quote:Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......Abortus om hazenlip komt voor
Onderzoeken of echo’s leiden tot meer zwangerschapsafbrekingen
Van onze verslaggever
Lezersreacties op dit artikel (29) geef uw reactie
Nederlandse ziekenhuizen hebben de afgelopen jaren zeker drie abortussen uitgevoerd omdat het vooruitzicht van een baby met een kleine en behandelbare afwijking voor de ouders onverdraaglijk was.
Het AMC in Amsterdam voerde twee keer een abortus uit vanwege een hazenlip. Ook het Academisch Medisch Centrum Maastricht aborteerde vanwege een kleine afwijking.
Dit meldt de EO vandaag in het Radio 1-programma ’De Ochtenden’. Katia Bilardo, gynaecoloog in het AMC, vertelt in de radio-uitzending over een paar dat zich bij haar meldde na een echo waaruit bleek dat het kind een hazenlip had. Hoewel het niet om een ernstige afwijking ging, konden de ouders niet accepteren dat het kind zou komen. De ouders bleven bij hun besluit, ook na gesprekken met maatschappelijk werksters, psychologen, een kinderchirurg en een plastisch chirurg. Bilardo: „Uiteindelijk hebben we in teamverband besloten dit verzoek te honoreren. Ik realiseer me dat zo’n kind geaccepteerd moet worden, en het feit dat bij zo’n waardevolle zwangerschap die acceptatie ontbrak, heb ik geïnterpreteerd als een goed overwogen beslissing.”
Bilardo begeleidde ook een tweede abortus, bij een vrouw die al een kind met een hazenlip had. Het kind dat zij verwachtte had weer een hazenlip. Ook in het Academisch Centrum in Maastricht is een abortus uitgevoerd, omdat de foetus een kleine afwijking had. Welke wil het ziekenhuis niet prijsgeven om privacy-redenen. Gynaecoloog Philip Stoutenberg van het Universitair Medisch Centrum Utrecht zegt jaarlijks twee tot drie abortusverzoeken te krijgen vanwege kleine afwijkingen. Dat ziekenhuis honoreert dergelijke verzoeken niet. Volgens Stoutenberg zijn de abortussen uiteindelijk uitgevoerd in abortusklinieken, „want tot 24 weken mag een zwangerschap worden afgebroken ook als er niets met het kind aan de hand is”.
Staatssecretaris Ross van volksgezondheid heeft in een reactie aan ’De Ochtenden’ laten weten dat de noodsituatie van de vrouw, niet de lichte of behandelbare afwijking op zich, reden kan zijn een zwangerschap af te breken. Ross gaat een werkgroep instellen om te onderzoeken of de formulieren voor abortusregistratie moeten worden aangepast. De reden is dat zwangere vrouwen tegenwoordig bij twintig weken vrijwel standaard een echo krijgen aangeboden. Ross wil weten of de toegenomen mogelijkheden voor prenatale diagnostiek leiden tot een groter aantal abortussen.
bron
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
Als de abortus vrijwillig is, vind ik het best.
quote:Wat is er dan verwerpelijk aan abortus, behalve geloofsargumenten?Op maandag 11 december 2006 13:41 schreef Chewie het volgende:
Wat is het verschil met een abortus omdat je er niet aan toe bent? Is dat dan niet net zo verwerpelijk?
quote:Tuurlijk, we gaan 1 negatief bericht over abortus als absoluut bewijs aannemen voor "de glijdende schaal" en vergeten dan maar even gewoon dat er talloze mensenlevens zijn gered door abortus of dit nou puur medische redenen of persoonlijke redenen waren.Op maandag 11 december 2006 13:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeer schokkend bericht vandaag in de Trouw
[..]
Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
Abortus om de reden die in het bovenstaande bericht staan zijn imho ook volkomen belachelijk althans ik zou het persoonlijk nooit om zulke redenen overwegen, zeker niet als ik bewust eerst voor een kind zou kiezen, maar aan de andere kant ken ik gewoon niet de gehele situatie En ergens vraag ik me heel erg sterk af of de verslaggever dat wel weet dus om nou meteen die mensen te veroordelen....neuh...gaat te ver.
Tja en verder ben ik gewoon "Pro-choice".
quote:Dat is dus mijn vraagOp maandag 11 december 2006 13:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is er dan verwerpelijk aan abortus, behalve geloofsargumenten?
In praktijk gebeurt er dan gewoon precies hetzelfde, toch? Tis wel 'n bizarre reden inderdaad, maar om daar nou grenzen op te leggen is ook niet goed mogelijk. quote:Simpel: het is moord.
quote:Oh, jij bent er zo eentje
.quote:Vrijwillig van de foetus?Op maandag 11 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
Soit.
Als de abortus vrijwillig is, vind ik het best.
quote:Ok, jij vind dus dat abortus helemaal niet moet kunnen, vanwaar dan je ophef over dit bericht?
quote:Wat vermoord je dan?
lijkt me minstens terecht
quote:dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.Op maandag 11 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
Soit.
Als de abortus vrijwillig is, vind ik het best.
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
quote:En wat maakt een hazelip d'r erger aan dan?
quote:Na 24 mag sowieso niet meer geaborteerd worden, dus je lult uit je nek.Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
quote:Er is nogal een verschil tussen 24 weken en pakweg 40 weken.Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
quote:Ja, tot de conceptie? Gaan we alle masturberende mannen dan ook opsluiten voor moord? Het is de helft van potentieel leven.Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
Abortus plegen omdat het kind een hazenlip heeft verdient niet echt de schoonheidsprijs, maar tot 24 weken mogen de ouders zelf bepalen of ze het kind wel of niet willen hebben, dus ik zie er niet echt iets verkeerds in.
quote:Op basis van welk criterium voer je dit helemaal door tot de conceptie en waarom stop je daar?Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
quote:Masturbation is murder.Op maandag 11 december 2006 15:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op basis van welk criterium voer je dit helemaal door tot de conceptie en waarom stop je daar?
quote:Ik vind abortus sowieso niet kunnen. Het is en blijft het beroven van een mensenleven. En dus niet een kwestie van definitie als het gaat om de vrucht, foetes baby whatsoever..Op maandag 11 december 2006 15:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ok, jij vind dus dat abortus helemaal niet moet kunnen, vanwaar dan je ophef over dit bericht?
Het gaat duidelijk om hetzelfde: je moordt
Ik heb altijd al veel ophef gemaakt over abortus provocatus, zij het niet eerder op dit forum.
De ophef thans bij mij heeft alles te maken dat ik DE GLIJDENDE SCHAAL bewaarheid zie als het gaat om legitimatie bij de betrokken.
Wat mij betreft gingen alle alarmbellen af, als slechts een hazelip al een reden is om tot arbortus provocatus over te gaan.
De grens wordt steeds verder verlegd.....
Ik zie het er nog straks van komen dat een baby wordt geaborteerd omdat
1 het een meisje is in plaats van een jongen
2 dat de kleur van je ogen niet de gewenste zijn etc..
3 het kindje niet slim genoeg zal zijn om naar de uni te kunnen....
De prenatale diagniostiek schrijdt ook steeds verder voort. Met alle zegeningen en verderfelijkheden vandien. Met dat laatste doel ik op het gevaar dat er straks alleen superieure babys geboren mogen worden...
Moge de Here God dit ons verhoeden......Bidden dat dit nooit zal gaan gebeuren.
quote:Als je de foetus bedoeld: die heeft evenveel inspraak in abortus als in conceptie. Maar die is natuurlijk niet degene voor wie het werkelijk gevolgen heeft. Die gaat min of meer van niets naar nergens. Eenmaal geaborteerd heeft het geen verdere gevolgen meer voor de foetus. Wel voor de betrokken volwassenen (zeker de vrouw in kwestie). Wordt het voldragen dan heeft heeft die beslissing gevolgen voor de vrouw & het kind + nog een heleboel andere mensen (vader, maar ook de rest van de wereld).Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.
quote:Ja, dat kan, Maar laten we ons even tot de Nederlandse situatie beperken, dus een abortus tot 24 weken of zo.wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik.
quote:We noemen het ook 'geboren', daaraan voorafgaand. Zo zijn er nog wel wat meer verschillen.Dat noemen we moord.
quote:Nee hoor, dit is moord:Op maandag 11 december 2006 14:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Simpel: het is moord.
quote:Op maandag 11 december 2006 13:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
quote:Mijnsinziens is abortus om welke reden dan ook gerechtvaardigd, zolang het maar binnen de 24-weken termijn gebeurt.
quote:De hazelip maakt de moord niet erger. Maar dat is het punt ook niet. Door de grens van legitimatie steeds verder naar beneden toe te verleggen, zullen meer kindjes de dood vinden nog voor ze geboren worden.....Op maandag 11 december 2006 15:12 schreef sigme het volgende:
[..]
En wat maakt een hazelip d'r erger aan dan?
Elke kindje dat vroeg de dood vind is er echt een teveel als het aan mij ligt.
quote:Gelukkig maar dat het hier dan niet om kinderen gaatOp maandag 11 december 2006 15:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Elke kindje dat vroeg de dood vind is er echt een teveel als het aan mij ligt.
.quote:De grens wordt ultimo bepaald door degene die het leven schenkt.. of niet schenkt. De vrouw die leven draagt.Op maandag 11 december 2006 15:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De hazelip maakt de moord niet erger. Maar dat is het punt ook niet. Door de grens van legitimatie steeds verder naar beneden toe te verleggen, zullen meer kindjes de dood vinden nog voor ze geboren worden.....
quote:Mooi. Kunnen we beter voorkomen dat die foetusjes kind worden nietwaar? Hoe meer abortus, hoe minder kindjes..Elke kindje dat vroeg de dood vind is er echt een teveel als het aan mij ligt.
quote:Deze stelling is inherrent aan de doodstraf die ik in sommige gevallen legitiem vind.
Mensen die zo over het leven denken en zo makkelijk overgaan tot babymoord, verdienen zelfs de zuurstof niet die ze thans inademen. Ze verdienen het leven niet.
quote:Aan labeltjes plakken doe ik niet mee. Terecht wat Pmb_rug hierover al zei.Op maandag 11 december 2006 15:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Gelukkig maar dat het hier dan niet om kinderen gaat
Het gaat om een levend wezen. Geboren of niet.
quote:Dat klopt, daarom heet abortus 5 seconden voor gewoon bevalling.Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.[/sub]
Tja...maar een foetus heeft in die fase verder ook weinig te zeggen he.....of wilde je er ook al stemrecht aan gaan geven? Want als ik dan toch op jouw niveau gaat redeneren...waarom niet he.
[quote]wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
quote:Onzin. Er zit een enorm verschil tussen. Een foetus van onder de 24 weken is gewoon weg niet levensvatbaar buiten de baarmoeder...je kan op en neer springen, maar dat is gewoon zo.Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
Ik vind dat als de ouders, of sterker nog als de vrouw die zwanger is, besluit om wat voor een reden dan ook de zwangerschap voor die 24 weken af te breken, dat dat haar keuze is en dat die gerespecteerd moet worden. Zeker door mannen...en al helemaal door mannen die door religieuze motive uitspraken doen als "abortus is moord".
Wat de neuk weet de man nou van zwanger zijn. quote:Ik zou een foetus jonger dan 24 weken geen levend wezen noemen.Op maandag 11 december 2006 15:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aan labeltjes plakken doe ik niet mee. Terecht wat Pmb_rug hierover al zei.
Het gaat om een levend wezen. Geboren of niet.
quote:Het is de Here God die het leven schenkt. Een kind neem je niet, een kind kun je hooguit krijgen; Een kind maakt je niet, het wordt je gegeven.Op maandag 11 december 2006 15:32 schreef sigme het volgende:
[..]
De grens wordt ultimo bepaald door degene die het leven schenkt.. of niet schenkt. De vrouw die leven draagt.
quote:Ouders hebben een verantwoordelijkheid. Willen ze geen kinderen, dan weten ze wat hen te doen staan. Voorkomen is dan beter dan blussen...Mooi. Kunnen we beter voorkomen dat die foetusjes kind worden nietwaar? Hoe meer abortus, hoe minder kindjes..
quote:Als het geen levend wezen is, wat is het volgens jou dan wel?Op maandag 11 december 2006 15:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zou een foetus jonger dan 24 weken geen levend wezen noemen.
quote:Nou, als ik het uit m'n buik mik met 20 weken moet je eens zien hoe levend zo'n wezen is. Niet echt. Het zijn grensgevallen - bezig een levend wezen te worden. Maar een foetusje is geen mens. De kleinste zijn vormeloze klompjes cellen.Op maandag 11 december 2006 15:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aan labeltjes plakken doe ik niet mee. Terecht wat Pmb_rug hierover al zei.
Het gaat om een levend wezen. Geboren of niet.
quote:Niet volgens de wet. De wet afbreking zwangerschap geeft de dienstdoende arts strafuitsluiting.Op maandag 11 december 2006 15:33 schreef __Saviour__ het volgende:
Abortus is gewoon in alle gevallen moord.
Niks stopzetten dus.
quote:Sinds wanneer is een foetus van minder dan 24 weken een baby?Op maandag 11 december 2006 15:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Deze stelling is inherrent aan de doodstraf die ik in sommige gevallen legitiem vind.
Mensen die zo over het leven denken en zo makkelijk overgaan tot babymoord, verdienen zelfs de zuurstof niet die ze thans inademen. Ze verdienen het leven niet.
quote:Wat hij zegt.Op maandag 11 december 2006 15:33 schreef __Saviour__ het volgende:
Abortus is gewoon in alle gevallen moord.
quote:Een parasiet. Of een virus.Op maandag 11 december 2006 15:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het geen levend wezen is, wat is het volgens jou dan wel?
Hoe je het ook wil noemen, het is in ieder geval geen levend wezen.
quote:http://biologie.startpagina.nl/Op maandag 11 december 2006 15:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is de Here God die het leven schenkt. Een kind neem je niet, een kind kun je hooguit krijgen; Een kind maakt je niet, het wordt je gegeven.
quote:Ik doe niet mee aan het plakken van labeltjes om de vreselijk daad van moord te kunnen legiemeren. We hebben het over dezelfde vrucht.Op maandag 11 december 2006 15:37 schreef Arcee het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een foetus van minder dan 24 weken een baby?
quote:Het is maar goed dat wij mensen de fuckups van Here God goed kunnen maken door foetussen met een hazelip niet geboren te laten worden.Op maandag 11 december 2006 15:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is de Here God die het leven schenkt. Een kind neem je niet, een kind kun je hooguit krijgen; Een kind maakt je niet, het wordt je gegeven.
quote:Dus? Als dat levende wezen, zoals je het cru zegt, zelfstandig kan overleven buiten het lichaam van de vrouw, prima, welkom in de wereld. Zo niet, jammer dan. Een vrouw heeft zelf het recht te bepalen wat wel en wat niet in haar groeit.Op maandag 11 december 2006 15:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gaat om een levend wezen. Geboren of niet.
quote:Ja, of sinterklaas, ali baba, moeder natuur. Het zal me wat wie er volgens jou over mijn buik gaat - mijn buik met mijn leven erin is mijn. En niet god. En als die er wat over te mekkeren heeft mag ie dat persoonlijk komen doen, ik heb wel eens gehoord dat ie daartoe alle macht heeft. Laat maar komen, en hou jij je d'r buiten zolang jij god niet bent.Op maandag 11 december 2006 15:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is de Here God die het leven schenkt. Een kind neem je niet, een kind kun je hooguit krijgen; Een kind maakt je niet, het wordt je gegeven.
quote:Nou en? Het is niet aan jou. Als je dan god erbij wil slepen - laat die maar zorgen voor de afrekening. Kan jij met een gerust geweten slapen - en dan doen anderen wat hun geweten ze ingeeft.[..]
