat de doodstraf bestaat, dat er mensen toe zijn veroordeeld, maar dit niet is uitgevoerd (overigens: ook best een leuk voorbeeld voor de verplichte beginselplicht tot uitvoer, of niet?),
er komt een nieuwe kamer die naar alle waarschijnlijkheid de doodstraf kan afschaffen.
Dan zou ik van zo'n parlement verwachten dat ze de demissionaire regering opdracht geven per direct uitvoering van doodstrafvonnissen op te schorten.

Maar gelukkig kan een straf ook worden omgezet... Ik heb al een paar keer aangegeven dat strafrecht een slecht vergelijk is in deze. Het al dan niet uitvoeren van een straf staat volledig los van de illegale situatie, die in het strafrecht vaak al lang is opgeheven.

Het is iets anders indien iemand is veroordeeld wegens wietteelt, hij wordt veroordeeld, dan gratie krijgt (dat kan allemaal nog) en on top of that ook nog de wietplantage niet wordt opgeruimd (dat kan dus weer niet, want op dat punt moet de overheid handhaven).

Net als een bouwwerk zonder vergunning. Er zijn twee smaken: ofwel alsnog vergunnen, ofwel slopen. De overheid mag niet tolereren dat het bouwwerk toch blijft staan (wel gedurende de procedure overigens, maar niet nadat de rechter al heeft geoordeeld dat het een illegaal bouwwerk is). Verzuimd de overheid te handhaven is daar ook gewoon een rechtsmiddel voor. Kan leiden tot een dwangsom voor de overheid zelfs!

quote:

Lukt het niet die doodstraf af te schaffen: geen man overboord: alsnog uitvoeren.

Maar goed, de illegaliteit zit hem niet in het verblijf van de veroordeelde in Nederland, het zat hem in de gedraging waarvoor hij is veroordeeld en die gedraging zal niet worden gecontinueerd (dat zou nl. betekenen dat bij een moordenaar deze man dagelijks een nieuwe moord pleegt en dan is opschorting ook niet wenselijk...).

quote:

Lukt het niet dat generaal pardon in te voeren: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Is er iemand niet uitgezet die niet onder een pardon blijkt te vallen: geen man overboord: alsnog uitzetten.

Maar daar geldt dus voor dat je dan een illegale situatie laat bestaan en in beginsel is dat niet de bedoeling.

quote:

Zoals in deze situatie te denken valt aan .. . Een béétje uitzetten?

Nee, in plaats van de Noordzee het vliegtuig.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 14:31 schreef sigme het volgende:

óf de overheid heeft gefaald bij de handeling geen mensen illegaal toe te laten.

Gaan we nu de overheid verwijten dat er mensen hier naartoe komen terwijl het niet mag?

quote:

Er wordt geen strafbare handeling gedoogd als een illegaal niet wordt uitgezet.

Maar wel een illegale situatie

quote:

Dat is niet het punt wat ik wil maken.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.

Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.

quote:

Ik kwam er niet mee. Jij kwam met een onbegrijpelijk vergelijk met introductie van doodstraf die logischerwijs zou leiden tot invrijheidsstelling.

Of de vergelijking onbegrijpelijk is laat ik in het midden, maar een ander voorbeeld was beter geweest achteraf bezien.

quote:

Weer een slechte vergelijking, en een vreemde aanname ergens erin verstopt. Een illegaal is niet veroordeeld wegens gedragingen.

Nee, dat is het hem juist: zijn aanwezigheid an sich is reeds illegaal.

quote:

Verdonk laat 26.000 mensen hier om hun dossiers nog eens te beoordelen. Dat iets even illegaal gelaten wordt is niet daarmee een schending van het principe dat een illegale situatie niet voort moet duren. Dat is nu net de beleidsruimte, waarover de wet helemaal geen uitspraaak doet.

Dat is niet de situatie hier. Die beoordelingen hebben reeds plaatsgevonden en daar waar de uitslag nog niet definitief is wordt niet uitgezet.

quote:

Begrijp je het nu opzettelijk verkeerd?
Welke tijdelijk tussenmaatregel zit er tussen wel uitzetten / niet uitzetten?

