POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Oneens. Ik hoef niet meer te doen dan het aanhalen van dit stukje tekst.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Wetgeving_in_Nederland
Voorbeelden? We mogen er toch vanuitgaan dat delictsomschrijvingen (strafbaarstellingen in het wetboek van strafrecht) een weerspiegeling zijn van een bepaalde maatschappelijk ingenomen moraal. Een strafbaarstelling is immers niets meer dan de verbinding tussen gedrag dat wij immoreel vinden en de sanctie. Dan spreken we van een strafbaar feit.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:48 schreef Vivi het volgende:
[..]
Niet mee eens eerlijk gezegd. Er zijn wel meer dingen die bij de menselijke natuur schijnen te horen (of bij een groot deel daarvan) die als niet-ethisch beschouwd moeten worden en derhalve ook verboden zijn.
Dat er individuen zijn die vinden dat de betreffende delictsomschrijving meer moet omvatten, althans dat die omschrijving géén uiting geeft aan de moraal van dat individu, kan natuurlijk altijd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Met 121 bega ik nog steeds geen misdrijf.........quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat heet een grens stellen. Je mag op de snelweg 120 rijden. Als je 121 rijdt ben je strafbaar. Je meot een grens stellen en zo'n grens is arbitrair ja, is dat erg? Neuh lijkt me niet eerder volkomen logisch.
Dus "Jan Jaapjes"hebben voortaan geen recht meer op leven?quote:Als het binnen die 24 weken is, geen probleem.
Ik vind juist dat het binnen alle ethische grenzen blijft, niet alleen omdat er een zeer zorgvuldige procedure aan vooraf dient te gaan, maar ook om de onderbouwde medische redenen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......
Aan welke ethische grenzen voldoet het niet volgens jou? Realiseer wel dat we vroeger ook een verbod op abortus hadden, en er toen alsnog abortus plaatsvond. Ik hoef je er denk ik niet aan te herinneren hoe dat er in de praktijk aan toe ging.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De grens is NIET willekeurigquote:Op dinsdag 12 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De grens van 24 weken is imo erg willekeurig om het hanteerbaar(praktisch) te maken . En dus niet minder hypocriet......
Dat jij de grens niet ethisch vindt heeft uitsluitend te maken met het feit dat je abortus niet ethisch vindt. Maar een wetgever die van oordeel is dat abortus tot op een zeker moment in de zwangerschap moet kunnen, is genoodzaakt die grens te stellen. Op het enkele stellen van die grens valt dus ook niets aan te merken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het benemen van een ander leven...quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik vind juist dat het binnen alle ethische grenzen blijft, niet alleen omdat er een zeer zorgvuldige procedure aan vooraf dient te gaan, maar ook om de onderbouwde medische redenen.
Aan welke ethische grenzen voldoet het niet volgens jou? Realiseer wel dat we vroeger ook een verbod op abortus hadden, en er toen alsnog abortus plaatsvond. Ik hoef je er denk ik niet aan te herinneren hoe dat er in de praktijk aan toe ging.
Is het nu ineens verplicht om kinderen met een hazelip te laten aborteren?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus "Jan Jaapjes"hebben voortaan geen recht meer op leven?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Ja, dat heeft dus geen moer met die grens te maken, maar alleen met abortus in het algemeen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het benemen van een ander leven...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Zoiets als:quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het benemen van een ander leven...
Uit jouw eigen OP...voor het geval jij het vergeten was.quote:Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
maar wel een strafbaar feit, afgezien van de wettelijke correctie.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met 121 bega ik nog steeds geen misdrijf.........
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het maakt niet uit of het kind wel of geen hazelip heeft. Als ouders binnen een bepaalde periode tot abortus besluiten dan mag dat. De reden maakt niet uit.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met 121 bega ik nog steeds geen misdrijf.........
[..]
Dus "Jan Jaapjes"hebben voortaan geen recht meer op leven?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En als je er nou pas na 10 weken achterkomt dat je zwanger bent?quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:12 schreef Vivi het volgende:
[..]