Ouders hebben een verantwoordelijkheid. Willen ze geen kinderen, dan weten ze wat hen te doen staan. Voorkomen is dan beter dan blussen...
quote:Nee de vrouw schenkt het leven...dat is een wetenschappelijk feit...daar kan je niet om heen....hoe je ook met religieuze dogma's gaat gooien.Op maandag 11 december 2006 15:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is de Here God die het leven schenkt. Een kind neem je niet, een kind kun je hooguit krijgen; Een kind maakt je niet, het wordt je gegeven.
Dat God leven schenkt is enkel de mening van een aantal religies, maar geen feit. Dus dat bovenstaande is gewoon onzin.
[..]
quote:Idd, maar mocht het zo zijn dat ondanks alle realistische pogingen tot het voorkomen van het krijgen van kinderen, de vrouw toch zwanger wordt en de ouders willen toch geen kinderen is abortus gelukkig nog een optie, want ik zie persoonlijk liever ouders die bewust voor kinderen kiezen en dus daar goed voorzorgen, dan ouders die zich wellicht niet zo inzetten voor die kinderen omdat het een gedwongen keuze is geweest.Ouders hebben een verantwoordelijkheid. Willen ze geen kinderen, dan weten ze wat hen te doen staan. Voorkomen is dan beter dan blussen...
quote:Vruchten zijn er om moes van te maken.Op maandag 11 december 2006 15:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik doe niet mee aan het plakken van labeltjes om de vreselijk daad van moord te kunnen legiemeren. We hebben het over dezelfde vrucht.
Je plakt wel labeltjes, met je kindertjes en babys en moordenaars.
quote:Een foetus of ongeboren vrucht is een parasiet of een virus?Op maandag 11 december 2006 15:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een parasiet. Of een virus.
Hoe je het ook wil noemen, het is in ieder geval geen levend wezen.
Ik geloof niet dat jij van biologie veel kaas hebt gegegen.
quote:Een parasiet is ook een levend wezen, een virus misschien...men is daar nog niet helemaal over uitOp maandag 11 december 2006 15:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een parasiet. Of een virus.
Hoe je het ook wil noemen, het is in ieder geval geen levend wezen.
quote:En de bedoeling is dat ik hier serieus op moet reageren?Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Vruchten zijn er om moes van te maken.
quote:Jij bedoeld daarmee dat we alle zelfstandige naamwoorden nu ineens moeten afschaffen? Dat maakt het spreken wle lastig hoor.Je plakt wel labeltjes, met je kindertjes en babys en moordenaars.
Maar je weet best wat ik bedoel hoor.
quote:Een vergelijk met een parasiet is anders de eerste 24 weken zo gek nog niet. Een parasiet kan alleen overleven door gebruik te maken van het lichaam van een ander levend wezen, het voed zich dankzij dat andere levende wezen, etc.Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een foetus of ongeboren vrucht is een parasiet of een virus?
Ik geloof niet dat jij van biologie veel kaas hebt gegegen.
quote:Nou...je kan het een parasiet noemen ja....want het enige wat het doet is zich voeden met de hostes en daardoor groeit het...wat noem jij een parasiet dan?Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een foetus of ongeboren vrucht is een parasiet of een virus?
Ik geloof niet dat jij van biologie veel kaas hebt gegegen.
quote:Op maandag 11 december 2006 15:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Een kind maakt je niet, het wordt je gegeven.
quote:Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof niet dat jij van biologie veel kaas hebt gegegen.
quote:En het tast bovendien je ruggemerg aan en je kunt er blind van worden
mogen vrouwen nog wel menstrueren?
quote:Een foetus is een endoparasiet. De foetus houdt zich ten koste van de moeder (in de vorm van energie en voedsel) in leven.Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Een foetus of ongeboren vrucht is een parasiet of een virus?
Ik geloof niet dat jij van biologie veel kaas hebt gegegen.
Lange leve de beschaving, lang leve legale moord!! Stem Wilders!!
quote:Iets wat voor zijn voedselvoorziening is toegewezen op de spijsvertering van een ander wezen is een parasiet. Een foetus is een parasiterend iets in een vrouwenlijf.Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een foetus of ongeboren vrucht is een parasiet of een virus?
Ik geloof niet dat jij van biologie veel kaas hebt gegegen.
Nog even over die labeltjes: je plakt er ook nog een ENORM label van een zieke WOII vergelijking op.
quote:Inderdaad een parsiet is ook een levend wezen.....Een virus is wmb ook discutabel. Maar een ongeboren vrucht is niet te vergelijken met een virus of een parasiet. Dat is gewoon kut op Dirk en eigenlijk niet waard om daar serieus op in te gaan.Op maandag 11 december 2006 15:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een parasiet is ook een levend wezen, een virus misschien...men is daar nog niet helemaal over uit
quote:Juist.Op maandag 11 december 2006 15:43 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een vergelijk met een parasiet is anders de eerste 24 weken zo gek nog niet. Een parasiet kan alleen overleven door gebruik te maken van het lichaam van een ander levend wezen, het voed zich dankzij dat andere levende wezen, etc.
quote:Uiteraard.Op maandag 11 december 2006 15:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
En het tast bovendien je ruggemerg aan en je kunt er blind van worden
quote:Ja want dat is de straf van dezelfde god die babies schenkt, volgens de biologie les van echtgraaf.mogen vrouwen nog wel menstrueren?
quote:Lijkt me nietOp maandag 11 december 2006 15:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
En het tast bovendien je ruggemerg aan en je kunt er blind van worden
mogen vrouwen nog wel menstrueren?
. Zolang het maar een beetje mogelijk is moet de vrouw zwanger worden . En de daad lijkt me enkel voor conceptie bedoeld .quote:Dat is het dus wel. Het kan alleen overleven met hulp van buitenaf, zoals hierboven ook al gezegd werd.Op maandag 11 december 2006 15:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar een ongeboren vrucht is niet te vergelijken met een virus of een parasiet.
quote:Daar komen kinderen van, niet van God.Op maandag 11 december 2006 15:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is gewoon kut op Dirk
quote:Als jij denkt dat krijgen van een kind als een vanzelfsprekendheid beschouwd, dan kunnen wij elkaar niet vinden op dit punt.
quote:Nogmaals, dan is jouw definitie van parasiet verkeerd....een foetus is in de eerste weken van de zwangerschap toch echt een parasiet hoor.Op maandag 11 december 2006 15:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad een parsiet is ook een levend wezen.....Een virus is wmb ook discutabel. Maar een ongeboren vrucht is niet te vergelijken met een virus of een parasiet. Dat is gewoon kut op Dirk en eigenlijk niet waard om daar serieus op in te gaan.
quote:Dat is ook een kwestie van geloof.Op maandag 11 december 2006 15:46 schreef Arcee het volgende:
[..]
Daar komen kinderen van, niet van God.
quote:Nou ja, niet helemaal, want een parasiet is wel een levend wezen, en een foetus nietOp maandag 11 december 2006 15:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nogmaals, dan is jouw definitie van parasiet verkeerd....een foetus is in de eerste weken van de zwangerschap toch echt een parasiet hoor.
.quote:nee, ik lul niet uit mn nek. JIJ hebt problemen met een argumentatie doorgronden.Op maandag 11 december 2006 15:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Na 24 mag sowieso niet meer geaborteerd worden, dus je lult uit je nek.
Het is namelijk heel simpel:
Wat is het verschil tussen een ongeboren baby van 24 weken en een ongeboren baby van 24 weken en een dag?
nauwelijks iets!
er is ARBITRAIR een punt gekozen waarbij leven OPEENS waardevol wordt.
nou, iets belachelijkers kan ik me niet voorstellen. Leven is waardevol op het moment dat het ontstaat, niet 5 minuten erna, niet een week erna, niet 24 weken erna. Het is gewoon een bullshit regel die filosofisch gezien al helemaal te belachelijk voor woorden is.
ps. als jij vindt dat een ongeboren baby geen leven is, zoals je indiceert in je posts, wat is het dan? wanneer wordt het WEL leven? na 24 weken opeens?
quote:Gebruik dan zelfstandige naamwoorden voor datgene wat ze beschrijven. Een foetus is geen baby en geen kind. Het kan niet eens ademen!Op maandag 11 december 2006 15:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij bedoeld daarmee dat we alle zelfstandige naamwoorden nu ineens moeten afschaffen? Dat maakt het spreken wle lastig hoor.
Maar je weet best wat ik bedoel hoor.
quote:Nee, niet als een vanzelfsprekendheid, maar van een keuze.Op maandag 11 december 2006 15:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Als jij denkt dat krijgen van een kind als een vanzelfsprekendheid beschouwd, dan kunnen wij elkaar niet vinden op dit punt.
quote:Een gemiddelde parasiet is niet zo bewust van "zijn levend zijn" als een foetus, volgens mij.Op maandag 11 december 2006 15:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, niet helemaal, want een parasiet is wel een levend wezen, en een foetus niet
Dus het klopt wel imho. quote:Tja, dan verruim je imo een beetje de definitie. hopelijk ben je het wel met mij eens dat een virus toch niet echt in de buurt komt....Op maandag 11 december 2006 15:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nogmaals, dan is jouw definitie van parasiet verkeerd....een foetus is in de eerste weken van de zwangerschap toch echt een parasiet hoor.
Maar fir3fly wil ons ook doen geloven dat een parasiet en daarmee ook de foetus geen leven wezen is.....Als het geen levend wezen is dan is het dus dood.....En dat is feitelijk onjuist.
quote:Lees nog een keer. Ik maak een vergelijking tussen een foetus en een parasiet. Ze hebben veel dingen gemeen, maar een parasiet is wél een levend wezen en een foetus niet.Op maandag 11 december 2006 15:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar fir3fly wil ons ook doen geloven dat een parasiet en daarmee ook de foetus geen leven wezen is.....Als het geen levend wezen is dan is het dus dood.....En dat is feitelijk onjuist.
quote:Iets wat niet ademt is dus per defintie dood?Op maandag 11 december 2006 15:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Gebruik dan zelfstandige naamwoorden voor datgene wat ze beschrijven. Een foetus is geen baby en geen kind. Het kan niet eens ademen!
quote:Nee, levenloos. Als het dood is moet het geleefd hebben, maar da's offtopic.Op maandag 11 december 2006 15:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Als het geen levend wezen is dan is het dus dood.....
quote:Een foetus van 24 weken is in elk geval niet levensvatbaar.Op maandag 11 december 2006 15:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Iets wat niet ademt is dus per defintie dood?
quote:Arbitrair: ja;Op maandag 11 december 2006 15:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, ik lul niet uit mn nek. JIJ hebt problemen met een argumentatie doorgronden.
Het is namelijk heel simpel:
Wat is het verschil tussen een ongeboren baby van 24 weken en een ongeboren baby van 24 weken en een dag?
nauwelijks iets!
er is ARBITRAIR een punt gekozen waarbij leven OPEENS waardevol wordt.
opeens waardevol: nee.
De geleidelijke schaal waarin steeds méér waarde wordt gehecht aan het ongeboren kind wordt door iedereen gedeeld.
quote:Och. Dat soort filosofie heb je niet zoveel aan bij zulke vragen. Je kan een bevruchte eicel even waardevol achten als een persoon in de bloei van z'n leven - maar ik vraag me dan wel af of je niet een gaatje in je bol hebt.nou, iets belachelijkers kan ik me niet voorstellen. Leven is waardevol op het moment dat het ontstaat, niet 5 minuten erna, niet een week erna, niet 24 weken erna. Het is gewoon een bullshit regel die filosofisch gezien al helemaal te belachelijk voor woorden is.
quote:Leg uit: wat maakt dat een parasiet een levend wezen is en wat maakt dat een foetus niet een levend wezen is. Maw jij vind een foetus een DOOD wezen?Op maandag 11 december 2006 15:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Lees nog een keer. Ik maak een vergelijking tussen een foetus en een parasiet. Ze hebben veel dingen gemeen, maar een parasiet is wél een levend wezen en een foetus niet.
quote:Neit helemaal arbitrair en dat weet jij ook best wel. Na 24 weken is het in principe levensvatbaar, de gemiddelde foetus heeft dan een groot aantal essenciele fases bereik, waardoor we het kunnen gaan zien als een baby en dan is die 24 weken nog krap....Nederland is daar nog redelijk conservatief in wat de grens betreft.Op maandag 11 december 2006 15:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, ik lul niet uit mn nek. JIJ hebt problemen met een argumentatie doorgronden.
Het is namelijk heel simpel:
Wat is het verschil tussen een ongeboren baby van 24 weken en een ongeboren baby van 24 weken en een dag?
nauwelijks iets!
er is ARBITRAIR een punt gekozen waarbij leven OPEENS waardevol wordt.
nou, iets belachelijkers kan ik me niet voorstellen. Leven is waardevol op het moment dat het ontstaat, niet 5 minuten erna, niet een week erna, niet 24 weken erna. Het is gewoon een bullshit regel die filosofisch gezien al helemaal te belachelijk voor woorden is.
ps. als jij vindt dat een ongeboren baby geen leven is, zoals je indiceert in je posts, wat is het dan? wanneer wordt het WEL leven? na 24 weken opeens?
Dat met 24 weken heeft genomen is omdat men ergens wel iets als grens moeten gaan vaststellen, maar deze grens is niet zomaar willekeurig....daar zit echt wel iets achter.
quote:Op maandag 11 december 2006 15:51 schreef Fir3fly het volgende:
... een parasiet is wél een levend wezen en een foetus niet.
Een foetus is niet zelfstandig levensvatbaar. Dat is wat anders.quote:Het is nog geen wezen denk ikOp maandag 11 december 2006 15:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Leg uit: wat maakt dat een parasiet een levend wezen is en wat maakt dat een foetus niet een levend wezen is. Maw jij vind een foetus een DOOD wezen?