Ik zie het nut niet van een tussenmaatregel. Net als met degenen die nu al zijn uitgezet: als het beleid verandert nadat je bent uitgezet heb je pech. Het is niet zo dat deze groep niets te verwijten valt. Het is alleen zo dat onder deze groep zich mensen bevinden die je op basis van een aantal omstandigheden alsnog verblijf kan gunnen, hoewel ze daar strikt genomen geen recht op hebben.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:14 schreef Ludger het volgende:

[..]

En ik stemde op de CU, kan deze linkse sprongen van ze niet waarderen

Dit had je vantevoren aan kunnen zien komen.. Stem in het vervolg lekker CDA of SGP ipv deze verlichte evangelisten.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:05 schreef sigme het volgende:

De grenzen niet handhaven maar je er wel op beroepen lijkt me verwijtbaar, aj.

Dat is natuurlijk onjuist. Je kan niet verwachten van een overheid dat men een groot hek om Nederland gaat zetten.

quote:

Maar niet strafbaar. Er wordt niet voortdurend een wet overtreden met de aanwezigheid van de illegaal.

Wat begrijp jij niet aan het woord "illegaal".

quote:

Er is allang een destijds definitieve uitspraak geweest, dat is nu net de crux.

En DIE is door later beleid weer opzij gezet. Maar nu is er geen nieuw beleid. Er wordt alleen over nagedacht.

quote:

Ik vroeg je niet wat jij voor nut erin zag, of wat jouw oordeel is over de rechtvaardigheid van pardon. Ik vroeg je welke tussenmaatregel er mogelijk zou zijn, tussen wel en niet uitzetten.

Tussenmaatregel is er niet. Dus uitzetten, want dat is staand beleid.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:39 schreef sigme het volgende:

ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.

Dit is te simpel. Het feit dat er een meerderheid (de kleinst mogelijke!) is die wellicht over zou willen gaan tot het maken van een pardonregeling (dat moet nog blijken en indien daar een formele wetswijziging voor nodig is moet de Eerste Kamer het daar ook nog eens mee eens zijn) is nog niet voldoende om zo ver te gaan. De Kamer zal zorgvuldig te werk willen gaan en op basis van een mooi dossier beslissen en indien in dat dossier bepaalde zaken aan het licht komen die nu nog niet bekend zijn kan de verhouding makkelijk draaien.

En in de Eerste Kamer is er een andere machtsverhouding zoals je wellicht weet, dus indien het via een formele wet zou moeten is er al helemaal geen enkele reden om een koerswijziging te verwachten.

quote:

Jij zegt dan: Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.

Klopt!

quote:

Maar er is geen wet die overtreden wordt, en geen wet die hoeft te worden aangepast om dat nieuwe beleid te rechtvaardigen. Dus je handelt conform de wet, ook als er niet uitgezet wordt.

Dat is dus niet zo. Op grond van de wet is men hier illegaal. Dat is alleen op te lossen door het verstrekken van een verblijfstitel. Als men een verblijfstitel wil krijgen moet die mogelijkheid er ook zijn. Gelet op het feit dat de Vreemdelingenwet c.s. ook in bepaalde gevallen tot afwijzing verplicht is het dus niet zo dat de overheid zo maar verblijfsvergunningen mag verstrekken indien het haar behaagt.

Ergo: het komt mij voor dat er weldegelijk een wetwijziging nodig is en de Eerste Kamer kan die dan nog gewoon tegenhouden.

Het generaal pardon is dus veel verder weg dan in de pers wordt gesuggereerd.

Minister Verdonk had in de praktijk ook geen beleid, daar ze haar discretionaire bevoegdheid gebruikte om per geval te besluiten ('avond aan avond blokte ze op de dossiers' zo zei ze). Ze weigerde de beginselen die ze hanteerde te openbaren, ergo geen beleid. De kamer heeft die situatie geaccepteerd en voor zover ik weet is er ook al eens een rechtszaak over aangespannen die de minister deze ruimte gaf.

Langs diezelfde lijn zou je de discretionaire bevoegdheid kunnen gebruiken om een generaal pardon aan de restgroep te verlenen. Niet fraai, maar dat was het huidige 'beleid' ook al niet.