Oh jee...daar hebben we onze eigen Fok! Dolle-Mina weer
Ik durf te wedden dat jij nog nooit zwanger bent geweest, je bent typisch iemand die alleen maar redeneert vanuit je vastgeroeste, starre, gefrustreerde feministische denkbeelden zonder enige emotie te ervaren bij hetgene waar je nu precies over blaat. Waarschijnlijk heb je ook van die oorbellen met bliksemflitsen oid
Overigens ben ik niet tegen abortus, alleen vind ik de termijn die in NL gehandhaafd wordt veel te ruim. Ik denk dat de beslissing, wel/niet, echt wel binnen 8 weken genomen kan worden. Tenzij er sprake is van een zeer zware afwijking die pas later in de zwangerschap ontdekt kan worden. In die gevallen mogen er wat mij betreft uitzonderingen worden gemaakt.
Ik ben pro abortus, omdat tot de 24e week de vrucht niet levensvatbaar is, en dus niet leeft. Het heeft geen bewustzijn en is derhalve ook geen mens. Het maakt onderdeel uit van de vrouw op dat moment. Er is dus geen verschil tussen een morning after pil en een abortus in de 23e week. Het is emotionele quatsch dat het een mens is, puur omdat er wat vormen te herkennen zijn.
Humans dont deserve to live...
En de vraag is wanneer sprake is van ´leven´quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het benemen van een ander leven...
Je kunt wel hardnekkig vasthouden aan je eigen privéopvattingen op dat punt, maar dan ga je eraan voorbij dat de maatschappelijke opvatting is weergegeven in een regel die het de facto mogelijk maakt om tot de 24ste week van de zwangerschap tot abortus over te gaan.
En het gaat natuurlijk helemaal te ver om zij die volgens jouw eigen opvatting een moord plegen, maar die volledig binnen de grenzen van de wet blijven, een langzame dood toe te wensen. Neem dat eerst maar ns terug.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik wacht nog steeds op antwoord.
Je weet het niet of wel
Hoe gaan jullie daar mee om.quote:Op maandag 11 december 2006 20:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja maar het zijn wel potentiele levens dus jij stelt de grens wanneer het eitje en zaadje eenmaal samen zijn gegaan.
Zelfs een morning after pil is voor jouw een "zonde"
Je weet het niet of wel
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:07 schreef Argento het volgende:
[..]
En de vraag is wanneer sprake is van ´leven´
Je kunt wel hardnekkig vasthouden aan je eigen privéopvattingen op dat punt, maar dan ga je eraan voorbij dat de maatschappelijke opvatting is weergegeven in een regel die het de facto mogelijk maakt om tot de 24ste week van de zwangerschap tot abortus over te gaan.
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.quote:En het gaat natuurlijk helemaal te ver om zij die volgens jouw eigen opvatting een moord plegen, maar die volledig binnen de grenzen van de wet blijven, een langzame dood toe te wensen. Neem dat eerst maar ns terug.
Die 24 weken hebben inderdaad altijd prima gefunctioneerd en die regelgeving is duidelijk. Dat klopt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het hek is nu helemaal niet van de dam. We hebben een goed systeem met een verplichte bedenktijd en abortus niet na de 24e week. Lijkt me duidelijke regelgeving en zeker geen sprake van een hek van de dam.
Er is echter wel een ontwikkeling gaande. Die wordt veroorzaakt door het feit dat het steeds makkelijker wordt om steeds vroeger tijdens de zwangerschap steeds meer informatie over het aankomende kind te verkrijgen. Enkele decennia geleden hing de abortusbeslissing slechts af van de vraag of het kind gewenst was.
Tegenwoordig worden er abortussen gepleegd op baby's die op zich gewenst zijn, maar waarvan duidelijk is dat ze ernstig gehandicapt ter wereld zullen komen. Dat is een redelijk nieuwe situatie, waar weinig mis aan is.