.quote:Als je goed gelezen had, had je gezien dat dat al uitgelegd is. Een parasiet vertoont alle kenmerken die een levend wezen moet vertonen, namelijk uitscheiding etc. Dat doet hij voornamelijk alleen, maar hij heeft vaak een gastheer nodig om te overleven. Een foetus daarentegen vertoont geen levenskenmerken.Op maandag 11 december 2006 15:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Leg uit: wat maakt dat een parasiet een levend wezen is en wat maakt dat een foetus niet een levend wezen is.
quote:Nou nee. Ik noem het een grensgeval, net als een virus.Maw jij vind een foetus een DOOD wezen?
quote:Het is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder. Maar in de baarmoeder, waar de foetus ook thuishoort, is het wel degelijk een levend wezen.Op maandag 11 december 2006 15:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een foetus van 24 weken is in elk geval niet levensvatbaar.
Als we de foetus door menselijk handelen buiten de baarmoeder halen, waarvan we weten dat het niet kan overleven, dan ontnemen wij willens en wetens het leven van de ongeboren vrucht. En dan is het wat mij betreft een kwestie van definitie of het juridisch een moord is of niet.
Het resultaat is hoe dan ook altijd hetzelfde. De vrucht sterft en had anders verworden tot een mensenkind.....
quote:Klopt, maar goed dat is in principe ook een baby niet....zelfstandig kan een net geboren baby ook niet overleven. Daar gaat het niet om....het gaat er om dat een foetus voor 24 weken geen enkele kans heeft buiten de baarmoeder te overleven en een baby van 24 weken of ouder significant meer kans.Op maandag 11 december 2006 15:53 schreef Tirion het volgende:
[..]
Een foetus van <24 gaan onherroepelijk dood, daar kan niemand wat aan doen...zelfs een god niet. nee het overleeft zelf niet in een couveuse.
quote:Nee dus.Op maandag 11 december 2006 15:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar in de baarmoeder, waar de foetus ook thuishoort, is het wel degelijk een levend wezen.
quote:...dat ongewenst was.Op maandag 11 december 2006 15:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Het resultaat is hoe dan ook altijd hetzelfde. De vrucht sterft en had anders verworden tot een mensenkind.....
En dan heb ik het niet over de hazenlip, maar in het algemeen.
Abortus is de Ctrl-Z van het leven.
quote:Zei ik dat? Nee he? Jij strooit met WOII, met doodvonnissen, met debiliteiten als dat god leven schenkt. Ik zou zoiets stupides niet zeggen. En dus ook niet dat iets wat niet ademt dood is.Op maandag 11 december 2006 15:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Iets wat niet ademt is dus per defintie dood?
Een niet-ademend kind is een dood kind.
Een foetus is GEEN kind. GEEN mens. Behandel het als zodanig en dan is het dood.
Zolang het deel uitmaakt van het vrouwenlijf, is het onderdeel van haar lijf, en beschikt zij. Jij hebt daarover geen jota te vertellen, en als je goddelijke wraak erover wil zien - laat dat dan maar aan die god over. Buiten dat past je bescheidenheid ten aanzien van andermans lijf en leven.
quote:Kun jij mij dit nu uitleggen. Waarom vertoont een foetus in de baarmoeder geen levenskenmerken. Ik vindt het niet overtuigend aleen al met de wetenschap dat de vrucht uit cellen bestaan die delen...en niet zomaar delen er is een mens inwording......Op maandag 11 december 2006 15:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een foetus daarentegen vertoont geen levenskenmerken.
[..]
Verder: vind jij je hart, je nieren etc ook geen levenskenmerken hebben?
quote:Jij noemt het een grensgeval....Nou nee. Ik noem het een grensgeval, net als een virus.
quote:Het valt onder artikel 296 van het wetboek van strafrecht (misdrijven tegen het leven gericht), maar door de wet afbreking zwangerschap krijgt de dienstdoende arts strafuitsluiting, maar dat had ik al gezegd.Op maandag 11 december 2006 15:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Als we de foetus door menselijk handelen buiten de baarmoeder halen, waarvan we weten dat het niet kan overleven, dan ontnemen wij willens en wetens het leven van de ongeboren vrucht. En dan is het wat mij betreft een kwestie van definitie of het juridisch een moord is of niet.
quote:En dat is dus niet geheel waar...de kans dat een foetus van voor 24 weken die kritische fase niet bereik is best groot. De meeste miskramen gebeuren zover ik weet voor die 24 weken Dus dat het anders per definitie verword tot een mensenkind is niet waar, uiteraard...mocht de foetus die 24 weken bereik hebben, dan wordt het wel een mensenkind....dat weer wel...het zal geen kalf worden ofzow.Op maandag 11 december 2006 15:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder. Maar in de baarmoeder, waar de foetus ook thuishoort, is het wel degelijk een levend wezen.
Als we de foetus door menselijk handelen buiten de baarmoeder halen, waarvan we weten dat het niet kan overleven, dan ontnemen wij willens en wetens het leven van de ongeboren vrucht. En dan is het wat mij betreft een kwestie van definitie of het juridisch een moord is of niet.
Het resultaat is hoe dan ook altijd hetzelfde. De vrucht sterft en had anders verworden tot een mensenkind.....
quote:Je weet neem ik aan toch wel wat levenskenmerken zijn? Anders heeft het weinig zin om het uit te leggen...Op maandag 11 december 2006 15:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kun jij mij dit nu uitleggen. Waarom vertoont een foetus in de baarmoeder geen levenskenmerken. Ik vindt het niet overtuigend aleen al met de wetenschap dat de vrucht uit cellen bestaan die delen...en niet zomaar delen er is een mens inwording......
Het gaat er gewoon om dat een foetus die niet vertoond. Bijvoorbeeld, een foetus heeft geen eigen uitscheiding.
quote:Nee, want dat zijn ook geen levende wezens.Verder: vind jij je hart, je nieren etc ook geen levenskenmerken hebben?
quote:Een kankerklomp is ook een soort levend wezen.Op maandag 11 december 2006 15:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder. Maar in de baarmoeder, waar de foetus ook thuishoort, is het wel degelijk een levend wezen.
quote:Als ik de baarmoeder er mee uit laat halen dan - herken je het dan wel aan een eigen beschikking over het eigen lijf?Als we de foetus door menselijk handelen buiten de baarmoeder halen, waarvan we weten dat het niet kan overleven, dan ontnemen wij willens en wetens het leven van de ongeboren vrucht. En dan is het wat mij betreft een kwestie van definitie of het juridisch een moord is of niet.
quote:Verworden.. inderdaad.Het resultaat is hoe dan ook altijd hetzelfde. De vrucht sterft en had anders verworden tot een mensenkind.....
quote:Ja dat he...daar gaat het ook eigenlijk gewoon om....als mannen zwanger zouden worden, was dit helemaal geen issue geweest.....zelfs niet bij de paus.Op maandag 11 december 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
Zolang het deel uitmaakt van het vrouwenlijf, is het onderdeel van haar lijf, en beschikt zij. Jij hebt daarover geen jota te vertellen, en als je goddelijke wraak erover wil zien - laat dat dan maar aan die god over. Buiten dat past je bescheidenheid ten aanzien van andermans lijf en leven.
quote:Je hebt gelijk, de gedachte achter mijn post was: zelfstandig als in los van het vrouwelijk lichaam. Op basis daarvan is ook deels de grens van 24 weken bepaald. In die context is het woord foetus misschien ook niet helemaal goed gekozen aangezien een kind vlak voor de normale geboorte ook foetus genoemd wordt? Wat dat betreft schiet mijn biologische kennis wellicht wat te kort.Op maandag 11 december 2006 15:57 schreef Semisane het volgende:
Klopt, maar goed dat is in principe ook een baby niet....zelfstandig kan een net geboren baby ook niet overleven. Daar gaat het niet om....het gaat er om dat een foetus voor 24 weken geen enkele kans heeft buiten de baarmoeder te overleven en een baby van 24 weken of ouder significant meer kans.
quote:eentje van 25 weken ook niet, wat is het verschil?Op maandag 11 december 2006 15:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een foetus van 24 weken is in elk geval niet levensvatbaar.
quote:Nee, het is geen deel van haar lijf. Het is een nieuw levend wezen met eigen lichaam.Op maandag 11 december 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
Zolang het deel uitmaakt van het vrouwenlijf, is het onderdeel van haar lijf, en beschikt zij. Jij hebt daarover geen jota te vertellen, en als je goddelijke wraak erover wil zien - laat dat dan maar aan die god over. Buiten dat past je bescheidenheid ten aanzien van andermans lijf en leven.
quote:net zoiets als zeggen dat een mens buiten de dampkring ook niet levensvatbaar is.Op maandag 11 december 2006 15:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder. Maar in de baarmoeder, waar de foetus ook thuishoort, is het wel degelijk een levend wezen.
NEE JOH!
helemaal met je eens dus, echt
quote:Dat de grens arbitrair is zal niemand ontkennenOp maandag 11 december 2006 16:05 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
eentje van 25 weken ook niet, wat is het verschil?
.quote:na 24 weken opeens wel dan?Op maandag 11 december 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Zei ik dat? Nee he? Jij strooit met WOII, met doodvonnissen, met debiliteiten als dat god leven schenkt. Ik zou zoiets stupides niet zeggen. En dus ook niet dat iets wat niet ademt dood is.
Een niet-ademend kind is een dood kind.
Een foetus is GEEN kind. GEEN mens. Behandel het als zodanig en dan is het dood.
quote:na 25 weken is het nog steeds onderdeel van het lichaam. 5 minuten voor geboorte ook nog.... mag je dan nog wel aborteren?Zolang het deel uitmaakt van het vrouwenlijf, is het onderdeel van haar lijf, en beschikt zij. Jij hebt daarover geen jota te vertellen, en als je goddelijke wraak erover wil zien - laat dat dan maar aan die god over. Buiten dat past je bescheidenheid ten aanzien van andermans lijf en leven.
heb jij uberhaupt wel een idee van eht moment waarop een leven 'leven' word?
quote:Wanneer leren mensen nou eens om het topic door te lezen alvorens te gaan blatenOp maandag 11 december 2006 16:06 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nee, het is geen deel van haar lijf. Het is een nieuw levend wezen met eigen lichaam.
?Dat gezeur met die abortussen, hebben ze er één ondergaan beginnen ze weer te zeuren met depressies dat ze zo'n spijt hebben. Als ze een kind niet willen dan brengen ze het maar naar het vondelingenloket. En dat geldt ook voor die 0,001% kinderen die incestmatig te wereld komen of via geweld.
quote:Dat heb je met je betoog wel op zijn zachts gezegd zwaar gesuggereerd....Zo het leeft niet......het ademt niet eens.....Communiceren heet dat Sigme.Op maandag 11 december 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Zei ik dat? Nee he? Jij strooit met WOII, met doodvonnissen, met debiliteiten als dat god leven schenkt. Ik zou zoiets stupides niet zeggen. En dus ook niet dat iets wat niet ademt dood is.
quote:Wattttttt? Hoe kan je dit zeggen? Er vindt een heleboel leven plaats in een ongeboren kind. Hoe kan in hemelsnaam een ongboren kind dood zijn als het 39 weken ontwikkeld en groeit. Hoe kan dat in hemelsnaam dood zijn?Een niet-ademend kind is een dood kind.
Een ongeboren kind is dus allesbehalve dood.
quote:Wat een debiele redenatie is dit.Een foetus is GEEN kind. GEEN mens. Behandel het als zodanig en dan is het dood.
Een foetus is een ongeboren kind. Een ongeboren kind leeft wel degelijk, zie hiervoor. Iets wat leeft kan je onmogelijk als dood behandelen. Of moet het dan volgens jou eerst toch kunnen ademen?
quote:hebben we dan ook geen jota te vertellen over andere vormen van het leven van de ander te benemen....Overigens maak je een enorme denkfout. Het kind is een INDIVIDU. En dus niet van de vrouw. Je komt voort uit je moeder, maar je bent geen bezit van je moeder. Je moeder mag niet zomaar alles met je doen. Een kind heeft een eigen autonomie. Daar heeft de moeder gewoon vanaf te blijven...Zolang het deel uitmaakt van het vrouwenlijf, is het onderdeel van haar lijf, en beschikt zij.
Jij hebt daarover geen jota te vertellen, en als je goddelijke wraak erover wil zien - laat dat dan maar aan die god over.
quote:We moeten dus ook bescheiden blijven als het gaat om het gedrag van moordenaar (die dus ok eigenhandig het leven van een ander persoon benemen, omdat het hun nu eenmaal goed uitkomt??). Gewoon lekker hun gang laten gaan?Buiten dat past je bescheidenheid ten aanzien van andermans lijf en leven.
quote:en dat het dus bullshit is om zo'n grens te stellen, zeker gezien de implicaties.Op maandag 11 december 2006 16:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat de grens arbitrair is zal niemand ontkennen
in feite zegt deze grens: Na 24 weken is een foetus een levend weze geworden.
...wat meteen dus de vraag opwerpt WAT dan HET kritieke kenmerk is van 'leven' en wat de consequentie is van het hanteren van dat kenmerk.
quote:'tuurlijk.. Later, als het groot is. Zolang het erin zit is het een parasiet, wat binnen het vrouwenlijf groeit, en binnen de grenzen van haar zelfsbeschikkingsrecht valt. Letterlijk en figuurlijk.Op maandag 11 december 2006 16:06 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nee, het is geen deel van haar lijf. Het is een nieuw levend wezen met eigen lichaam.
Half-lichaamseigen. Net als dat leven, het is een grensgeval. En hoe filosofisch moeilijk ook, het is zonder harde lijn steeds levender (en dus niet volop levend vanaf conceptie), het is steeds menselijker (en dus niet volop menselijk vanaf conceptie), steeds wezenlijker (en dus geen volledig eigen wezen vanaf conceptie).
quote:exactlyOp maandag 11 december 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
net zoiets als zeggen dat een mens buiten de dampkring ook niet levensvatbaar is.
NEE JOH!
helemaal met je eens dus, echt
quote:Gebeurd al in ChinaOp maandag 11 december 2006 15:25 schreef EchtGaaf het volgende:
1 het een meisje is in plaats van een jongen
quote:Slaat nergens op..2 dat de kleur van je ogen niet de gewenste zijn etc..
quote:Dat is denk ik niet te zien, maar als het geestelijk gehandicapt is, dan is het geloof ik wel te zien maar daar3 het kindje niet slim genoeg zal zijn om naar de uni te kunnen..
kan ik me nog wat bij voorstellen..
