POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heel deze situatie is er een van de eerste keer, dus in dat licht zou het zomaar kunnen.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik sluit niks meer uit bij Verdonk.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
Met een beetje mazzel krijgen we dan vervolgens voor de eerste keer een motie van wantrouwen die aangenomen wordt, en zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook weer duidelijk, en wordt bovendien dan duidelijk dat een motie van afkeuring in feite hetzelfde doel heeft als een motie van wantrouwen.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:16 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Heel deze situatie is er een van de eerste keer, dus in dat licht zou het zomaar kunnen.
Want hoewel ik op zichzelf niet zo voor een GP ben (ook niet tegen trouwens), vind ik wel dat de regering in zulke zaken naar de kamer moet luisteren.
Dan hebben we een crisis omdat de minister het staatsrecht schendt. Het staatsrecht is ongeschreven en schending levert ook geen straf of iets dergelijks op. Normaal gesproken wordt er vanuit gegaan dat het staatsrecht gerespecteerd wordt, omdat dat in het belang van het land is. Ik kan me voorstellen dat sommige burgemeesters dan openlijk het beleid van de ministers gaan blokkeren, omdat de legitimiteit verloren is.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En als een minister nou gewoon botweg blijft zitten? Als een kamer de minister dan niet van haar plaats kan forceren zorgt dat voor een inbruk op de scheiding der machten.
Ik zou zelf ook niet weten wat er in zo'n situatie zou moeten gebeuren. Ik denk dat er dan een rol is voor de Raad van State en de Koningin. En dat dan vervolgens het staatsrecht gecodificeerd moet worden en regel voor regel moet worden beschreven. Dat zou erg triest zijn, maar misschien wel nodig.
Maar goed, dat is speculatie en daar mogen de hoogleraren zich mee bezig houden.
Heb je dan niet in zekere zin een staatsgreep? (als een minister blijft zitten terwijl het parlement vind dat ze weg moet)quote:Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan hebben we een crisis omdat de minister het staatsrecht schendt. Het staatsrecht is ongeschreven en schending levert ook geen straf of iets dergelijks op. Normaal gesproken wordt er vanuit gegaan dat het staatsrecht gerespecteerd wordt, omdat dat in het belang van het land is. Ik kan me voorstellen dat sommige burgemeesters dan openlijk het beleid van de ministers gaan blokkeren, omdat de legitimiteit verloren is.
Ik zou zelf ook niet weten wat er in zo'n situatie zou moeten gebeuren. Ik denk dat er dan een rol is voor de Raad van State en de Koningin. En dat dan vervolgens het staatsrecht gecodificeerd moet worden en regel voor regel moet worden beschreven. Dat zou erg triest zijn, maar misschien wel nodig.
Maar goed, dat is speculatie en daar mogen de hoogleraren zich mee bezig houden.
Volgens mij is het weldegelijk eerder voorgekomen dat een Minister is blijven zitten na een motie van afkeuring.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.
De tijd zal het verder leren...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wie en wanneer dan?quote:Op woensdag 13 december 2006 16:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Volgens mij is het weldegelijk eerder voorgekomen dat een Minister is blijven zitten na een motie van afkeuring.
De tijd zal het verder leren...
zo zou ik het niet willen uitdrukken. Zon minister heeft immers geen staatshoofdpretenties. Je zou het verdere handelen van die minister wel kunnen aanmerken als handelen dat democratische legitimatie mist en dat is wellicht voldoende om de minister tegen zijn wil uit het ambt te ontheffen. Ik weet niet of daarvoor regels bestaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb je dan niet in zekere zin een staatsgreep? (als een minister blijft zitten terwijl het parlement vind dat ze weg moet)
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
HEb al wat gevonden:quote:
Maar hierbij is dan ook expliciet uitgesproken dat de motie niet als een motie van wantrouwen werd gezien.quote:In 1981 kwam de PvdA met een motie waarin het huurbeleid van staatssecretaris Brokx i in stadsvernieuwingsgebieden werd afgewezen. Na aanneming verklaarde zowel de staatssecretaris als de Kamermeerderheid vervolgens dat de motie niet als motie van wantrouwen mocht worden uitgelegd. De staatssecretaris bleef gewoon zitten.