Echt_Gaaf stelt mijns inziens terecht de vraag waar deze ontwikkeling ophoudt en in hoeverre dit ethisch te verantwoorden is. Ik vind abortus omwille van een hazenlip al redelijk dubieus. Wellicht is het in de toekomst ook mogelijk om al in de prenatale fase vast te stellen hoe een kind er op zijn 14e uit zal zien. Dan zullen er nog veel dubieuzere abortussen plaats gaan vinden.
Kortom:
Argento heeft in het vorige topic een goede beschrijving gegeven van het huidige recht. Het is natuurlijk de vraag of de wetgever dit recht niet moet veranderen, nu ook de medische wereld verandert en er ontwikkelingen plaatsvinden die ik net noemde. Dat is een politieke zaak, geen juridische. Ik denk zelf dat er een moment moet komen waarop de wet eisen stelt aan de redenen van de abortus.
Je hebt ook recht op onze mening. Die willen we je dan ook niet onthouden.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.
En jij spreekt over drogredenen? Wie zegt, omdat abortus in nederland is toegestaan, dat we nu alles gaan legaliseren, wat een ongelovelijke onzin...aub probeer niet zo dom te lullen...echt sommige dingen wat jij zegt...daar is nog over te discuseren, maar andere uitspraken zijn echt te dom voor woorden.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als we alles gaan legaliseren, dan wordt Nederland zo ongeveer het afvoerputje van de wereld als het gaat om zaken die het daglicht eigenlijk niet kunnen verdragen...
Door verdergaande legalisering wordt Nederland een abortusparadijs......
Die boot vind ik een drogreden om het hier dan maar wel te legaliseren...
In Nederland is abortus nu redelijk goed geregeld, nog redelijk streng in vergelijking met andere landen, persoonlijk vind ik dat het echt legaal mag worden zoals al in andere landen...oh echt? ja echt! maar de 24 weken regel vind ik goed en mag zo blijven. bijvoorbeeld Spanje hanteerd al een ruimere periode.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Binnen een plant vind ook celdeling plaats. Het is dus moord om een blaadje af te snijden?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
Humans dont deserve to live...
bedoel je met moment 0 nu het tijdstip dat het eitje en de zaadcel worden aangemaakt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
[..]
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.
Verder kan dat ook kunstmatig
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee. Al was het maar dat de plant er niet dood van hoeft te gaan.....quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Binnen een plant vind ook celdeling plaats. Het is dus moord om een blaadje af te snijden?
En ik heb het niet over planten, maar over mensen
Het is geen mens, dus kan het niet dood.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Al was het maar dat de plant er niet dood van hoeft te gaan.....
En ik heb het niet over planten, maar over mensen
Humans dont deserve to live...
Heb ik dat ooit iemand verboden?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:11 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Je hebt ook recht op onze mening. Die willen we je dan ook niet onthouden.
een foetus kan niet dood?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:14 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Het is geen mens, dus kan het niet dood.
Wederom enorm dom gelul. 1 bericht is nog geen bewijs...sterker nog...het bewijst eerder dat het in Nederland erg goed is geregeld en dat er dus heel weinig exessen voorkomen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Op het nieuws: dat kinderen worden weggehaald vanwege het fiet dat het een hazelip heeft.......Dat lijkt mij voldoende bewijs mbt de glijden schaal. Het volgende is .......blond haar...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
ja dat vraag ik mij ook af en hoe zit dat dan met bacterien bloedcellen etc etc.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Binnen een plant vind ook celdeling plaats. Het is dus moord om een blaadje af te snijden?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ook aan jou de vraag om dat eens goed te onderbouwen...waaruit blijkt dat?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:11 schreef Pool het volgende:
Kortom:Vanaf nu zal abortus steeds meer plaats gaan vinden, omdat de natuurlijke eigenschappen van de baby niet bevallen.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
waarom zou een foetus dood zijn?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:16 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Leeft het uberhaupt? En zo ja, waarom?
omdat god het zegtquote:Op dinsdag 12 december 2006 13:16 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Leeft het uberhaupt? En zo ja, waarom?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nou, je wilt mensen die abortus uitvoeren langzaam doden.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb ik dat ooit iemand verboden?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom zou een foetus dood zijn?
Humans dont deserve to live...