En om elke gebeurtenis direct te assosieren met Hitler.. beetje vergezocht
quote:Een 'parasiet', als je het dan toch zo wilt noemen, waarvoor zelf gekozen is. Dan moet de rit worden uitgezeten ook. Dat je iets het leven geeft, betekent niet dat je het recht hebt om het weer het leven te ontnemen.Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef sigme het volgende:
'tuurlijk.. Later, als het groot is. Zolang het erin zit is het een parasiet, wat binnen het vrouwenlijf groeit, en binnen de grenzen van haar zelfsbeschikkingsrecht valt. Letterlijk en figuurlijk.
Half-lichaamseigen. Net als dat leven, het is een grensgeval. En hoe filosofisch moeilijk ook, het is zonder harde lijn steeds levender (en dus niet volop levend vanaf conceptie), het is steeds menselijker (en dus niet volop menselijk vanaf conceptie), steeds wezenlijker (en dus geen volledig eigen wezen vanaf conceptie).
quote:Ik geef het op, je leest gewoon mijn reacties écht nietOp maandag 11 december 2006 16:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Een ongeboren kind leeft wel degelijk, zie hiervoor.
.quote:Nee, maar nogmaals...een abortie 5 minuten voor de geboorte heet gewoon een (opgewekte) bevalling....gebeurd erg vaak hoor.Op maandag 11 december 2006 16:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
na 24 weken opeens wel dan?
[..]
na 25 weken is het nog steeds onderdeel van het lichaam. 5 minuten voor geboorte ook nog.... mag je dan nog wel aborteren?
Die 24 weken zijn ingesteld omdat de kans dat de foetus buiten de baarmoeder kan overleven exeptioneel toeneemt tussen de 20 en 24 weken.
Die 24 weken is dus de maximale grens....tja opzich arbitrair, maar niet zomaar willekeurig...er zit zeker wel iets achter.
quote:Want jouw mening is de absolute waarheid ofzo? En iedereen moet het er maar mee eens zijn alleen omdat jij het post?Op maandag 11 december 2006 16:13 schreef Fir3fly het volgende:
Ik geef het op, je leest gewoon mijn reacties écht niet
quote:Dat klopt, en dat vind ik heel erg.
quote:Het zou ook nergens op slaan als dit ons te wachten zou staan. Moge God het ons verhoeden.Slaat nergens op..
quote:De prenatale diagonostiek schrijdt in een rap tempo voort...Het is een kwestie van tijd. Binnen 10 jaar kan het wel schat ik zo in....met alle schaduwkanten van dien...Dat is denk ik niet te zien, maar als het geestelijk gehandicapt is, dan is het geloof ik wel te zien maar daar
kan ik me nog wat bij voorstellen..
quote:Jawel, maar we hebben een verschil van mening...Op maandag 11 december 2006 16:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik geef het op, je leest gewoon mijn reacties écht niet
quote:Ach jong, dat jij niet kan lezen maakt niet dat ik iets heb gezegd wat ik niet zei.Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat heb je met je betoog wel op zijn zachts gezegd zwaar gesuggereerd....Zo het leeft niet......het ademt niet eens.....Communiceren heet dat Sigme.
quote:Het is geen KIND! Een ongeboren kind is geen kind maar een foetus.[..]
Wattttttt? Hoe kan je dit zeggen? Er vindt een heleboel leven plaats in een ongeboren kind. Hoe kan in hemelsnaam een ongboren kind dood zijn als het 39 weken ontwikkeld en groeit. Hoe kan dat in hemelsnaam dood zijn?
Een ongeboren kind is dus allesbehalve dood.
Een kind (een mens) leeft op zuurstop, eet, poept, pist. Allemaal minimale eisen aan een mens. Een foetus is een mens-in-wording, maar is het nog niet. Nee, dat betekent NIET dat het dood is.
quote:Oh- het is wel een soort levend. Zoals spinazie dat ook is.[..]
Wat een debiele redantie is dit.
Een foetus is een ongeboren kind. Een ongeboren kind leeft wel degelijk, zie hiervoor. Iets wat leeft kan je onmogelijk als dood behandelen. Of moet het dan volgens jou eerst toch kunnen ademen?
quote:Als het een kind is.. en een kind woont niet in z'n moeder he[..]
hebben we dan ook geen jota te vertellen over andere vormen van het leven van de ander te benemen....Overigens maak je een enorme denkfout. Het kind is een INDIVIDU. En dus niet van de vrouw. Je komt voort uit je moeder, maar je bent geen bezit van je moeder. Je moeder mag niet zomaar alles met je doen. Een kind heeft een eigen autonomie. Daar heeft de moeder gewoon vanaf te blijven...
.quote:Als de moordenaar z'n eigen leven eigenhandig de nek omdraait? Ja hoor, dan past je bescheidenheid, en dan laat je de boel ook maar aan god als je vind dat die z'n zieltjes beter op moet voeden.[..]
We moeten dus ook bescheiden blijven als het gaat om het gedrag van moordenaar (die dus ok eigenhandig het leven van een ander persoon benemen, omdat het hun nu eenmaal goed uitkomt??). Gewoon lekker hun gang laten gaan?
Bij abortuswetgeving moeten de grenzen gewoon heel duidelijk worden gesteld. Wanneer kan abortus WEL en wanneer NIET.
quote:Nee.Op maandag 11 december 2006 16:15 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Want jouw mening is de absolute waarheid ofzo? En iedereen moet het er maar mee eens zijn alleen omdat jij het post?
Maar hij kan tenminste reageren, en niet gewoon alles negeren wat niet in zijn straatje past. En dat geldt ook voor jou, overigens.
quote:maakt dat het goed?
quote:het slaat net zo nergens op als een kind aborteren voor hazelip[..]
Slaat nergens op..
quote:nee, want Hitler wilde ook alleen kinderen die volgens een bepaalde standaard waren, de rest kon dood. Hoe is dat anders dan een kind aborteren met een hazelip? Dan ben je puur bezig met je eigen standaard.[..]
Dat is denk ik niet te zien, maar als het geestelijk gehandicapt is, dan is het geloof ik wel te zien maar daar
kan ik me nog wat bij voorstellen..
En om elke gebeurtenis direct te assosieren met Hitler.. beetje vergezocht
quote:je moet nog ff reageren op mijn reactie op hetgeen jij eerder zei.Op maandag 11 december 2006 16:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik geef het op, je leest gewoon mijn reacties écht niet
quote:Tja...je bent een man he....lekker makkelijk....want jij zal idd nooit zwanger raken door een verkrachting bijvoorbeeld.Op maandag 11 december 2006 16:09 schreef buachaille het volgende:
Ik ben het met de TT eens. Als je als vrouw A zegt dan moet je ook B zeggen.
Dat gezeur met die abortussen, hebben ze er één ondergaan beginnen ze weer te zeuren met depressies dat ze zo'n spijt hebben. Als ze een kind niet willen dan brengen ze het maar naar het vondelingenloket. En dat geldt ook voor die 0,001% kinderen die incestmatig te wereld komen of via geweld.
Wat is het toch heerlijk om er vooral niet te veel over na te denken.
quote:het zou een buitengewoon goed begin zijn. al weet ik niet hoe je de door mij gestelde dilemma's kan oplossen.Op maandag 11 december 2006 16:17 schreef dVTB het volgende:
Ik vind het een wantoestand wanneer een hazenlip een legitieme reden is geworden om tot abortus over te gaan. Maar om dan gelijk te gaan schreeuwen om het stopzetten van abortussen is hysterisch gedrag.
Bij abortuswetgeving moeten de grenzen gewoon heel duidelijk worden gesteld. Wanneer kan abortus WEL en wanneer NIET.
quote:Denk je echt dat de mens een "ubermensch" wil creëren? Dus dat de ouders zelf de kleur ogen/haar, hercencapaciteit, spierweefsel etc. kunnen aankruisen op een formulier? Misschien is het nu in een beginstadium en wordt het erger, wat ik ook wel denk maar ik denk dat de mens zelf slim genoeg is om te weten waar de grenzen liggen.Op maandag 11 december 2006 16:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat klopt, en dat vind ik heel erg.
[..]
Het zou ook nergens op slaan als dit ons te wachten zou staan. Moge God het ons verhoeden.
[..]
De prenatale diagonostiek schrijdt in een rap tempo voort...Het is een kwestie van tijd. Binnen 10 jaar kan het wel schat ik zo in....met alle schaduwkanten van dien...
quote:Jij post ook alleen maar gewoon wat je denkt. Ik ook. Veel anders kun je niet doen bij dit onderwerp. Er is geen absoluut duidelijk antwoord, alleen sterk verschillende meningen en overeenstemming zal nooit bereikt worden.Op maandag 11 december 2006 16:17 schreef Fir3fly het volgende:
Maar hij kan tenminste reageren, en niet gewoon alles negeren wat niet in zijn straatje past. En dat geldt ook voor jou, overigens.
quote:Zoals al zo vaak gezegd, die grens is niet totaal arbitrair gekozen. Ik ben het met je eens dat het moeilijk is om te bepalen wanneer iets waardevol wordt, maar deze grens lijkt me voorlopig in orde.Op maandag 11 december 2006 15:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, ik lul niet uit mn nek. JIJ hebt problemen met een argumentatie doorgronden.
Het is namelijk heel simpel:
Wat is het verschil tussen een ongeboren baby van 24 weken en een ongeboren baby van 24 weken en een dag?
nauwelijks iets!
er is ARBITRAIR een punt gekozen waarbij leven OPEENS waardevol wordt.
nou, iets belachelijkers kan ik me niet voorstellen. Leven is waardevol op het moment dat het ontstaat, niet 5 minuten erna, niet een week erna, niet 24 weken erna. Het is gewoon een bullshit regel die filosofisch gezien al helemaal te belachelijk voor woorden is.
ps. als jij vindt dat een ongeboren baby geen leven is, zoals je indiceert in je posts, wat is het dan? wanneer wordt het WEL leven? na 24 weken opeens?
quote:Ben ik met je eens. Maar als mensen onwaarheden gaan posten, dan moet ik daar even op reageren. En als mensen dat vervolgens negeren, kan ik me daar een ergeren.Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Jij post ook alleen maar gewoon wat je denkt. Ik ook. Veel anders kun je niet doen bij dit onderwerp. Er is geen absoluut duidelijk antwoord, alleen sterk verschillende meningen en overeenstemming zal nooit bereikt worden.
quote:SUGGEREREN. Wie kan hier niet lezen........Op maandag 11 december 2006 16:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Ach jong, dat jij niet kan lezen maakt niet dat ik iets heb gezegd wat ik niet zei.
quote:Ow, nu is het toch ineens niet meer dood......Je lijkt Wouter Bos wel...Het is geen KIND! Een ongeboren kind is geen kind maar een foetus.
Een kind (een mens) leeft op zuurstop, eet, poept, pist. Allemaal minimale eisen aan een mens. Een foetus is een mens-in-wording, maar is het nog niet. Nee, dat betekent NIET dat het dood is.
quote:Hehe, eindelijk. Jouw definite van leven heeft ook wel een erge smalle basis. Maar je pikt wel dingen op van mij, dat doet mij goed.Oh- het is wel een soort levend. Zoals spinazie dat ook is.
quote:een ongeboren kind leeft dus wel in de moederbuik......LEEFT DUS, LEEFT DUS ECHT......En nee het is zowaar geen spinazieAls het een kind is.. en een kind woont niet in z'n moeder he
quote:Dat moet die zelfweten, maar je leest weer niet .......Ik had het over de moordenaar die het leven van een ANDER (dus niet die van je zelf) beneemt.....
Als de moordenaar z'n eigen leven eigenhandig de nek omdraait?
quote:Waar is die ozo scherpe en respectvolle kwaliteitsdebater Sigme van vroeger gebleven......Ja hoor, dan past je bescheidenheid, en dan laat je de boel ook maar aan god als je vind dat die z'n zieltjes beter op moet voeden.
quote:want?Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zoals al zo vaak gezegd, die grens is niet totaal arbitrair gekozen. Ik ben het met je eens dat het moeilijk is om te bepalen wanneer iets waardevol wordt, maar deze grens lijkt me voorlopig in orde.
wat is de kritisch factor die bepaald wanneer leven 'leven' is?
wie bepaalt dat? op basis waarvan?"
het is nogal wat namelijk...
quote:hoe interpreteer je anders een keuze voor abortus obv een hazelip?Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef SuperRogier het volgende:
[..]
Denk je echt dat de mens een "ubermensch" wil creëren? Dus dat de ouders zelf de kleur ogen/haar, hercencapaciteit, spierweefsel etc. kunnen aankruisen op een formulier? Misschien is het nu in een beginstadium en wordt het erger, wat ik ook wel denk maar ik denk dat de mens zelf slim genoeg is om te weten waar de grenzen liggen.
quote:Inderaad. Ik vrees dat het daar wel naar toe gaat: "ubermensch" creëren......Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef SuperRogier het volgende:
[..]
Denk je echt dat de mens een "ubermensch" wil creëren? Dus dat de ouders zelf de kleur ogen/haar, hercencapaciteit, spierweefsel etc. kunnen aankruisen op een formulier? Misschien is het nu in een beginstadium en wordt het erger, wat ik ook wel denk maar ik denk dat de mens zelf slim genoeg is om te weten waar de grenzen liggen.
Ik vrees dus.....en zie het uitkomen.......de GLIJDENDE schaal.......Het gaat stukje voor beetje, langzaam maar zeker. zeker....
Als het heel langzaam gaat, dan lijken we steeds meer te gaan wennen, wat we tot voorkort als abject hebben beschouwd.
Het baart mij dus echt grote zorgen.....
quote:Ik zou niet zeggen dat er een kritieke factor is. Maar een foetus ouder dan 24 weken heeft een flinke kans om ook buiten de baarmoeder te leven, in vergelijking met een foetus jonger dan dat. Nu is dat natuurlijk nooit helemaal vast, maar 24 weken is wel de beste grens in deze. Vanaf die tijd gaan de meeste elementaire dingen werken.Op maandag 11 december 2006 16:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
want?
wat is de kritisch factor die bepaald wanneer leven 'leven' is?
wie bepaalt dat? op basis waarvan?"
het is nogal wat namelijk...
Wat stel jij voor als grens dan?
quote:Waarom moet je dilemma's willen oplossen? Het kenmerk van wetgeving is dat het gekoppeld is aan bepaalde grenzen en voorwaarden. Waarom mag je in de bebouwde kom 50 km/u rijden? Waarom is het belastingtarief vanaf een bepaald inkomen hoger dan onder dat inkomen? Etc.Op maandag 11 december 2006 16:19 schreef pmb_rug het volgende:
het zou een buitengewoon goed begin zijn. al weet ik niet hoe je de door mij gestelde dilemma's kan oplossen.
