Stop per direct abortus #3

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.

Die verzin ik niet, dat verzinnen de pro abortus tot 24 weken mensen die zeggen dat als het niet buiten het lichaam kan leven het niet leeft, niet bestaat zelfs wordt er letterlijk gezegd.
Hoe kan je iets doodmaken wat niet leeft zeggen ze.

Daarop reageer ik met bewijs dat er dus kinderen zijn die wel degelijk buiten het lichaam overleven vroeger dan die 24 weken, wat die stelling dus al onderuit haalt.

vandale zegt:
le·ven1 (het ~)
1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
2 (~s) iemands bestaan van zijn geboorte tot zijn dood
3 (~s) levenswijze
4 geheel van verschijnselen en werkzaamheden in een bepaalde kring
5 drukte, rumoer
6 het vlezige deel van het dierlijk of plantaardig lichaam

le·ven2 (onov.ww.)
1 (van organische wezens) zich in de toestand bevinden waarin de verschillende functies en eigenschappen die tezamen het leven vormen aanwezig zijn
2 (van zaken en voorstellingen) bestaan, niet verloren gegaan zijn
3 zijn leven op een bepaalde manier inrichten, doorbrengen

Zie 1 van zowel de eerste uitleg als de 2de uitleg, een ongeboren kind vanaf 13 weken voldoet grotendeels aan die beschrijving, vanaf 20 weken onomstotelijk zelfs....

Nee, let namelijk op punt 2. Het kind is nog niet geboren! Dat het een kans op overleving heeft, maakt niet dat het geboren is. Pas als het geboren wordt en overleefd (let op de subtiele woordkeuze) dan leeft het.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:07 schreef deedeetee het volgende:
Klerenhanger ? Ik dacht dat tante 't met breipennen deed. Dat laatste is naar verluid mijn overgrootmoeder fataal geworden.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......

Had ze beter zich kunnen verdiepen in kruiden om zwangerschappen te verkomen, maar tegenwoordig kan in verreweg de meeste gevallen een zwangerschap gewoon voorkomen worden hoor...

Als je echt perse niet zwanger wil worden en toch seks wil hebben kan je dingen zelfs dubbelop doen waardoor de kans beroerd klein wordt dat je zwanger wordt, echt beroerd klein, kortom, we leven nu, niet toen, nu zijn er veel meer mogelijkheden op dat gebied.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:10 schreef WeirdMicky het volgende:
Nee, let namelijk op punt 2. Het kind is nog niet geboren! Dat het een kans op overleving heeft, maakt niet dat het geboren is. Pas als het geboren wordt en overleefd (let op de subtiele woordkeuze) dan leeft het.

Dat is een definitie van leven, maar niet de enige, de andere zijn ook definitie's van leven.

Maar dus een kind dat met 22 weken ter wereld is gekomen en overleeft(wat gebeurt) leeft dus, dan zijn we eruit, dat zeg ik dan toch ook, dat daarmee de stelling onderuit is dat een kind onder de 24 weken niet leeft en daarna wel(en dus niet meer geaborteert mag worden).

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is een definitie van leven, maar niet de enige, de andere zijn ook definitie's van leven.

Maar dus een kind dat met 22 weken ter wereld is gekomen en overleeft(wat gebeurt) leeft dus, dan zijn we eruit, dat zeg ik dan toch ook, dat daarmee de stelling onderuit is dat een kind onder de 24 weken niet leeft en daarna wel(en dus niet meer geaborteert mag worden).

Dat is niet mijn stelling en ik wou enkel aantonen dat jij een definitie van leven gebruikt die het dichtstbij je eigen opvattingen over leven staat. Dit is niet gek, maar geeft wel aan dat je eenzijdig spreekt met een nogal emotionele lading die, hoe je het ook wend of keert, staat of valt met jouw definitie van leven.

Schat, nogmaals, dat van die leefgrens is een reactie op de stelling dat een kind onder de 24 weken niet kan overleven buiten de baarmoeder en dus niet leeft, dat is niet mijn stelling, ik haal hem alleen maar onderuit.

Voor mij staat ongeveer deze definitie: 1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:11 schreef erodome het volgende:

[..]