Met je opmerking over langzaam uitgevoerde doodstraf komt je beroep op de ethiek wat pretentieus over.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De doemscenario's even daargelaten, ik denk dat er wel wat voor te zeggen valt om dit ter discussie te stellen om ook in de toekomst het aantal excessen tot een minimum te beperken. Ook Pool's post over het feit dat de 24-wekengrens niet meer helemaal op de medische mogelijkheden gebaseerd is lijkt me een goede om in overweging te nemen .quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wederom enorm dom gelul. 1 bericht is nog geen bewijs...sterker nog...het bewijst dat het in Nederland erg goed is geregeld en dat er dus heel weinig exessen voorkomen.
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Je gaat toch niet iemand aanvallen op een hyperbool?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Met je opmerking over langzaam uitgevoerde doodstraf komt je beroep op de ethiek wat pretentieus over.
Humans dont deserve to live...
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
Vraagje aan ts....kankercellen hebben ook celdeling binnen het menselijke lichaam...ze leven volgens jouw typering...is het ook verkeerd om die te verwijderen?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Het is verre van een plant. Het is een mens in wording. Wat abortus doet is het afsnijden van deze lijn naar volledig menszijn.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
Wat is er zo lastig aan het begrip 'levensvatbaar' ?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
hoe wreed is het om een foetus weg te stofzuigeren? Nee hoor, dat gaat niet langzaam Heb je daar wel eens over nagedacht....quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Met je opmerking over langzaam uitgevoerde doodstraf komt je beroep op de ethiek wat pretentieus over.
Heb je daar wel eens over nagedacht....
Bij planten vind ook celdeling plaats. Dat lijkt me dus niet zo'n zinnige definitie van leven in deze context.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Morningafterpil inderdaad.. of het spiraaltje als anticonceptie...quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik wacht nog steeds op antwoord.
[..]
Hoe gaan jullie daar mee om.
Je weet het niet of wel
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
De wereld is niet zwart wit. Het leeft zoals een plant leeft, niet zoals een mens.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?
Humans dont deserve to live...
Het is (tot een zekere fase in de zwangerschap) geen onafhankelijk leven (volgens mij). Als je de hand van een vrouw afhakt zeg je ook niet dat deze dood is.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
NOGMAALS!!!! het is niet willekeurig! Er zitten medice argumenten achter....tering man...ga je daar eerst eens in verdiepen ipv steeds het zelfde argument dat allang al is verworpen te hergebruiken!quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De grens van 24 weken is imo erg willekeurig om het hanteerbaar(praktisch) te maken . En dus niet minder hypocriet......
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
ik geef er mee aan dat een foetes wel degelijk leeft in tegenstelling wat sommigen hier over zeggen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij planten vind ook celdeling plaats. Dat lijkt me dus niet zo'n zinnige definitie van leven in deze context.
Ik stel de staat van de entiteit gelijk aan die van een plant, ik zeg niet dat ze fysiek hetzelfde zijn. En ja, je snijdt de lijn naar een nieuw mens af, maar dat doet een condoom ook.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is verre van een plant. Het is een mens in wording. Wat abortus doet is het afsnijden van deze lijn naar volledig menszijn.
Humans dont deserve to live...
Iig wel arbitrair....quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
NOGMAALS!!!! het is niet willekeurig! Er zitten medice argumenten achter....tering man...ga je daar eerst eens in verdiepen ipv steeds het zelfde argument dat allang al is verworpen te hergebruiken!
Hullie doen het ook is zelden de meest moreel hoogstaande verdediging.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
hoe wreed is het om een foetus weg te stofzuigeren? Nee hoor, dat gaat niet langzaam Heb je daar wel eens over nagedacht....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
De wet is dan ook helemaal niet etisch....waarom denk je dat?quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zijn wel vaker conflicten tussen het juridisch en ethische facetten.....quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:24 schreef Semisane het volgende:
[..]
De wet is dan ook helemaal niet etisch....waarom denk je dat?