Bij abortuswetgeving gaat het erom dat je duidelijke grenzen stelt aan wat WEL en NIET kan. Die grenzen zijn en blijven altijd arbitrair.
quote:[advocaat van de duivel mode]Dat doet de natuur in principe ook al waarom zou je die dan niet een beetje helpen als je daar toe in staat bent?[/advocaat van de duivel mode]Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderaad. Ik vrees dat het daar wel naar toe gaat: "ubermensch" creëren......
Ik vrees dus.....en zie het uitkomen.......de GLIJDENDE schaal.......Het gaat stukje voor beetje, langzaam maar zeker. zeker....
Als het heel langzaam gaat, dan lijken we steeds meer te gaan wennen, wat we tot voorkort als abject hebben beschouwd.
Het baart mij dus echt grote zorgen.....
quote:Geen grens in zijn geval...dat lijkt me gezien zijn argumentatie wel duidelijk.Op maandag 11 december 2006 16:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat er een kritieke factor is. Maar een foetus ouder dan 24 weken heeft een flinke kans om ook buiten de baarmoeder te leven, in vergelijking met een foetus jonger dan dat. Nu is dat natuurlijk nooit helemaal vast, maar 24 weken is wel de beste grens in deze. Vanaf die tijd gaan de meeste elementaire dingen werken.
Wat stel jij voor als grens dan?
quote:Soort van evolutie zeg maar.Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderaad. Ik vrees dat het daar wel naar toe gaat: "ubermensch" creëren......
Ik vrees dus.....en zie het uitkomen.......de GLIJDENDE schaal.......Het gaat stukje voor beetje, langzaam maar zeker. zeker....
Als het heel langzaam gaat, dan lijken we steeds meer te gaan wennen, wat we tot voorkort als abject hebben beschouwd.
Het baart mij dus echt grote zorgen.....
quote:Kinderen worden nouw eenmaal keihard gepest als ze iets afwijken van een "normaal" kind. Zelf gelukkig geen ervaring mee Daarom kan ik er goed inkomen, ook als een kind geestelijk of lichamelijk gehandicapt is, maar anders zou ik er geen redenen voor kunnen bedenken. Wat ik denk: mensen weten zelf wel waar de grens is zodat ze moeten stoppen, waar die ligt is onbekend en verschilt voor iedereen, maar een ubermensch creëren gaat denk ik niet gebeuren.Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe interpreteer je anders een keuze voor abortus obv een hazelip?
quote:Persoonlijk vind ik dat ook ver gaan, enkel wij beide weten niet wat de volledige situatie was in die gevallen en ik betwijfel of de verslagever die hiermee kwam, dat wel weetOp maandag 11 december 2006 16:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe interpreteer je anders een keuze voor abortus obv een hazelip?
Dus om die mensen nu meteen te bestichten van "uber-mensch" gedrag....
Tegen die tijd ben ik trouwens advocaat, dus users die kinderen kennen met een hazenlip, moeten mij even een PM sturen.
quote:Dank.Op maandag 11 december 2006 16:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
[advocaat van de duivel mode]Dat doet de natuur in principe ook al waarom zou je die dan niet een beetje helpen als je daar toe in staat bent?[/advocaat van de duivel mode]
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
Moeten we ook alles maar willen wat technisch kan? Van tevoren kunnen zien wat voor kind je gaat krijgen en dan maar direct beslissen of het kindje wel voldoet aan ouders superieure wensen.....
Men moet niet vergeten dat een kind GEEN bezit is van de ouders. Een kind is immers een autonoom wezen. De ouders gaan dus in beginsel niet over het leven en dood van hun kind (ahaml).
Zouden we echt geen lessen hebben getrokken uit het verderfelijk gedachtengoed van Adof Hitler? Zijn wens om een supperras te creeren en geen plaats te willen hebben voor een kind met een handicap?
Eng, dood eng. Zo'n maatschappij zou ik never nooit willen.
quote:* Semisane mompelt iets van post-abortus op de gemiddelde advocaat.Op maandag 11 december 2006 16:40 schreef Pool het volgende:
Ik wacht trouwens op de eerste rechtszaak, aangespannen door een kind met een hazenlip tegen zijn ouders. Die klaagt zijn ouders aan voor het feit dat hij überhaupt geboren is met een handicap, terwijl zijn ouders ook abortus hadden kunnen plegen. Het achterwege laten van abortus is nalatigheid, de schade bestaat uit de kosten voor plastische chirurgie en immateriële schade voor het ondraagbare leven met een verminking.
Tegen die tijd ben ik trouwens advocaat, dus users die kinderen kennen met een hazenlip, moeten mij even een PM sturen.
quote:Die grens wordt net zo goed gesteld bij enerzijds een verbod op abortus, maar anderzijds geen verbod op de morning after pil bijvoorbeeld. Dan zeg je namelijk 'op het moment dat de bevruchte eicel zich ingenesteld heeft, is deze levensvatbaar'.Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en dat het dus bullshit is om zo'n grens te stellen, zeker gezien de implicaties.
in feite zegt deze grens: Na 24 weken is een foetus een levend weze geworden.
...wat meteen dus de vraag opwerpt WAT dan HET kritieke kenmerk is van 'leven' en wat de consequentie is van het hanteren van dat kenmerk.
quote:Och, op zich zou een maatschappij zonder ernstig gehandicapte mensen zo slecht nog niet zijn.Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dank.
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
Moeten we ook alles maar willen wat technisch kan? Van tevoren kunnen zien wat voor kind je gaat krijgen en dan maar direct beslissen of het kindje wel voldoet aan ouders superieure wensen.....
Men moet niet vergeten dat een kind GEEN bezit is van de ouders. Een kind is immers een autonoom wezen. De ouders gaan dus in beginsel niet over het leven en dood van hun kind (ahaml).
Zouden we echt geen lessen hebben getrokken uit het verderfelijk gedachtengoed van Adof Hitler? Zijn wens om een supperras te creeren en geen plaats te willen hebben voor een kind met een handicap?
Eng, dood eng. Zo'n maatschappij zou ik never nooit willen.
quote:nee dat kun je niet want dan kun je menstruatie nog wel moord noemen.Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
Er is een grens van wanneer leven begint (ontwikkeling hersenen) en 1 waar het een onsamenhangend aantal cellen zijn.
quote:Die grens is al heel duidelijk: bij een zwangerschap tot maximaal 24 weken kan het wel, daarna kan het niet.Op maandag 11 december 2006 16:17 schreef dVTB het volgende:
Bij abortuswetgeving moeten de grenzen gewoon heel duidelijk worden gesteld. Wanneer kan abortus WEL en wanneer NIET.
Ongeacht de gezondheid van het kind of de moeder, de al dan niet geplande skivakantie van de aanstaande ouders.
quote:Ja heel dramatisch allemaal, maar Hitler voorkwam geen gehandicapte kinderen door abortus of prenatal onderzoek. Hitler liet gewoon duizenden gehandicapte mensen vermoorden....ik vind het persoonlijk een beetje ziek als je met deze vergelijking op de proppen komt.Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dank.
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
Moeten we ook alles maar willen wat technisch kan? Van tevoren kunnen zien wat voor kind je gaat krijgen en dan maar direct beslissen of het kindje wel voldoet aan ouders superieure wensen.....
Men moet niet vergeten dat een kind GEEN bezit is van de ouders. Een kind is immers een autonoom wezen. De ouders gaan dus in beginsel niet over het leven en dood van hun kind (ahaml).
Zouden we echt geen lessen hebben getrokken uit het verderfelijk gedachtengoed van Adof Hitler? Zijn wens om een supperras te creeren en geen plaats te willen hebben voor een kind met een handicap?
Eng, dood eng. Zo'n maatschappij zou ik never nooit willen.
Ik weet niet wat jij precies je voorsteld bij een gehandicapt kind, maar zo'n kind opvoeden en z'n/haar hele leven bijstaan is echt niet zomaar iets hoor...en dit gaan cru klinken, maar ik denk dat veel ouders met gehandicapte kinderen graag die keuze hadden gekregen. Dus ja of je hele leven instellen op een gehandicapt kind of abortus.
En vraag dan de gemiddelde aanstaande ouder, dat wanneer je door techniek een handicap (geestelijk of lichaamlijk) kan voorkomen voor de geboorte of zelfs zwangerschap van hun gewilde kind....en er zullen er maar bar weinig zijn die daar niet voor zou willen kiezen.
En dat mag je allemaal fout en slecht vinden....maar ja...persoonlijk vind ik niet dat ik iets te veroordelen heb, zolang ik niet in de schoenen sta van, in dit geval, ouders die daarmee te maken hebben.....jij wel?
Is TS net zo fel tegen KI als hij tegen abortus is??
Een zwangerschap dmv KI is immers net zo onnatuurlijk als abortus provocatus....
Niet "gegeven" door God.
quote:Je zou natuurlijk met verschillende grenzen kunnen gaan werken, waarbij voor de ene abortusreden een langere toegestane termijn geldt dan voor de andere reden. Bijvoorbeeld:Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die grens wordt net zo goed gesteld bij enerzijds een verbod op abortus, maar anderzijds geen verbod op de morning after pil bijvoorbeeld. Dan zeg je namelijk 'op het moment dat de bevruchte eicel zich ingenesteld heeft, is deze levensvatbaar'.
-Kind heeft zeer ernstige aandoening -> tot 28 weken, met 'abortusvergunning', toegekend door de GGD ofzo.
-Kind heeft een lichte aandoening -> tot 16 weken
-Ouders hebben bij nader inzien geen zin in een kind -> tot 16 weken
Maar ik zie dat zelf ook niet zitten eigenlijk. Behalve dat het meer regels en bureaucratie oplevert, denk ik dat de overheid ook een duidelijker signaal afgeeft bij één absolute grens van 24 weken. Voor die 24 weken ligt de keuzevrijheid nog bij de dragende moeder (+ de vader), daarna krijgt het belang van het autonome kind de overhand. Anders blijf je de discussie houden over welke aandoening wel en niet ernstig genoeg is om te aborteren.
Waar leg je anders de grens? Ik zal bijvoorbeeld eens wat ziektes opnoemen:
-Kind heeft ernstige spierziekte en zal zeker sterven binnen 5 jaar, met grote kans op een pijnlijk ziektebed.
-Kind heeft ernstige hersenafwijking, heeft 50% kans om ouder te worden dan 5 en het is niet duidelijk in hoeverre het normaal zal kunnen functioneren.
-Kind heeft Syndroom van Down (mongooltje).
-Kind is ernstig spastisch, zal niet kunnen praten en lopen, kan wel een gezond verstand ontwikkelen.
-Kind is aan beide benen verlamd.
-Kind is verstrengeld geraakt in de navelstreng, waardoor de arm niet volgroeid is en het een hand zal missen.
-Kind heeft een hazenlip.
-Moeder heeft AIDS en de foetus is daarmee besmet geraakt.
TS, in welke gevallen vind jij dat de ouders wél geoorloofd na 20 weken een abortus aan moeten kunnen vragen?
Wat mij betreft dus: De vrouw wil een abortus? Prima, kind zo goed mogelijk eruit halen. Geef vervolgens het kind alle medische hulp die elke baby krijgt om zijn leven te redden, lukt dat, mooi, lukt dat niet, jammer.
quote:Juist daarmee doe je tussen de ± 25 en 35 weken meer schade, daarom is de grens ook gesteld op 24 weken: dan is een kind nog niet levensvatbaar, bij 26 weken is het dat wel maar zijn er wel een hoop noodgrepen voor nodig die de gezondheid van het kind absoluut niet ten goede komen.Op maandag 11 december 2006 17:09 schreef Vhiper het volgende:
Wat mij betreft dus: De vrouw wil een abortus? Prima, kind zo goed mogelijk eruit halen. Geef vervolgens het kind alle medische hulp die elke baby krijgt om zijn leven te redden, lukt dat, mooi, lukt dat niet, jammer.
Een kind wordt met zo'n zwangerschapsduur ook alleen maar "gehaald" als het echt niet langer kan overleven in de baarmoeder. Met zo'n zwangerschapsduur zal men er echter alles aan doen het kind zo lang mogelijk te laten zitten, juist omdat dan met iedere dag dat een zwangerschap duurt de overlevingskansen groter worden.
quote:Is er een vondelingentekort dan?Op maandag 11 december 2006 16:09 schreef buachaille het volgende:
Als ze een kind niet willen dan brengen ze het maar naar het vondelingenloket. En dat geldt ook voor die 0,001% kinderen die incestmatig te wereld komen of via geweld.
quote:Uh, nee. Er worden geen genetische experimenten gedaan, er worden slechts een klein aantal kinderen met afwijkingen geaborteerd. Een beetje cru misschien, maar wel enigzins begrijpelijk en zeker legaal.Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
quote:ik stel voor om de grens bij conceptie te leggen om zowel een negatieve als positieve reden:Op maandag 11 december 2006 16:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat er een kritieke factor is. Maar een foetus ouder dan 24 weken heeft een flinke kans om ook buiten de baarmoeder te leven, in vergelijking met een foetus jonger dan dat. Nu is dat natuurlijk nooit helemaal vast, maar 24 weken is wel de beste grens in deze. Vanaf die tijd gaan de meeste elementaire dingen werken.
Wat stel jij voor als grens dan?
negatieve reden:
- elke andere grens is bizar, arbitrair, oneigenlijk en filosofisch onverdedigbaar. Dit heb ik geprobeerd te illustreren met mijn vragen over het verschil tussen een dag voor bevalling en een dag na bevalling (of 5 min, wat jij wil) en het verschil tussen 24 weken en 24 weken en 1 dag. Dat verschil is er eigenlijk niet en toch word hiermee arbitrair het verschil tussen waardevol en waardeloos bepaald. Een kind gaat, wmb, niet over in een 'levend' wezen alleen maar omdat de 'klok 24 heeft geslagen'.
We hebben het over een leven dat aan het groeien is en nooit zal stoppen met groeien. Het leven is eerst fysiek afhankelijk van de moeder in de buik en is daarna nog steeds afhankelijk, maar dan niet per se van de moeder. En zo groeit het van grote afhankelijkheid naar zelfstandigheid. Om dat proces op 1 plek in stukken te en te definieren als zijnde de scheiding tussen niks en leven is wmb heel vreemd en buitengewoon kwalijk.
positieve reden:
- Ik vind dus dat leven gewoon begint waar het begint, bij de conceptie. Daar is het leven nog 100% afhankelijk, maar wat maakt het uit? Het hoort bij de ontwikkeling! Het is wmb niet meer of minder waardevol dan een ongeboren baby van 24 weken of van 25 weken of van 1 week oud of van 3 jaar oud. Het is een mensje in ontwikkeling. Het is kwetsbaar en afhankelijk van zijn ouders, zijn dragen verantwoordelijkheid voor hem. Wij accepteren het niet als een moeder haar kinderen vermoord, maar wel als ze dit prenataal doet. Ik vind dat zij in beide gevallen haar verantwoordelijkheid op een misselijkmakende manier heeft vorm gegeven en daar moet de samenleving alles aan doen om dat te voorkomen. Zoals wij ook moord willen voorkomen, zelfs al is het zelfmoord (wat evt een argument tegen mensen kan zijn die vinden dat het kind een onderdeel is van de moeder en zij dus de beschikking heeft over dat leven). Conclusie: het kind is gekend en is waardevol vanaf dag 1, wij moeten dat kind beschermen.
quote:In Zuid Afrika.
quote:Neem eens een andere mening ofzoOp maandag 11 december 2006 17:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uh, nee. Er worden geen genetische experimenten gedaan, er worden slechts een klein aantal kinderen met afwijkingen geaborteerd. Een beetje cru misschien, maar wel enigzins begrijpelijk en zeker legaal.
