Stop per direct abortus #2

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......

De wet is dan ook helemaal niet etisch....waarom denk je dat?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Iig wel arbitrair....

Arbitrair gekozen met bepaalde redenen. Het had ook 25 weken kunnen zijn, en met de huidige technologie vermoedelijk 23 weken. Om het hanteerbaar te maken moet je ergens een grens stellen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:


Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.

Maar je hebt niet het recht om je mening aan anderen op te dringen. Jij vertegenwoordigt een grote minderheid in de samenleving. Het zou wel van de pot gerukt zijn als de minderheid op morele gronden maar mooi ging beslissen hoe de overgrote meerderheid zijn leven leeft? Misschien moet je verhuizen naar een land waar geen democratie bestaat? Jouw ethiek is niet de ethiek van iedereen. Als ik ongewenst zwanger wordt, er een onderdeel van mijn lichaam een proces in gaat dat ooit tot leven leidt, en ik kan de eenmaal geboren baby geen menswaardig leven bieden, dan wil ik het recht hebben om dat proces te stoppen zolang het nog kan.
Ik wilde ook nog even zeggen dat het geschift is om te zeggen dat elke ongewenste zwangerschap maar uitgezeten moet worden, om vervolgens het kind ter adoptie aan te bieden. Er is een groot bevolkingsoverschot op de wereld, en een overschot aan adoptie-kinderen. Je moet blij wezen dat lang niet alle bevruchte eicellen een kindje worden, anders hadden we nog heel wat meer problemen in de wereld dan dat jouw morele besef er niet bij kan.
Verder wil ik TS graag vragen of hij
a) vegetariër is?
b) nooit een mug platslaat?
c) op speciale stelten loopt die zo klein zijn dat ze geen beestjes kunnen pletten?
Als jij abortus moord noemt, dan moet je elke vorm van het beëindigen van een leven moord noemen. Het feit dat doden voor eten algemeen geaccepteerd is, en doden voor een andere reden in jouw opvatting niet, houdt geen steek.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:24 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Ik stel de staat van de entiteit gelijk aan die van een plant, ik zeg niet dat ze fysiek hetzelfde zijn.

Ook de staat is niet gelijk aan die van een plant.

quote:

En ja, je snijdt de lijn naar een nieuw mens af, maar dat doet een condoom ook.

Correctie. Ik had het niet over het afsnijden van de potentiele lijn naar een nieuw mens. Ik had het over het afsnijden van een bestaande lijn. Je vergelijking gaat dus behoorlijk mank.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook de staat is niet gelijk aan die van een plant.

Want?

quote:

Correctie. Ik had het niet over het afsnijden van de potentiele lijn naar een nieuw mens. Ik had het over het afsnijden van een bestaande lijn. Je vergelijking gaat dus behoorlijk mank.

Het is net zo min bestaand als een zaadje, aangezien het niet leeft. Een foetus is ook een potentiele lijn naar een nieuw mens.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Litpho het volgende:

[..]

De doemscenario's even daargelaten, ik denk dat er wel wat voor te zeggen valt om dit ter discussie te stellen om ook in de toekomst het aantal excessen tot een minimum te beperken. Ook Pool's post over het feit dat de 24-wekengrens niet meer helemaal op de medische mogelijkheden gebaseerd is lijkt me een goede om in overweging te nemen .

Discuseren is goed, maar dan moet het wel een realistische discussie zijn.

Ik heb Pools post nog niet gelezen....of heb ik gemist....maar als de 24 grens niet meer medisch te verantwoorden is, dan zal daar uiteraard naar gekeken moeten worden...lijkt me duidelijk...maar ik heb ook nooit gezegd dat ik daar tegen ben....discussie dus.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Er zijn wel vaker conflicten tussen het juridisch en ethische facetten.....

Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:17 schreef wonko het volgende:

[..]

Ook aan jou de vraag om dat eens goed te onderbouwen...waaruit blijkt dat?

Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.

Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.

Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.

Kirmizi, ik mag een koe ook laten inslapen als ik 'm niet opeet. Het is alleen niet zo gebruikelijk. Maar bij een kat of hond wel hoor. Het opeten is niet wat het geen moord maakt (als ik de foetus opeet - mag het dan wel?).

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?