Arbitrair gekozen met bepaalde redenen. Het had ook 25 weken kunnen zijn, en met de huidige technologie vermoedelijk 23 weken. Om het hanteerbaar te maken moet je ergens een grens stellen.quote:
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Maar je hebt niet het recht om je mening aan anderen op te dringen. Jij vertegenwoordigt een grote minderheid in de samenleving. Het zou wel van de pot gerukt zijn als de minderheid op morele gronden maar mooi ging beslissen hoe de overgrote meerderheid zijn leven leeft? Misschien moet je verhuizen naar een land waar geen democratie bestaat? Jouw ethiek is niet de ethiek van iedereen. Als ik ongewenst zwanger wordt, er een onderdeel van mijn lichaam een proces in gaat dat ooit tot leven leidt, en ik kan de eenmaal geboren baby geen menswaardig leven bieden, dan wil ik het recht hebben om dat proces te stoppen zolang het nog kan.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.
Ik wilde ook nog even zeggen dat het geschift is om te zeggen dat elke ongewenste zwangerschap maar uitgezeten moet worden, om vervolgens het kind ter adoptie aan te bieden. Er is een groot bevolkingsoverschot op de wereld, en een overschot aan adoptie-kinderen. Je moet blij wezen dat lang niet alle bevruchte eicellen een kindje worden, anders hadden we nog heel wat meer problemen in de wereld dan dat jouw morele besef er niet bij kan.
Verder wil ik TS graag vragen of hij
a) vegetariër is?
b) nooit een mug platslaat?
c) op speciale stelten loopt die zo klein zijn dat ze geen beestjes kunnen pletten?
Als jij abortus moord noemt, dan moet je elke vorm van het beëindigen van een leven moord noemen. Het feit dat doden voor eten algemeen geaccepteerd is, en doden voor een andere reden in jouw opvatting niet, houdt geen steek.
Ook de staat is niet gelijk aan die van een plant.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:24 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik stel de staat van de entiteit gelijk aan die van een plant, ik zeg niet dat ze fysiek hetzelfde zijn.
Correctie. Ik had het niet over het afsnijden van de potentiele lijn naar een nieuw mens. Ik had het over het afsnijden van een bestaande lijn. Je vergelijking gaat dus behoorlijk mank.quote:En ja, je snijdt de lijn naar een nieuw mens af, maar dat doet een condoom ook.
Want?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook de staat is niet gelijk aan die van een plant.
Het is net zo min bestaand als een zaadje, aangezien het niet leeft. Een foetus is ook een potentiele lijn naar een nieuw mens.quote:Correctie. Ik had het niet over het afsnijden van de potentiele lijn naar een nieuw mens. Ik had het over het afsnijden van een bestaande lijn. Je vergelijking gaat dus behoorlijk mank.
Humans dont deserve to live...
Discuseren is goed, maar dan moet het wel een realistische discussie zijn.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Litpho het volgende:
[..]
De doemscenario's even daargelaten, ik denk dat er wel wat voor te zeggen valt om dit ter discussie te stellen om ook in de toekomst het aantal excessen tot een minimum te beperken. Ook Pool's post over het feit dat de 24-wekengrens niet meer helemaal op de medische mogelijkheden gebaseerd is lijkt me een goede om in overweging te nemen .
Ik heb Pools post nog niet gelezen....of heb ik gemist....maar als de 24 grens niet meer medisch te verantwoorden is, dan zal daar uiteraard naar gekeken moeten worden...lijkt me duidelijk...maar ik heb ook nooit gezegd dat ik daar tegen ben....discussie dus.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn wel vaker conflicten tussen het juridisch en ethische facetten.....
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:17 schreef wonko het volgende:
[..]
Ook aan jou de vraag om dat eens goed te onderbouwen...waaruit blijkt dat?
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
Kirmizi, ik mag een koe ook laten inslapen als ik 'm niet opeet. Het is alleen niet zo gebruikelijk. Maar bij een kat of hond wel hoor. Het opeten is niet wat het geen moord maakt (als ik de foetus opeet - mag het dan wel?).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lekker zwart-wit denk jij... Er bestaat bij jou zeker ook geen verschil tussen moord met voorbedachte rade, dood door schuld of dood uit zelfverdediging?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?