Overigens is zelfs dat geen garantie dat het kabinet/de minister blijft zitten:
quote:In 1966 diende Schmelzer i, de fractievoorzitter van de KVP, de grootste regeringspartij, een motie in waarin om betere dekking van de uitgaven werd gevraagd. Hij verklaarde dat zijn motie niet als motie van wantrouwen moest worden uitgelegd. Het kabinet dacht daar echter anders over en diende, na aanneming van de motie, zijn ontslag in.
Ik denk niet dat dat ooit gebeurt is in Nederland.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:28 schreef Argento het volgende:
[..]
zo zou ik het niet willen uitdrukken. Zon minister heeft immers geen staatshoofdpretenties. Je zou het verdere handelen van die minister wel kunnen aanmerken als handelen dat democratische legitimatie mist en dat is wellicht voldoende om de minister tegen zijn wil uit het ambt te ontheffen. Ik weet niet of daarvoor regels bestaan.
Maar in een dergelijke situatie heb je wel een serieus probleem natuurlijk, want als parlement kun je ook niet zomaar toestaan dat een minister blijft zitten tegen de wil.
Hoewel een minister geen staatshoofdpretenties heeft, heeft het kabinet natuurlijk wel regeringspretenties. En als een kabinet een minister toelaat te blijven nadat het parlement heeft gezegd dat de minister wegmoet, dan steunt het kabinet in feite de minister, en heb je imo in feite wel een soort staatsgreep.
Het is niet het kabinet die de minister moet controleren. Dat doet nou juist de Kamer. Het ligt dan meer voor de hand dat de factievoorzitters, gesteund door een Kamermeerderheid, de koningin verzoeken de betrokken bewindspersoon het ontslag te verlenen. Dat het praktijk is dat de bewindspersoon de koningin het ontslag aanbiedt, laat -denk ik- onverlet dat de koningin, indien een meerderheid van het parlement dat wenst, nadat een motie van wantrouwen is aangenomen en de bewindspersoon niettemin blijft zitten, zon bewindspersoon kan ontslaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:34 schreef Wombcat het volgende:
Hoewel een minister geen staatshoofdpretenties heeft, heeft het kabinet natuurlijk wel regeringspretenties. En als een kabinet een minister toelaat te blijven nadat het parlement heeft gezegd dat de minister wegmoet, dan steunt het kabinet in feite de minister, en heb je imo in feite wel een soort staatsgreep.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het spijt me, maar het regels=regels denken is niet alleen bij de regering bon ton, maar in de hele maatschappij. Een reactie op het te ver doorschieten van het gedoogbeleid.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het probleem met staatsrecht is -denk ik- dat het in de praktijk lastig (rechterlijk) afdwingbaar is.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:DEN HAAG - Het kabinet is al sinds het begin van woensdagmiddag bijeen om te praten over de crisis die is ontstaan doordat de Tweede Kamer een motie van afkeuring heeft aangenomen tegen VVD-minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzakenzaken).
VVD-leider Mark Rutte heeft gedreigd alle VVD-ministers uit het kabinet terug te trekken als Verdonk opstapt.
In politiek Den Haag wordt er rekening mee gehouden dat het hele kabinet zijn ontslag aanbiedt als de VVD-bewindslieden vertrekken.
Volgens andere bronnen zouden de CDA-bewindslieden willen werken aan een compromis, maar zou de VVD dat blokkeren. Ook wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat het kabinet de motie tegen Verdonk als onuitvoerbaar bestempelt, gezien de demissionaire status die het heeft. Het zou dan gewoon blijven zitten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zeg maar rustig onmogelijk.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Het probleem met staatsrecht is -denk ik- dat het in de praktijk lastig (rechterlijk) afdwingbaar is.