. We zijn het eens 
.quote:Zoals ik al heb gezegd ben ik het met je eens dat de grens van 24 weken enigszins arbitrair is.Op maandag 11 december 2006 17:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik stel voor om de grens bij conceptie te leggen om zowel een negatieve als positieve reden:
-knip-
Maar wat jij voorsteld, is dus dat abortus gewoon niet meer toegestaan wordt. En ik kan uit je stuk opmaken dat je dat alleen vindt omdat je van mening bent dat een foetus gelijk staat aan een mens.
Waarom vind je dat?
. En die OP, geweldig wat een overdreven reactie . Hoe miereneukerig kunnen mensen zijn. Abortus in een vroege fase is uiteraard geen moord het idee alleen al kben het overigens voor de rest met firefly eens
quote:Hmmm... moet niet te vaak gebeuren. We moeten wel blijven polariseren.Op maandag 11 december 2006 17:35 schreef du_ke het volgende:
Neem eens een andere mening ofzo
quote:ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?Op maandag 11 december 2006 17:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zoals ik al heb gezegd ben ik het met je eens dat de grens van 24 weken enigszins arbitrair is.
Maar wat jij voorsteld, is dus dat abortus gewoon niet meer toegestaan wordt. En ik kan uit je stuk opmaken dat je dat alleen vindt omdat je van mening bent dat een foetus gelijk staat aan een mens.
Waarom vind je dat?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.
Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.
quote:ik heb zo'n vermoeden dat jij niet ouder bent dan 18...Op maandag 11 december 2006 17:42 schreef sitting_elfling het volgende:
Geweldig! Die reacties hier
een beetje nuance in je denken zou je goed doen. (dat komt wel, als het goed is)
quote:don't worry, I willOp maandag 11 december 2006 17:51 schreef Fir3fly het volgende:
Herinner me eraan om daar later nog even op te reageren.
quote:Je wilt abortus dus illegaal maken? Ongeacht de reden van de abortus?Op maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.
quote:in het geval van een stervende moeder (dilemma: OF het kind OF de moeder dood) dan kan ik het me goed voorstellen. zelfs bij verkrachting kan ik er nog inkomen (al zou ik voor handvol gevallen gewoon adoptie regelen).Op maandag 11 december 2006 18:07 schreef Leandra het volgende:
[..]
Je wilt abortus dus illegaal maken? Ongeacht de reden van de abortus?
maar verder is een leven een leven, dat doodt je niet zo maar.
in feite zou het feit dat het kind nog in ee prenatale situatie is niet al te veel moeten uitmaken voor de morele overweging. dan ben je al een heel eind.
quote:Er is wel degelijk een grens te trekken. Een foetus is in het begin een klompje cellen, zonder feitelijk leven, zonder zenuwen en zonder bewustzijn. Na verloop van tijd (rond de 24 weken blijkbaar) gaat dat over in een klein levend wezen. Dán is het moord, daarvoor is het net zomin moord als je teennagels afknippen.Op maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.
Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.
Ik heb er niets op tegen dat een baby geaborteerd wordt vanwege een hazenlip, als de ouders dat kind een leven met een duidelijk litteken willen besparen, op een moment dat dat nog mogelijk is. Zo'n kind kan, ookal is het slechts een kleine afwijking, wel flink gepest worden en daar veel last van hebben. Ik kan best in de gedachtengang komen dat ouders liever een klompje levensloze cellen aborteren en een nieuwe poging wagen in dat geval.
En om even terug te keren naar de OP, zo'n echo bij 20 weken zou zeker niet verboden moeten worden. Door tijdig te controleren hoe de baby zich ontwikkelt kunnen problemen met het kind vroegtijdig worden opgemerkt en eventueel gecorrigeerd. Dat hoeft lang niet altijd een abortus te betekenen, maar kan ook juist levens redden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Executrix op 11-12-2006 18:54:23 ]
quote:Behalve dat ik nooit gezegd heb dat het dood was, he? Jij probeert het me in de schoenen te schuiven.Op maandag 11 december 2006 16:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
SUGGEREREN. Wie kan hier niet lezen........
[..]
Ow, nu is het toch ineens niet meer dood......Je lijkt Wouter Bos wel...
quote:Wat ik oppik, is dat jij meent dat jij mag oordelen over andermans leven en lijf, dat je meent dat je met een beroep op god mensen ge- en verbod op moet leggen.Hehe, eindelijk. Jouw definite van leven heeft ook wel een erge smalle basis. Maar je pikt wel dingen op van mij, dat doet mij goed.
quote:Ja hoor. Leeft, als onderdeel van het moederlichaam. Niet zelfstandig, het is geen zelfstandig leven, geen zelfstandig lichaam, geen eigen identiteit, geen eigen wezen.[..]
een ongeboren kind leeft dus wel in de moederbuik......LEEFT DUS, LEEFT DUS ECHT......En nee het is zowaar geen spinazie
quote:Ja, die vergelijking heeft geen raakvlak met abortus. Dus ik gaf je het vergelijk wat past: zelfmoord.[..]
Dat moet die zelfweten, maar je leest weer niet .......Ik had het over de moordenaar die het leven van een ANDER (dus niet die van je zelf) beneemt.....
quote:[..]
Waar is die ozo scherpe en respectvolle kwaliteitsdebater Sigme van vroeger gebleven......
Oh, ik ben gewoon mezelf, maar ik heb maar heel weinig achting voor iemand die met nazivergelijkingen opent. Noch heb ik veel op met iemand die meent dat vrouwen ondergeschikt dienen te zijn, iemand die meent dat mannen instinctief verkrachten, en als klap op de vuurpijl meent dat abortus moord is. Tesamen maakt dat iemand verachtelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 11-12-2006 18:59:53 ]
quote:Gelukkig heeft moeder natuur een keiharde grens in gebouwd: het zit nog in moeder -en dan is het dus onderdeel van moeder- of het is erbuiten, heeft de eerste ademtocht genomen, een brul uitgestoten en is, kortom, geboren. Het leven geschonken, heet dat ook wel, en niet voor niets.Op maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.
Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.
Dat onderdeel van dat god het leven schenkt en neemt - laat god dat deel maar voor z'n rekening nemen dan, als de ziel bij 'm terugkomt. Lijkt me een schappelijke middenweg, nietwaar? Hoeven mensen niet goddelijk oordeel voor hun rekening te nemen, dat kan god prima zelf, als almachtige.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 11-12-2006 19:12:12 ]
Misschien helpt het wel abortus verhinderen, dat men er niet zo spastisch over doet?
quote:god, ik ben al ouder, kmag hopen dat dat ook niet meer komt. Dat linkse boomknuffelgedoe heb ik geen zin inOp maandag 11 december 2006 17:52 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb zo'n vermoeden dat jij niet ouder bent dan 18...
een beetje nuance in je denken zou je goed doen. (dat komt wel, als het goed is)
quote:Dat zou best kunnen eigenlijk.Op maandag 11 december 2006 19:23 schreef sigme het volgende:
Zeg dat wel. Daarom hebben we een van de laagste abortuscijfers ter wereld, natuurlijk.
Misschien helpt het wel abortus verhinderen, dat men er niet zo spastisch over doet?
quote:Die conclusie is echt nergens op gebaseerdOp maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.
, omdat het 'onmogelijk' is waar een kind overgaat van niks in mens is het DUS 'zinnig' om van het begin uit te gaan als mens. quote:Lichamelijk zitten er heel veel verschillen tussen een geboren en ongeboren baby. De hersenprikkeling is nog niet aanwezig, en de zenuwen zijn nog niet van die aard dat je van een gevoel van een baby kunt spreken. Hersenontwikkeling is er in die aard op geestelijk niveau dan ook nog niet. Alleen de erfelijke overname van de ouders zit er in. Dus kan bij goedkeuring van de moeder het gedood worden? ja!Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.
Btw, ... zit jij bij de VBOK ?
quote:en hoe doe je dat met een zaadlosing of ovulatie is dat dan ook moordOp maandag 11 december 2006 18:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in het geval van een stervende moeder (dilemma: OF het kind OF de moeder dood) dan kan ik het me goed voorstellen. zelfs bij verkrachting kan ik er nog inkomen (al zou ik voor handvol gevallen gewoon adoptie regelen).
maar verder is een leven een leven, dat doodt je niet zo maar.
in feite zou het feit dat het kind nog in ee prenatale situatie is niet al te veel moeten uitmaken voor de morele overweging. dan ben je al een heel eind.
quote:Of het kindje dumpen c.q. post nataal aborteren...is allemaal veel beter.Op maandag 11 december 2006 19:31 schreef Schepseltje het volgende:
TS wil abortus liever verbieden, zodat mensen in de toekomst zich laten aborteren in illegale klinieken zonder controle.. dan zal het vast beter gaan
quote:tuurlijk is dat moord! duh! Elke rukbeurt maak je weer een eind aan miljoenen potentiele levensOp maandag 11 december 2006 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en hoe doe je dat met een zaadlosing of ovulatie is dat dan ook moord
. quote:Ja waarschijnlijk wel, want de volgende discussie is dan of de zwangerschap een feit is op het moment van de zaadlozing in de vagina, de bevruchting van de eicel of het moment dat de bevruchte eicel zich ingenesteld heeftOp maandag 11 december 2006 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en hoe doe je dat met een zaadlosing of ovulatie is dat dan ook moord
quote:is dat een conceptie?Op maandag 11 december 2006 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en hoe doe je dat met een zaadlosing of ovulatie is dat dan ook moord
quote:En dus moeten wij maar alles gaan legaliseren hier?Op maandag 11 december 2006 19:31 schreef Schepseltje het volgende:
TS wil abortus liever verbieden, zodat mensen in de toekomst zich laten aborteren in illegale klinieken zonder controle.. dan zal het vast beter gaan
quote:dus de fysieke eigenschap van het ademhalen is 'het leven'?Op maandag 11 december 2006 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Gelukkig heeft moeder natuur een keiharde grens in gebouwd: het zit nog in moeder -en dan is het dus onderdeel van moeder- of het is erbuiten, heeft de eerste ademtocht genomen, een brul uitgestoten en is, kortom, geboren. Het leven geschonken, heet dat ook wel, en niet voor niets.
quote:het gaat me dunkt niet om oordelen, dan zou je immers als Christen nooit meer een mening over een ethisch standpunt moeten hebben, maar het gaat om het respect voor leven waar wij allemaal postnataal zo aan hechten, maar prenataal nauwelijks op waarde schatten en voor een hazellip laten verwijderen.Dat onderdeel van dat god het leven schenkt en neemt - laat god dat deel maar voor z'n rekening nemen dan, als de ziel bij 'm terugkomt. Lijkt me een schappelijke middenweg, nietwaar? Hoeven mensen niet goddelijk oordeel voor hun rekening te nemen, dat kan god prima zelf, als almachtige.
quote:het zijn allemaal levens.
wat ik er mij wil aantonen is dat jij ook een grens trekt net zoals de pro aborteurs doen.
quote:ah, het eeuwige liberale argument. om moe van te worden -->Op maandag 11 december 2006 19:31 schreef Schepseltje het volgende:
TS wil abortus liever verbieden, zodat mensen in de toekomst zich laten aborteren in illegale klinieken zonder controle.. dan zal het vast beter gaan
moeten we kinderseks dan ook maar legaliseren zodat mensen het niet stiekum in Bangkok gaan doen?
quote:abortus zal hoe dan ook wel gebeuren, dus dat kun je beter legaliseren en controleren/reguleren, zelfde met drugs en prostitutie, de zogenaamde 'victimless crimes'Op maandag 11 december 2006 20:16 schreef EchtGaaf het volgende:
En dus moeten wij maar alles gaan legaliseren hier?
quote:Immers we zouden dan een mondiaal afvoerputje worden voor zaken die eigenlijk het daglicht niet kunnen verdragen....
Want op fronten zijn we al het rioolputje. Kijk maar eens naar de softdrugs.....Buitenland spreekt er zelfs schande over dat ik zoveel kan .......
We zouden weer terug moeten naar normen waarden en fatsoen.
En bovenal weer terug voor de eerbied van het leven. Stop arbortus en euthanasie.
Ik pleit om beide zeer streng te bestraffen. Het zijn immers levensdelicten.
quote:maar wel veelOp maandag 11 december 2006 20:18 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
abortus zal hoe dan ook wel gebeuren, dus dat kun je beter legaliseren en controleren/reguleren, zelfde met drugs en prostitutie, de zogenaamde 'victimless crimes'
quote:nee want daar is het van bekend dat het traumatische gevolgen heeft.Op maandag 11 december 2006 20:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ah, het eeuwige liberale argument. om moe van te worden -->
moeten we kinderseks dan ook maar legaliseren zodat mensen het niet stiekum in Bangkok gaan doen?
quote:ja dat moet het buitenland weten maar ondertussen schuiven wel steeds meer landen onze kant op Omdat we toch ongeveer het laagste drugsgebruik/slachtoffers hebben. (alles relatief gezien natuurlijk)Op maandag 11 december 2006 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Immers we zouden dan een mondiaal afvoer putje worden voor zaken die eigenlijk het daglicht niet kunnne verdragen....
Want op fronten zijn we al het rioolputje. Kijk maar eens naar de softdrugs.....Buitenland spreekt er zelfs schande over dat ik zoveel kan .......
En wat dan nog SA spreekt er ook schande van dat onze vrouwen zonder hoofddoek over straat mogen.
quote:toch is ons beleid vele malen succesvoller dan het beleid van de meeste andere landenOp maandag 11 december 2006 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Immers we zouden dan een mondiaal afvoer putje worden voor zaken die eigenlijk het daglicht niet kunnne verdragen....