Hoezo want? Jij stelt iets zonder uitleg, maar mijn stelling behoeft uitleg?quote:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.quote:[..]
Het is net zo min bestaand als een zaadje, aangezien het niet leeft.
Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.quote:Een foetus is ook een potentiele lijn naar een nieuw mens.
De onvermijdelijke toekomstquote:Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Natuurlijk gaat de wet boven het ethische facet. Maar Echtgaaf heeft het recht om de meerderheid te overtuigen op basis van ethische argumenten, waarna de wet veranderd wordt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.
Het is onzin om te stellen dat een seculaire staat geen wetten mag hebben die op ethiek gebaseerd zijn. Het verbod op moord en het verbod op naakt over straat lopen zijn even goed gebaseerd op ethiek.
Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
[..]
Mag je haar in laten slapen als haar niets mankeert? Dus omdat jij het gewoon een ongewenste koe vindt? Daarbij gaan alle vergelijkingen anders dan met mensen niet op. Mensen staan nu eenmaal boven al het andere leven op aarde. Regels die voor mensen gelden, gelden niet voor dieren en al helemaal niet voor planten.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
Kirmizi, ik mag een koe ook laten inslapen als ik 'm niet opeet.
Het was jouw vergelijking. Ik heb liever vergelijkingen die gelijkwaardig zijn. Wat jij met je vermoorde ongeboren baby wilt doen, laat ik aan jou. Of je het nou wilt opeten of niet. Wat maar het meest humanistische is.quote:Het is alleen niet zo gebruikelijk. Maar bij een kat of hond wel hoor. Het opeten is niet wat het geen moord maakt (als ik de foetus opeet - mag het dan wel?).
Oh oh die 24 weken zijn niet gebasseerd op hoeveel we kennis we hebben over een foetus, als in dat we dan weten welke gebrekken het wel of niet zal hebben.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
Die 24 weken is gebasseerd op de overlevingskans van een foetus buiten de baarmoeder en dat is voor de 24 weken praktisch nihiel. Na 24 weken is dat drastisch groter. Ik denk niet dat de couveuse zo'n revolutionaire ontwikkeling gaat doormaken, dat we bij wijze van spreken een foetus daarin 9 maanden lang kunnen laten groeien.
Die 24 weken staan in dit geval dus nog gewoon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Omdat het geen bewustzijn heeft.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.quote:Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.
Humans dont deserve to live...
We hadden het hier dan ook over de foetus van jonger dan 24 weken.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Een typische gevalletje van dubbelpost met grote interval? Prima dat jij het niet over je hart kan verkrijgen om dat te doen, maar laat andere mensen ook in hun waarde om zelf te bepalen wat ze wel of niet voor zichzelf kunnen verantwoorden. En ik denk dat het prima uit te leggen is als je kind volwassen is. Ze zullen het al helemaal begrijpen als ze zelf een keertje ongewenst zwanger raken.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:33 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Overigens zijn kinderen van om en nabij 24 weken nog niet levensvatbaar. Levensvatbaar is op eigen kracht je vitale functies kunnen laten functioneren. Hou dus alsjeblieft op met het roepen van moord, want je hebt geen poot om op te staan, behalve je eigen morele besef. En dat is niet het besef van iedereen, leer er mee leven.
Ethiek is niet uitsluitend het domein van religies hoor. Bovendien zijn er aan deze wet wel degelijke ethische overwegingen voorafgegaan aangezien de termijn van 24 weken gebaseerd is op het levensvatbaar zijn van de foetus buiten de baarmoeder (op basis van de stand van de medische wetenschap op het moment van invoering). Dat dit een andere ethische overweging is dan sommige mensen in dit topic maken is een ander verhaal.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De wetenschap kan wat dit betreft mijn rug op. Zoals Arnold hier net zegt, een kind van 12 weken heeft al een kloppend hartje. Een kind van 24 weken schopt en duwt al om zich heen. En volgens jouw wetenschap leeft dit niet?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:34 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?