Had ze beter zich kunnen verdiepen in kruiden om zwangerschappen te verkomen, maar tegenwoordig kan in verreweg de meeste gevallen een zwangerschap gewoon voorkomen worden hoor...

Als je echt perse niet zwanger wil worden en toch seks wil hebben kan je dingen zelfs dubbelop doen waardoor de kans beroerd klein wordt dat je zwanger wordt, echt beroerd klein, kortom, we leven nu, niet toen, nu zijn er veel meer mogelijkheden op dat gebied.

Kortom als 't maar *zielig * lijkt verdient je belangstelling maar een volwassen vrouw in nood is niet interessant.
In de 19 e eeuw lag het nu eenmaal niet zo simpel. Kruiden zal ze best gebruikt hebben maar die hebben in haar geval dus niet mogen baten.
Triest dat je een hoop heisa maakt over iets waar nog weinig leven in is te bekennen en dat het lot van volwassen mensen je totaal onverschillig laat.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:50 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Kortom als 't maar *zielig * lijkt verdient je belangstelling maar een volwassen vrouw in nood is niet interessant.
In de 19 e eeuw lag het nu eenmaal niet zo simpel. Kruiden zal ze best gebruikt hebben maar die hebben in haar geval dus niet mogen baten.
Triest dat je een hoop heisa maakt over iets waar nog weinig leven in is te bekennen en dat het lot van volwassen mensen je totaal onverschillig laat.

Schat, ik kan er toch niets aan doen dat er toen geen voorbehoedsmiddelen waren en abortus geen optie was, weet niet waarom je dit aanhaalt om je gelijk te krijgen aangezien dit over een totaal andere wereld gaat...

Vertel me eens, waar is dit relavant in deze discussie aangezien de mogelijkheden nogal toegenomen zijn inmiddels en zwanger worden niet meer hoeft?
Jouw grootmoeder had geen keuze, nou ja, wel een beetje, want er zijn kruiden die nogal goed werken, maar daar had zij blijkbaar geen weet van, ook had ze de keuze niet om te zeggen ik neuk niet, want dat was een huwelijkse plicht toen.

Maar dat gaat toch nu helemaal niet meer op???????
We leven echt nu hoor, met een enorm scala aan mogelijkheden om zwangerschappen te verkomen, of in extreem vroeg stadium te stoppen(MAP, overtijdsbehandeling enz enz enz enz), dus je oh zo zielige voorbeeld heeft niets te maken met de vraag of we nu eens moeten kijken of abortus nog wel zo'n groot goed is in alle gevallen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.

Dat doet de mens sowieso. Ook jij verzint zelf een definitie voor 'leven'.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Schat, ik kan er toch niets aan doen dat er toen geen voorbehoedsmiddelen waren en abortus geen optie was, weet niet waarom je dit aanhaalt om je gelijk te krijgen aangezien dit over een totaal andere wereld gaat...

Vertel me eens, waar is dit relavant in deze discussie aangezien de mogelijkheden nogal toegenomen zijn inmiddels en zwanger worden niet meer hoeft?

LOL
Heb jij de topic titel eigenlijk wel gelezen ?
En uitgerekend JIJ spreekt over de relevantie ????

quote:

Maar dat gaat toch nu helemaal niet meer op???????
We leven echt nu hoor, met een enorm scala aan mogelijkheden om zwangerschappen te verkomen, of in extreem vroeg stadium te stoppen(MAP, overtijdsbehandeling enz enz enz enz), dus je oh zo zielige voorbeeld heeft niets te maken met de vraag of we nu eens moeten kijken of abortus nog wel zo'n groot goed is in alle gevallen.

Mogelijkheden te over om een zwangerschap te voorkomen ja, maar dáár gaat 't niet over. Het gaat erover of je * baas in eigen buik bent * of niet. Ik vind van wel. Betweterige sentimentele persoontjes hebben niks te zeggen over wat andere mensen besluiten met hun zwangerschap te doen.
Het heeft dus niks met groot goed te maken maar domweg met zelf beschikking.