Of je moet een volledig dichtgetimmerd checks & balances systeem met een constitutioneel hof hebben, zoals in de Verenigde Staten. Daar wordt weinig aan het toeval overgelaten. Toch kunnen ook daar allerlei regels op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en zie je dat de rechterlijke macht daar veel politieker beladen is dan in Nederland. Het is maar net wat je wil, het Nederlandse systeem bevalt me eigenlijk wel, maar dan moet er wel voorzichtig mee worden omgegaan door de verantwoordelijke politici.quote:
Nou ja, de vraag is in hoeverre dergelijke situaties gemeengoed gaan worden; dat het nu een keer is gebeurd, kan net zo goed een uitzondering zijn die geen verdere precedentwerking heeft.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Mocht dat niet zo zijn, dan zou wellicht een subtiele verschuiving in de Nederlandse variant van de scheiding der machten al genoeg zijn; namelijk de Staten-General het alleenrecht over wetgeving geven, en de regering enkel een initierende en uitvoerende rol geven. Wetgeving wordt dan wel ontworpen door de regering, maar behoeft niet door de regering bekrachtigd te worden. In dit geval zou de Tweede Kamer dan een noodwet kunnen lanceren die het beleid van verdonk eenvoudigweg illegaal zou maken. Codificatie van de vertrouwensregel komt pas aan de orde als de ongeschreven vertrouwensregel niet meer volstaat, mijn inziens.
Overigens ben ik geen voorstander van de maatregelen die ik hierboven noem - er is niets verkeerd met het huidige stelsel - maar wanneer er werkelijk een kentering komt in verhouding tussen Kamer en kabinet, is het wellicht een optie.
Worden rechters in Amerika ook niet (al dan niet rechtstreeks) gekozen?quote:Op woensdag 13 december 2006 17:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Of je moet een volledig dichtgetimmerd checks & balances systeem met een constitutioneel hof hebben, zoals in de Verenigde Staten. Daar wordt weinig aan het toeval overgelaten. Toch kunnen ook daar allerlei regels op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en zie je dat de rechterlijke macht daar veel politieker beladen is dan in Nederland. Het is maar net wat je wil, het Nederlandse systeem bevalt me eigenlijk wel, maar dan moet er wel voorzichtig mee worden omgegaan door de verantwoordelijke politici.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een motie van wantrouwen impliceert wel gevolgen voor het hele kabinet. Een motie van afkeuring is daarin iets minder stellig.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met een beetje mazzel krijgen we dan vervolgens voor de eerste keer een motie van wantrouwen die aangenomen wordt, en zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook weer duidelijk, en wordt bovendien dan duidelijk dat een motie van afkeuring in feite hetzelfde doel heeft als een motie van wantrouwen.
Want hoewel ik op zichzelf niet zo voor een GP ben (ook niet tegen trouwens), vind ik wel dat de regering in zulke zaken naar de kamer moet luisteren.
Ik ben eigenlijk ook niet voor of tegen, maar wel tegen de weg die de oppositie is ingeslagen. Laat een regeling en nieuwe wetgeving over aan de nog te vormen coalitiepartners. Simpel gezegd, als het allemaal beter kan en moet, doe het dan zelf!
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).quote:Op woensdag 13 december 2006 17:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een motie van wantrouwen impliceert wel gevolgen voor het hele kabinet. Een motie van afkeuring is daarin iets minder stellig.
Ik ben eigenlijk ook niet voor of tegen, maar wel tegen de weg die de oppositie is ingeslagen. Laat een regeling en nieuwe wetgeving over aan de nog te vormen coalitiepartners. Simpel gezegd, als het allemaal beter kan en moet, doe het dan zelf!
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:21 schreef Wombcat het volgende:
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).