Want op fronten zijn we al het rioolputje. Kijk maar eens naar de softdrugs.....Buitenland spreekt er zelfs schande over dat ik zoveel kan .......
quote:Ik zou niet koste wat het kost willen claimen dat repressie tot in het oneindige zaligmakend is. Maar anderszijds zal verder gedogen ook niet tot veel goeds leiden.Op maandag 11 december 2006 20:24 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
toch is ons beleid vele malen succesvoller dan het beleid van de meeste andere landen
Ik ben de man van preventie en repressie...Alles in de juiste proportie dus.
quote:dus jij wilt iemand die terminaal ziek is en uitzichtloos moet lijden verplichten om te blijven leven en de volle aftakeling mee te maken, alleen omdat jij denkt dat er een god is die het niet wil..Op maandag 11 december 2006 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Immers we zouden dan een mondiaal afvoerputje worden voor zaken die eigenlijk het daglicht niet kunnen verdragen....
Want op fronten zijn we al het rioolputje. Kijk maar eens naar de softdrugs.....Buitenland spreekt er zelfs schande over dat ik zoveel kan .......
We zouden weer terug moeten naar normen waarden en fatsoen.
En bovenal weer terug voor de eerbied van het leven. Stop arbortus en euthanasie.
Ik pleit om beide zeer streng te bestraffen. Het zijn immers levensdelicten.
wat zou je ervan vinden als satanisme het grootste geloof was, en we mensen zouden verplichten abortus te plegen?
quote:van abortus ookOp maandag 11 december 2006 20:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee want daar is het van bekend dat het traumatische gevolgen heeft.
quote:nee, absoluut. het feit dat hazelippen een rede zijn voor abortus is een absolute succes meter!Op maandag 11 december 2006 20:24 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
toch is ons beleid vele malen succesvoller dan het beleid van de meeste andere landen
overigens is het wel waar dat het hier nog wel redelijk gaat, dit komt voornamelijk omdat wij nog 1 van de meest strenge landen van de westerse wereld zijn met abortus. In Amerika kun je makkelijker een abortus krijgen dan een asprine als tiener (geen grapje).
quote:gedogen is inderdaad niet goed, we moeten drugsgebruik legaliseren, in ieder geval softdrugsOp maandag 11 december 2006 20:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou niet koste wat het kost willen claimen dat repressie tot in het oneindige zaligmakend is. Maar anderszijds zal verder gedogen ook niet tot veel goeds leiden.
Ik ben de man van preventie en repressie...Alles in de juiste proportie dus.
bij softdrugs kun je 3 stadia onderscheiden: productie, verkoop en gebruik. De eerste is illegaal, de tweede en derde zijn toegestaan. En welke van de drie is het grootste probleem? De productie.. mensen die stroom stelen, die brand veroorzaken, die het criminele circuit sponsoren, enzovoort.
quote:Vereng het toch niet zo! Als je niet kan zien dat een kind van conceptie tot geboorte in een schemergebied van levendwording, menswording zit, tsja, dan voeren we een gesprek tussen doven. Als je werkelijk meent dat een kluitje cellen een mens is, dan verschillen we van mening over wat een mens is.Op maandag 11 december 2006 20:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus de fysieke eigenschap van het ademhalen is 'het leven'?
We hadden het over de grens - jij zegt dat er vanaf conceptie tot bejaarde geen grens aan te wijzen is in het menszijn van het leven. Nou, mij dunkt dat er minstens één grens duidelijk aanwijsbaar is: de grens dat een kind een zelfstandig ademend, voedsel tot zich nemend, poepend, krijsend geval is, en het deel ervoor waarin het onderdeel uitmaakt van andermans lichaam.
Dat is een keiharde grens.
quote:Och - dat een enkeling ervoor zich laat aborteren zou ik niet als bewijs nemen dat men massaal geen lor geeft om prenataal leven. Veruit de meeste zwangeren, hun partners, hun omgeving is vol van het wonder van groeiend leven, en dat het maar een echte en gezond kindje mag worden.[..]
het gaat me dunkt niet om oordelen, dan zou je immers als Christen nooit meer een mening over een ethisch standpunt moeten hebben, maar het gaat om het respect voor leven waar wij allemaal postnataal zo aan hechten, maar prenataal nauwelijks op waarde schatten en voor een hazellip laten verwijderen.
Net als dat religieus onderwijs - dat een enkele gek ermee godsdienstwaanzinnigjes probeert te kweken is géén goede reden om mensen hun opvoed / onderwijsvrijheid te ontnemen. Dat een enkeling zo gek is een hazelip niet als kind te willen is geen reden mensen zelfbeschikkingsrecht over hun lichaam te ontzeggen.
quote:de grap is dat na geestelijke verzorging 95% van de aanvragen voor euthenasie verdwijnen.Op maandag 11 december 2006 20:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
dus jij wilt iemand die terminaal ziek is en uitzichtloos moet lijden verplichten om te blijven leven en de volle aftakeling mee te maken, alleen omdat jij denkt dat er een god is die het niet wil..
dit zijn de extreme gevallen waar zo graag mee gegooid word.
quote:wat zou je ervan vinden als satanisme het grootste geloof was, en we mensen zouden verplichten abortus te plegen?
mafkeesMaar wacht eens even......
Doen ze dat niet al eeuwen lang?
quote:nee want je weet niet of het leeft (waarschijnlijk niet tot het voldoende gegroeid is.)
quote:En het was beter geweest als de mensen zich hadden laten behandelen in een illegale kliniek, of het kind hadden omgebracht na geboorte? (zoals in veel landen waar abortus illegaal is)Op maandag 11 december 2006 20:29 schreef pmb_rug het volgende:
nee, absoluut. het feit dat hazelippen een rede zijn voor abortus is een absolute succes meter!
.
Sommige gedragingen zijn inderdaad niet zoals het hoort, maar alles de illegaliteit in drukken is geen oplossing.
quote:en dat komt omdat hier goede voorlichting is en men niet zo krampachtig over sex doet.Op maandag 11 december 2006 20:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, absoluut. het feit dat hazelippen een rede zijn voor abortus is een absolute succes meter!
overigens is het wel waar dat het hier nog wel redelijk gaat, dit komt voornamelijk omdat wij nog 1 van de meest strenge landen van de westerse wereld zijn met abortus. In Amerika kun je makkelijker een abortus krijgen dan een asprine als tiener (geen grapje).
quote:precies.. het is maf om dit soort persoonlijke keuzes voor andere te willen maken
quote:nee maar wel een moord!! En een gruwelijke ook, miljoenen en miljoenen potentiele levens laat je vernietigen!
quote:Er is zoveel mogelijk als het gaat om palliatieve zorg. Er kan zoveel op het gebied van pijnbestrijding. Kijk ik zeg niet dat je tot het einde een zinloze behandeling moet voortzetten. Immers de artsen zijn dat ook niet verplicht, het volgt zelfs niet uit de Eed van Hippocrates die elke arts heeft afgelegd..Op maandag 11 december 2006 20:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
dus jij wilt iemand die terminaal ziek is en uitzichtloos moet lijden verplichten om te blijven leven en de volle aftakeling mee te maken, alleen omdat jij denkt dat er een god is die het niet wil..
Wat ik zeg is dat wij nimmer op stoel van God moeten gaan zitten. Hij is degene die over leven en dood beslist. Niet wij dus.
Het zou ons mensen echt sieren het leven meer te eerbiedigen...
quote:Dit is een als...dan vraag.....wat zou je ervan vinden als satanisme het grootste geloof was, en we mensen zouden verplichten abortus te plegen?
Het zou satan koren op de molen zijn als ik hier op inga. Het satanisme zal never nooit het grootste geloof worden. Die strijd is immers al gestreden en overwonnen.
Dus het scenario wat je hier schetst is louter theoretisch en nooit haalbaar. En dat is maar goed ook. Wie kiest immers graag voor dood en verderf? Dat is nu precies wat satan wil. Waak ervoor zou ik zeggen.
quote:het is een belachelijke, onverdedigbare grens die overigens ook per se moet leiden tot de conclusie dat een baby net zo goed een uur voor de geboortje nog kan worden geaborteerd, want het immers geen leven en heeft dus beperkte waarde.Op maandag 11 december 2006 20:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Vereng het toch niet zo! Als je niet kan zien dat een kind van conceptie tot geboorte in een schemergebied van levendwording, menswording zit, tsja, dan voeren we een gesprek tussen doven. Als je werkelijk meent dat een kluitje cellen een mens is, dan verschillen we van mening over wat een mens is.
We hadden het over de grens - jij zegt dat er vanaf conceptie tot bejaarde geen grens aan te wijzen is in het menszijn van het leven. Nou, mij dunkt dat er minstens één grens duidelijk aanwijsbaar is: de grens dat een kind een zelfstandig ademend, voedsel tot zich nemend, poepend, krijsend geval is, en het deel ervoor waarin het onderdeel uitmaakt van andermans lichaam.
Dat is een keiharde grens.
Tevens roept het de vraag op over de waarde van het leven van mensen die niet zelf kunnen ademen, poepen, krijsen, etc. bijv coma patienten.
Ik heb nog nooit iemand de menselijke waaren aan de ademhaling horen ophangen. Gelukkig maar, want het is redelijk bizar.
quote:er zijn een hoop wijze mensen. maar er zijn mensen voor wie de waarde blijkbaar afhangt van het 'perfect' zijn van hun kind. Een kleine (of grote) aandoening en ze willen het weg doen en opnieuw proberen. absurt.[..]
Och - dat een enkeling ervoor zich laat aborteren zou ik niet als bewijs nemen dat men massaal geen lor geeft om prenataal leven. Veruit de meeste zwangeren, hun partners, hun omgeving is vol van het wonder van groeiend leven, en dat het maar een echte en gezond kindje mag worden.
quote:absoluut niet, ik was er sowieso al tegen.Net als dat religieus onderwijs - dat een enkele gek ermee godsdienstwaanzinnigjes probeert te kweken is géén goede reden om mensen hun opvoed / onderwijsvrijheid te ontnemen. Dat een enkeling zo gek is een hazelip niet als kind te willen is geen reden mensen zelfbeschikkingsrecht over hun lichaam te ontzeggen.
quote:ik heb het vanaf het begin gehad over conceptie, dus hou je infantiele opmerking maar bij je moeder thuis (als ze je zakgeld niet heeft gegeven ofzo).Op maandag 11 december 2006 20:35 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
nee maar wel een moord!! En een gruwelijke ook, miljoenen en miljoenen potentiele levens laat je vernietigen!
quote:Ja dat is jou beleving, en zelfs al is er een god, dan is dat iets tussen god en de overtreders.Op maandag 11 december 2006 20:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is zoveel mgelijk als het gaat om palliatieve zorg. Er kan zoveel op het gebied van pijnbestrijding. Kijk ik zeg niet dat je tot het einde een zinloze behandeling moet voortzetten. Immers de artsen zijn dat ook niet verplicht, het volgt zelfs niet uit de Eed van Hippocrates die elke arts heeft afgelegd..
Wat ik zeg is dat wij nimmer op stoel van God moeten gaan zitten. Hij is degene die over leven en dood beslist. Niet wij dus.
quote:inderdaad, maar je kunt het niet afdwingenHet zou ons mensen echt sieren het leven meer te eerbiedigen...
quote:Het punt is dat jij je neus steekt in de persoonlijke keuzes van anderen.Dit is een als...dan vraag.....
Het zou satan koren op de molen zijn als ik hier op inga. Het satanisme zal never nooit het grootste geloof worden. Die strijds is immers al gestreden en overwonnen.
Dus het senario wat je hier schetst is louter theoretisch en nooit haalbaar. En dat is maar goed ook. Wie kiest imms graag voor dood en verderf. Dat is nu precies wat satan wil. Waak ervoor zou ik zeggen.
quote:Laat je vernietigen? Nee, daar kiest men zelf voor. En dat gaat al duizenden jaren zo. Denk je nou werkelijk dat afwijkingen in de middeleeuwen werden getolereerd? Welnee mens, die werden de kop ingeslagen zodra ze werden geboren! En met een beetje geluk de ouders erbij omdat ze door de duivel waren bezeten oid.Op maandag 11 december 2006 20:35 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
nee maar wel een moord!! En een gruwelijke ook, miljoenen en miljoenen potentiele levens laat je vernietigen!
Tja, en dat soort uitwassen heb je nu nog steeds. Moet je daar dan echt tegenin gaan? Kan je doen. De kinderen kan je vast wel ergens anders onderbrengen. Maar abortus en euthanasie verbieden? Wil je zelf 500 jaar terug in de tijd ofzo met zulke maatregelen
quote:in Nederland kunnen we het gebruik van hard drugs en het misbruik van kinderen en vrouwen anders aardig goed inperken met onze wetten.Op maandag 11 december 2006 20:34 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
En het was beter geweest als de mensen zich hadden laten behandelen in een illegale kliniek, of het kind hadden omgebracht na geboorte? (zoals in veel landen waar abortus illegaal is)
Sommige gedragingen zijn inderdaad niet zoals het hoort, maar alles de illegaliteit in drukken is geen oplossing.
het is nogal een verschil of je naar een obscure kliniek moet in Rotterdam zuid of dat je even langs de huisarts gaat voor afspraak.
quote:ja maar het zijn wel potentiele levens dus jij stelt de grens wanneer het eitje en zaadje eenmaal samen zijn gegaan.Op maandag 11 december 2006 20:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het vanaf het begin gehad over conceptie, dus hou je infantiele opmerking maar bij je moeder thuis (als ze je zakgeld niet heeft gegeven ofzo).
Zelfs een morning after pil is voor jouw een "zonde"
quote:Het is een grens, als je geen geleidelijke grens (zoals de 24 weken grens) wil accepteren omdat deze arbitrair is - dan kom je uit op deze grens.Op maandag 11 december 2006 20:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is een belachelijke, onverdedigbare grens die overigens ook per se moet leiden tot de conclusie dat een baby net zo goed een uur voor de geboortje nog kan worden geaborteerd, want het immers geen leven en heeft dus beperkte waarde.
Tevens roept het de vraag op over de waarde van het leven van mensen die niet zelf kunnen ademen, poepen, krijsen, etc. bijv coma patienten.
Ik heb nog nooit iemand de menselijke waaren aan de ademhaling horen ophangen. Gelukkig maar, want het is redelijk bizar.
quote:Ja, wel, als je daar moeite mee hebt vanwege de heiligheid van leven laat god maar met ze afrekenen, nietwaar?[..]
er zijn een hoop wijze mensen. maar er zijn mensen voor wie de waarde blijkbaar afhangt van het 'perfect' zijn van hun kind. Een kleine (of grote) aandoening en ze willen het weg doen en opnieuw proberen. absurt.
quote:Prima, maar ik heb zoals ik anderen niet het aborteren van een mismaakt, buitenechtelijk, 16e, verkrachtingproduct of iets anders 'verwerpelijks' opleg, zo zou ik wensen dat jij anderen hun keuzevrijheid niet ontzegt.[..]
absoluut niet, ik was er sowieso al tegen.