Lekker zwart-wit denk jij... Er bestaat bij jou zeker ook geen verschil tussen moord met voorbedachte rade, dood door schuld of dood uit zelfverdediging?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:28 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Want?

Hoezo want? Jij stelt iets zonder uitleg, maar mijn stelling behoeft uitleg?

quote:

[..]
Het is net zo min bestaand als een zaadje, aangezien het niet leeft.

Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.

quote:

Een foetus is ook een potentiele lijn naar een nieuw mens.

Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.

Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.

Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.

De onvermijdelijke toekomst

Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.

Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.

Natuurlijk gaat de wet boven het ethische facet. Maar Echtgaaf heeft het recht om de meerderheid te overtuigen op basis van ethische argumenten, waarna de wet veranderd wordt.

Het is onzin om te stellen dat een seculaire staat geen wetten mag hebben die op ethiek gebaseerd zijn. Het verbod op moord en het verbod op naakt over straat lopen zijn even goed gebaseerd op ethiek.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
[..]

Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
Kirmizi, ik mag een koe ook laten inslapen als ik 'm niet opeet.

Mag je haar in laten slapen als haar niets mankeert? Dus omdat jij het gewoon een ongewenste koe vindt? Daarbij gaan alle vergelijkingen anders dan met mensen niet op. Mensen staan nu eenmaal boven al het andere leven op aarde. Regels die voor mensen gelden, gelden niet voor dieren en al helemaal niet voor planten.

quote:

Het is alleen niet zo gebruikelijk. Maar bij een kat of hond wel hoor. Het opeten is niet wat het geen moord maakt (als ik de foetus opeet - mag het dan wel?).

Het was jouw vergelijking. Ik heb liever vergelijkingen die gelijkwaardig zijn. Wat jij met je vermoorde ongeboren baby wilt doen, laat ik aan jou. Of je het nou wilt opeten of niet. Wat maar het meest humanistische is.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:32 schreef sigme het volgende:

[..]

De onvermijdelijke toekomst

Mooi topic, dank je wel.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.

Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.

Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.

Oh oh die 24 weken zijn niet gebasseerd op hoeveel we kennis we hebben over een foetus, als in dat we dan weten welke gebrekken het wel of niet zal hebben.

Die 24 weken is gebasseerd op de overlevingskans van een foetus buiten de baarmoeder en dat is voor de 24 weken praktisch nihiel. Na 24 weken is dat drastisch groter. Ik denk niet dat de couveuse zo'n revolutionaire ontwikkeling gaat doormaken, dat we bij wijze van spreken een foetus daarin 9 maanden lang kunnen laten groeien.

Die 24 weken staan in dit geval dus nog gewoon.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.

Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.

Omdat het geen bewustzijn heeft.

quote:

Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.

Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?

We hadden het hier dan ook over de foetus van jonger dan 24 weken.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:33 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.

Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?

Een typische gevalletje van dubbelpost met grote interval? Prima dat jij het niet over je hart kan verkrijgen om dat te doen, maar laat andere mensen ook in hun waarde om zelf te bepalen wat ze wel of niet voor zichzelf kunnen verantwoorden. En ik denk dat het prima uit te leggen is als je kind volwassen is. Ze zullen het al helemaal begrijpen als ze zelf een keertje ongewenst zwanger raken.
Overigens zijn kinderen van om en nabij 24 weken nog niet levensvatbaar. Levensvatbaar is op eigen kracht je vitale functies kunnen laten functioneren. Hou dus alsjeblieft op met het roepen van moord, want je hebt geen poot om op te staan, behalve je eigen morele besef. En dat is niet het besef van iedereen, leer er mee leven.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.

Ethiek is niet uitsluitend het domein van religies hoor. Bovendien zijn er aan deze wet wel degelijke ethische overwegingen voorafgegaan aangezien de termijn van 24 weken gebaseerd is op het levensvatbaar zijn van de foetus buiten de baarmoeder (op basis van de stand van de medische wetenschap op het moment van invoering). Dat dit een andere ethische overweging is dan sommige mensen in dit topic maken is een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:34 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?

De wetenschap kan wat dit betreft mijn rug op. Zoals Arnold hier net zegt, een kind van 12 weken heeft al een kloppend hartje. Een kind van 24 weken schopt en duwt al om zich heen. En volgens jouw wetenschap leeft dit niet?