En ik acht het nu wel overduidelijk aangetoond dat jouw fanatisme niks met menselijkheid of ethiek te maken heeft maar puur overdreven sentiment is over iets * kleins en zieligs *

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:23 schreef deedeetee het volgende:

[..]
Mogelijkheden te over om een zwangerschap te voorkomen ja, maar dáár gaat 't niet over. Het gaat erover of je * baas in eigen buik bent * of niet. Ik vind van wel. Betweterige sentimentele persoontjes hebben niks te zeggen over wat andere mensen besluiten met hun zwangerschap te doen.
Het heeft dus niks met groot goed te maken maar domweg met zelf beschikking.

Jij bent net zo goed betweterig, maar dan van de andere kant. Dus ga nu niet de demagoog uithangen.

quote:

En ik acht het nu wel overduidelijk aangetoond dat jouw fanatisme niks met menselijkheid of ethiek te maken heeft maar puur overdreven sentiment is over iets * kleins en zieligs *

Ah, dus over haar gevoelens heeft ze géén zelfbeschikkingsrecht?

quote:

of abortus nog wel zo'n groot goed is in alle gevallen.

Dat beweert niemand, Erodome. Het gaat erom of de keuze het aan de vrouw + dokter over te laten een groot goed is, tegenover een generieke beslissing van de wetgever.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:
Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....

Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...

De bepaling van wanneer het nog verantwoord is ligt vast bij 24 weken daadwerkelijke zwangerschap. Aangezien er een foutcorrectie wordt toegepast op het aantal weken wat een arts er naast kan zitten is 24 weken het maximum van de foetus. Vaak zal een vrouw dan in het echt 20-22 weken zwanger zijn.

Het lijkt mij verder handig om die grens te laten bepalen door mensen die er verstand van hebben. Als er nieuwe medische kennis tevoorschijn komt dan geven ze bij de wetgevers vanzelf wel aan dat de grens herzien dient te worden en anders geven ze bij de vrouw wel aan dat het niet meer verantwoord is voor de gezondheid van de vrouw zelf.

Ook heb je een zekere mate van bewustzijn nodig om pijn te kunnen ervaren. Zonder ontwikkelde hersens reageer je wel, maar voel je niets.

De grens van 24 weken is niet een grens die gemaakt is omdat de foetus dan een goede kans heeft om zelf te overleven, maar een grens die gemaakt is omdat er tijdens de 20-24 weken tijd grote vooruitgang geboekt wordt en de kans op een miskraam na die tijd veel kleiner is geworden. Bovendien is het na die tijd schadelijk voor de vrouw. Het eerste organisme waar de arts zich druk om maakt omdat bij haar de ingreep gedaan moet worden.

De grens verlagen naar 22 of 20 weken omdat er een kans is dat het kind het overleeft en een mensje kan worden is even onzinnig als masturbatie moord noemen. Elke cel op heel de wereld heeft een potentie tot leven en heeft een kans om met andere cellen tot een levend organisme te komen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De bepaling van wanneer het nog verantwoord is ligt vast bij 24 weken daadwerkelijke zwangerschap. Aangezien er een foutcorrectie wordt toegepast op het aantal weken wat een arts er naast kan zitten is 24 weken het maximum van de foetus. Vaak zal een vrouw dan in het echt 20-22 weken zwanger zijn.

Het lijkt mij verder handig om die grens te laten bepalen door mensen die er verstand van hebben. Als er nieuwe medische kennis tevoorschijn komt dan geven ze bij de wetgevers vanzelf wel aan dat de grens herzien dient te worden en anders geven ze bij de vrouw wel aan dat het niet meer verantwoord is voor de gezondheid van de vrouw zelf.

Ook heb je een zekere mate van bewustzijn nodig om pijn te kunnen ervaren. Zonder ontwikkelde hersens reageer je wel, maar voel je niets.

De grens van 24 weken is niet een grens die gemaakt is omdat de foetus dan een goede kans heeft om zelf te overleven, maar een grens die gemaakt is omdat er tijdens de 20-24 weken tijd grote vooruitgang geboekt wordt en de kans op een miskraam na die tijd veel kleiner is geworden. Bovendien is het na die tijd schadelijk voor de vrouw. Het eerste organisme waar de arts zich druk om maakt omdat bij haar de ingreep gedaan moet worden.

De grens verlagen naar 22 of 20 weken omdat er een kans is dat het kind het overleeft en een mensje kan worden is even onzinnig als masturbatie moord noemen. Elke cel op heel de wereld heeft een potentie tot leven en heeft een kans om met andere cellen tot een levend organisme te komen.