Raar dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou ja, de gedachte achter deze motie is natuurlijk niet alleen dat het beleid mogelijk gaat veranderen, maar ook dat in de ogen van de meerderheid van de Kamer ongewenst beleid wordt gevoerd dat niet meer in een later stadium terug te draaien valt. Er is dus zeker sprake van een bijzondere situatie, alhoewel de staatkundige juistheid van deze motie nog steeds betwist kan worden.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.
Raar dus.
Nee. Want iemand uitzetten is onomkeerbaar. De uitkeringen met 10% verhogen niet.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.
Raar dus.
Als je het namelijk zo belangrijk vind dat het direct moet, dan kun je het over een paar maanden nog met terugwerkende kracht invoeren. Dat kan met een GP niet, want die asielzoekers terughalen is een stuk lastiger dan met terugwerkende kracht 10% extra betalen.
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:35 schreef Reya het volgende:
Nou ja, de gedachte achter deze motie is natuurlijk niet alleen dat het beleid mogelijk gaat veranderen, maar ook dat in de ogen van de meerderheid van de Kamer ongewenst beleid wordt gevoerd dat niet meer in een later stadium terug te draaien valt. Er is dus zeker sprake van een bijzondere situatie, alhoewel de staatkundige juistheid van deze motie nog steeds betwist kan worden.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat ligt in het verlengde op wat mogelijk nog komen gaat en is een vergaande wijziging van het huidige beleid.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).
Laat dat dan over aan de nieuwe regering, dat is mijn punt.
De asielzoekers hebben tot op dit moment nog steeds gen duidelijkheid en de ingeslagen weg van de oppositie schiet haar doel voorbij.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Aangezien een kamermeerderheid voor een GP is, is het niet zo vreemd als dat er komt. Zeker omdat het allang duidelijk is dat het een belangrijk punt is voor de partijen.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat ligt in het verlengde op wat mogelijk nog komen gaat en is een vergaande wijziging van het huidige beleid.
Laat dat dan over aan de nieuwe regering, dat is mijn punt.
De asielzoekers hebben tot op dit moment nog steeds gen duidelijkheid en de ingeslagen weg van de oppositie schiet haar doel voorbij.
En het grootste deel van de asielzoekers heeft nog geen duidelijk en krijgt die ook niet op korte termin, gezien het tempo waarmee ze uitgezet worden, gaat het maar om relatief weinig gevallen van extra onduidelijkheid. En het gaat om mensen die graag hier willen blijven, wat zouden die nu liever hebben? Een kans om nog hier te blijven of de zekerheid weg te moeten? Ze hebben niet voor niets zo lang doorgeprocedeerd.
Je kunt het zo noemen, maar blijkbaar zijn de meningen erover nogal verdeeld. Aan de ene kant lijkt het niet meer dan logisch dat beslissingen die door een meerderheid van het parlement zijn genomen, ook na volging krijgen, maar aan de andere kant is het ook wat paradoxaal dat een demissionair kabinet opeens beleid zou moeten gaan uitvoeren dat ze zelf nooit heeft voortgestaan. Deze twee zienswijzen botsen frontaal, en dat maalkt dit zo'n bijzonder en - mijn inziens - interessant issue, alhoewel ik het schrijnend vind dat deze botsing plaatsvindt over de hoofden van een groep mensen, en er indirect wordt geprobeerd politieke munt te slaan uit hun situatie. Dat is een verwijt wat beide kanten zich zouden moeten aantrekkenquote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
dat klopt, de essentie van vier jaar Verdonk beleid... als je dan vier jaar mensen niet kunt uitzetten, komt een moment dat je dit moet accepteren dat dit ook niet lukt als je een democratisch genomen besluit hiermee op te houden negeert ...quote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
Verdonk komt een beetje over als een voetballer die weigert op te houden als de scheidsrechter voor het einde gefloten heeft, maar die tegen beter weten in nog hoopt de bevrijdende goal te schieten.
Ja, bij naturalisatie. Of overlijden (illegaal , als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
, als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