Go Boze_Appel!

Kinderen voelen bij de 24e week nog helemaal niets

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 16:54 schreef Executrix het volgende:

[..]

Je kunt het ook overdrijven; zo'n kind is nog nauwelijks ontwikkeld. Het heeft nog geen bewustzijn of ontwikkelde zenuwcellen. Waarom denk je dat er zo'n 24 weken regel is?

Een kind is in de baarmoeder volledig ontwikkeld vanaf 16 weken. Alle organen werken, het kind is alleen nog te klein. Het moet nog groeien. Het hartje klopt vanaf 7 weken zwangerschap.

Mensen die beweren dat een foetus een klompje cellen is zijn te dom om aan deze discussie deel te nemen.

Overigens ben ik voor abortus. Met legitieme reden uiteraard. Een kind aborteren omdat het een hazelip heeft is pure moord, gepleegd door een stel verwende 'ouders' . Artsen die daaraan meewerken zijn mijns inziens totaal incompetent om dit vak uit te oefenen. Een hazelip is prima te verhelpen, en tegenwoordig zo goed als onzichtbaar. Om zo'n kindje de kans op een doodnormaal leven te ontzeggen omdat je als ' ouder' het niet zo prettig vind dat je een kind met een klein handicapje hebt is puur egoisme. Dan had je maar niet zwanger moeten worden. Er is immers altijd een risico op enig defect. Zou mooi worden als voor zoiets marginaals gewoon kinderen van boven de 20 weken zwangerschap worden geaborteerd. Echt gruwelijk. Ik denk dat per geval goed moet worden bekeken wat de beweegredenen zijn voor een abortus. Alleen in geval van een niet met het leven verenigbare afwijking is abortus in mijn ogen legitiem.

Joaqin Phoenix heeft een hazelip. Hij wordt geadoreerd door veel vrouwen. Gelukkig heeft zijn moeder niet besloten om hem door een dergelijke futiliteit het leven te ontzeggen.

dubbel

Dan vind ik dat de grens bij 16 weken moet liggen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:04 schreef erodome het volgende:
Tja semisane, er zijn ook vrouwen die ondanks alle mogelijkheden hier hun kind baren en doodmaken, nu maar toestemming geven voor euthanasie binnen een maand na de geboorte omdat er mensen zijn die het zelf doen anders?

Vind het nogal onzin om te zeggen, ja maar dan gaan ze zelf aan het klooien als je de mogelijkheid niet totaal wegneemt, maar alleen de grens maar verlaagt.

Overtrokken argument, vooral dat eerste...vergeef me dus dat ik daar niet op in ga.

Ik zie het verder niet als onzin, dat komt omdat ik weet dat in het buitenland je kan aborteren na week 24 en dat er nu zelfs al Nederlanders dat doen....vind ik verder dat we dan de periode moeten vergroten? Nee, want er is zeker wel een wetenschappelijke basis voor die 24 weken, dat die wellicht tegenwoordig steeds meer achterhaalt wordt alla, dus daar kan naar gekeken worden wat mij betreft., maar quota's zetten op de hoeveelheid is gewoon dom...klaar, daarmee krijg je enkel maar meer ongecontroleerde abortussen, die ook nog eens meer risoco brengen voor de degene die de abortus ondergaat, daar wil je gewoon niet naar toe.

Zoals je al zei, gooi dan veel meer geld naar voorlichting, maar om nou rare quota's te zetten en dan je kop in het zand steken, is op z'n minst iets wat naief, op z'n ergst gewoon domweg gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:07 schreef deedeetee het volgende:
Klerenhanger ? Ik dacht dat tante 't met breipennen deed. Dat laatste is naar verluid mijn overgrootmoeder fataal geworden.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......

Ik noem de klerenhanger omdat dat het logo is van Pro-choice. De organisatie in de USA die strijd voor abortus. De klerenhanger is een veel gebruikt "gereedschap" om "abortus" mee te plegen, in gebieden waar men dus niet in het ziekenhuis terecht kan voor z'n ingreep.

Je moet dus denken aan zo'n "ijzerdraad" kleren hanger.