Jij kan wel menen dat het leven van god komt, ik heb graag dat je die mening niet boven de mijne, dat leven in mijn buik van mij & een man komt, stelt. Dan zal ik mijn opvatting niet boven de jouwe plaatsen.
quote:Zeg...was jij niet diegenen die riep:Op maandag 11 december 2006 20:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dus moeten wij maar alles gaan legaliseren hier?
quote:Daar ben je wel voor maar abortus niet? Beetje krom vind jezelf ook niet?Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
quote:Ik had hier volgens mij al antwoord op gegeven....Komt hier op neer, dat mensen die zo lichtzinnig omspringen met prenataal leven, dat die mensen het zelf niet verdienen om in leven te blijven....Op maandag 11 december 2006 20:51 schreef wonko het volgende:
[..]
Zeg...was jij niet diegenen die riep:
[..]
Daar ben je wel voor maar abortus niet? Beetje krom vind jezelf ook niet?
quote:inderdaad, vreemde enge mensen in dit topic hier.. brrOp maandag 11 december 2006 20:51 schreef wonko het volgende:
[..]
Zeg...was jij niet diegenen die riep:
[..]
Daar ben je wel voor maar abortus niet? Beetje krom vind jezelf ook niet?
quote:Dat vind JIJ ja .. dat wil niet zeggen dat een ander er zo over denktOp maandag 11 december 2006 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik had hier volgens mij al antwoord op gegeven....Komt hier op neer, dat mensen die zo lichtzinnig omspringen met prenataal leven, dat die mensen het zelf niet verdienen om in leven te blijven....
. En het blijft krom, je weet nooit wat de redenen waren achter een beslissing. Om op voorhand maar direct te zeggen.. en nu moet jij dood want jij hebt 'eigenlijk' een ander leven vermoord, terwijl je de reden er achter niet weet, lijkt verdacht veel op de heksenvervolging in de middeleeuwen. Je hoefde er maar op te lijken en je werd al door het destijds 'niet' christelijke volk met een steen van de brug gesmeten. quote:Ja, en wat is daar mis mee dan?Op maandag 11 december 2006 20:38 schreef Schepseltje het volgende:
Het punt is dat jij je neus steekt in de persoonlijke keuzes van anderen.
Doenwij dit niet collectief met zijn allen middels de wetgever?....Zo hebben we toch in gezamelijkheid met zijn allen democatisch bepaald dat moord, doodslag kortom levensdelicten niet onveroordeeld laten...... Maw we laten moordenaars toch ook niet zomaar hun gang gaan?
Kortom ik hoop dat met een maatschappelijk debat draagvlak ontstaat tegen abortus....En dat het uiteindelijk bij wet wordt verboden...
Maar het begin uiteraard met iemand die het debat hierover aanslingert...In dit geval op Fok! ben ik dat....
quote:Dus zij mogen niet beslissen over leven maar jij wel...wie lijkt hier nu op Hitler?Op maandag 11 december 2006 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik had hier volgens mij al antwoord op gegeven....Komt hier op neer, dat mensen die zo lichtzinnig omspringen met prenataal leven, dat die mensen het zelf niet verdienen om in leven te blijven....
quote:Ik dacht echt dat jij wijzer wasOp maandag 11 december 2006 20:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, en wat is daar mis mee dan?
Doenwij dit niet collectief met zijn allen middels de wetgever?....Zo hebben we toch in gezamelijkheid met zijn allen democatisch bepaald dat moord, doodslag kortom levensdelicten niet onveroordeeld laten...... Maw we laten moordenaars toch ook niet zomaar hun gang gaan?
Kortom ik hoop dat met een maatschappelijk debat draagvlak ontstaat tegen abortus....En dat het uiteindelijk bij wet wordt verboden...
Maar het begin uiteraard met iemand die het debat hierover aanslingert...In dit geval op Fok! ben ik dat....
quote:Want een kluitje cellen uit z'n badwater halen is echt walgelijk vreselijk gruwelijk, en het langzaam de doodstraf voltrekken aan volwassen mensen, met gevoel, kinderen, ouders, geliefden, etcetra is eerbiediging van het heilige leven en een daad van medemenselijk inlevingsvermogen.Op maandag 11 december 2006 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik had hier volgens mij al antwoord op gegeven....Komt hier op neer, dat mensen die zo lichtzinnig omspringen met prenataal leven, dat die mensen het zelf niet verdienen om in leven te blijven....
Lang leve de gristenen die uit naam van hun liefdevolle god die dood en verderf mogen zaaien
. Onze lieve heer zal in z'n almacht zitten te wachten op dit soort grondtroepen, die een mens die hij geschapen heeft én tot wasdom heeft laten komen (god staat die abortus toe hoor, anders vond 'ie niet plaats), oh ja - van die grondtroepen die besluiten dat levende mensen het leven niet verdienen. Wat een gruwelijke god - die die mensen heeft geschapen en nog gezegend met ongeboren leven ook . Wat een hufter, eigenlijk. quote:Ik geloof dat wetgever ook zegt dat ik een ander niet mag vermoorden. Ik hoef dus niet op Hitler te lijken. Het gaat er niet om wat ik er van vind, maar dat ik vind dat de wetgever het moet verbieden.Op maandag 11 december 2006 20:59 schreef wonko het volgende:
[..]
Dus zij mogen niet beslissen over leven maar jij wel...wie lijkt hier nu op Hitler?
Ik ben immers geen volkvertegenwoordiger.
quote:Ik kan er dus vanuit gaan dat je consequent genoeg bent om dus ook tegen Kunstmatige Inseminatie te zijn?!Op maandag 11 december 2006 20:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik zeg is dat wij nimmer op stoel van God moeten gaan zitten. Hij is degene die over leven en dood beslist. Niet wij dus.
Laat je je kinderen nog wel inenten tegen Polio of moeten ze dat risico ook maar gewoon lopen omdat het de wil van God is?
quote:Rot toch op...jouw manier van denken maakt dat jij op Hitler lijkt. Voor mensen die niet buigen voor jouw standpunten is geen plaats in de maatschappij. Klinkt bekend he?Op maandag 11 december 2006 21:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof dat wetgever ook zegt dat ik een ander niet mag vermoorden. Ik hoef dus niet op Hitler te lijken. Het gaat er niet om wat ik er van vind, maar dat ik vind dat de wetgever het moet verbieden.
Ik ben immers geen volkvertegenwoordiger.
quote:Lijkt mij vrij discutable om te stellen dat er 3 weken voor de geboorte pas sprake is van een bewustzijn. Dit is namelijk onmogelijk om dat te stellen. Sterker nog , er is niemand die precies weet wat bewustzijn eigenlijk is......Ik kan daar niet zoveel mee...Op maandag 11 december 2006 21:01 schreef wonko het volgende:
En een foetus in de buik van de moeder krijgt pas een week of 3 voor de geboorte een bewustzijn. Daarvoor leeft het dus niet echt. Of wil je iemand die hersendood is als levend beschouwen?
Verder vind ik het vreemd om een hersendode te vergelijken met een foetus die in de loop van de zwangerschap levensvatbaar wordt. Bij een hersendode is dat nimmer het geval.
quote:Hij gelooft, dan mag je oordelen en zelfs ter dood veroordelen blijkbaar. Godsdientwaanzinnigen hebben wel vaker last van dat soort waanvoorstellingen, zie Mohammed B, en ja, ik stel EchtGaaf op een lijn met dat soort geestelijk onvolwaardigen.Op maandag 11 december 2006 20:59 schreef wonko het volgende:
Dus zij mogen niet beslissen over leven maar jij wel...wie lijkt hier nu op Hitler?
quote:Dat dus. Het is helaas gewoon de maatschappij waar we in leven waar dus lichamelijke ongemakken zoals dit als slecht worden gezien. Triest maar waar. De ouders zullen zelfs nog wel denken dat ze het kind van een verschrikkelijk leven redden, daar ben ik het overigens niet mee eens trouwens.Op maandag 11 december 2006 13:38 schreef Pool het volgende:
Moreel zit het mij ook niet lekker, ik vind het zelf dus ook verwerpelijk dat ouders dit doen. Wat dat betreft ben ik het met de TS eens. Maar wat mij betreft hebben de ouders wel de vrijheid om dit soort foute keuzes te maken, mits het binnen de 24 weken termijn is. Ik vind dus niet dat de regels veranderd moeten worden.
Ik vind het verwerpelijker dat er mensen hier aan de ene kant roepen ' moord mag niet!
' en aan de andere kant 'doodstraf voor de ouders! ' en waarschijnlijk nog niet eens de tegenspraak in die overtuigingen zien. quote:Voor mij is het verschil dat de baby inderdaad in de buik zit. Als een levend wezen fysiek in of aan iemand vastzit, en op die manier helemaal afhankelijk is van de 'hoofdpersoon', dan vind ik dat die hoofdpersoon mag besluiten de 'tweede' te doden. Eigen lichaam eerst is voor mij meer 'heilig' dan het leven van die tweede. Na de geboorte is dit niet meer van toepassing; een pasgeboren baby is nog wel afhankelijk van de moeder maar zit er niet meer fysiek aan vast. Zelfs als de vader afwezig is en een babysitter ook geen optie is kan de moeder rondlopen terwijl het kind in bed ligt, kan zelfs even naar het toilet zonder het kind mee te nemen, enzovoort. Vergelijkingen met zwaar gehandicapten gaan dus ook niet op; die zitten niet fysiek aan 1 verzorger vast.Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
quote:Als ik ooit letterlijk aan jou vast kom te zitten (ja, ik weet 't, dat is onmogelijk maar even als voorstelling voor de discussie, stel je voor dat er met een soort Star Trek transporters geexperimenteerd gaat worden ofzo), en je moet mij weken- of maandenlang tegen je zin met je meedragen, dan mag je wat me wat mij betreft doden. Jouw lichaam, jouw keuze, daar is een ander leven (ook het mijne) ondergeschikt aan.Op maandag 11 december 2006 16:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat moet die zelfweten, maar je leest weer niet .......Ik had het over de moordenaar die het leven van een ANDER (dus niet die van je zelf) beneemt.....
quote:god bestaat niet. en zou hij wel bestaan, dan kan niet worden vastgesteld wat hij/zij/het zou willen, zonder uit te gaan van valse aannames gebaseerd op niets. derhalve is deze uitspraak te verwaarlozen.Op maandag 11 december 2006 20:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik zeg is dat wij nimmer op stoel van God moeten gaan zitten. Hij is degene die over leven en dood beslist. Niet wij dus.
quote:Yep, wat dat betreft is Echtgaaf behoorlijk godsdienstwaanzinnig, maar goed.Op maandag 11 december 2006 22:00 schreef sitting_elfling het volgende:
enge enge naieve mensen hier
[ Bericht 33% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2006 22:10:22 ]
quote:Ook in die lijn van deze meneer?Op maandag 11 december 2006 21:07 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hij gelooft, dan mag je oordelen en zelfs ter dood veroordelen blijkbaar. Godsdientwaanzinnigen hebben wel vaker last van dat soort waanvoorstellingen, zie Mohammed B, en ja, ik stel EchtGaaf op een lijn met dat soort geestelijk onvolwaardigen.
quote:Ja, en oordeelt niet opdat gij niet geoordeelt zult worden gaat alleen voor anderen op.Op maandag 11 december 2006 22:21 schreef Autodidact het volgende:
Gristenen. Altijd vriendelijk bereid God een handje te helpen.
Kijk, dat je je jostikroost niet in de sloot mag verzuipen lijkt me evident, maar als zoiets te voorkomen is, waarom niet? De ouders beslissen sowieso of ze kinderen nemen, wanneer, hoe, etcetera, dus ja, als ze alleen kinderen willen met blond haar en een lekker kontje moeten ze dat zelf weten.
.quote:Ja, net zoiets als een VVD´er die urenlange discussies aangaat op het forum van de SP.
Het is trouwens ook lastig om een oordeel te vellen over zulke gevallen, omdat er simpelweg gereageerd wordt op de apetheose middels een kranteartikel en je nauwelijks de gehele achtergrond kunt doorgronden waar deze beslissing uit voortgevloeid is.
Dat gepruts met moeder natuur gaat nu toch echt de verkeerde kant op.
quote:Abortus is een typisch liberaal standpunt, van de rechtse VVD en D66. En als het kind weggehaald wordt, lijkt het me duidelijk niet gewenst.Op maandag 11 december 2006 22:56 schreef Jurgen21 het volgende:
Dat krijg je met dat progressieve gedoe van de linkse partijen in dit land. Alles moet kunnen tegenwoordig. En als het CDA of de CU eens een kritische noot plaatst bij de doorgeslagen abortuspraktijken in dit land, dan worden deze partijen direct als achterlijk en reactionair weggezet. Ik vind het wegsnijden van volstrekt gezonde en gewenste kinderen enkel en alleen omdat ze een hazelip hebben moreel volstrekt verwerpelijk en eigenlijk zelfs een koelbloedige moord.
Dat gepruts met moeder natuur gaat nu toch echt de verkeerde kant op.
quote:Typisch liberaal? Je zou ook kunnen zeggen typisch progressief.Op maandag 11 december 2006 22:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Abortus is een typisch liberaal standpunt, van de rechtse VVD en D66. En als het kind weggehaald wordt, lijkt het me duidelijk niet gewenst.
quote:Gewenst in de zin van dat de ouders hebben besloten een kind te nemen. Er is geen sprake van een verkrachting.Op maandag 11 december 2006 22:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Abortus is een typisch liberaal standpunt, van de rechtse VVD en D66. En als het kind weggehaald wordt, lijkt het me duidelijk niet gewenst.
quote:Ik weet een goeie: typisch progressief-liberaal.Op maandag 11 december 2006 23:03 schreef damian5700 het volgende:
Typisch liberaal? Je zou ook kunnen zeggen typisch progressief.
Of misschien typisch niet-confessioneel.
Daarnaast valt het me op dat ee persoonlijk standpunt over abortus meteen wordt gekoppeld aan zekere ideeen over regelgeving mbt abortus. Persoonlijk ben ik - vanuit levensbeschouwelijk opzicht - in ieder geval niet pro-abortus, enkele uitzonderingssituaties daargelaten. Dat neemt echter niet weg dat ik andere mensen wel de vrijheid laat hun eigen keuze met betrekking tot abortus te maken, en hen ook de mogelijkheid laat daar naar te handelen.
quote:Ergens heb je wel gelijk, want deze wetgeving is ergens begin jaren tachtig bekrachtigd in het kabinet van Agt met de VVD.Op maandag 11 december 2006 23:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet een goeie: typisch progressief-liberaal.
Of misschien typisch niet-confessioneel.
quote:Valt wel mee hoor, er is natuurlijk ook de 'silent majority' die ondertussen wel door heeft dat het zinloos is om te proberen mensen met extreme meningen te overtuigen. Abortus is wat dat betreft een perfect onderwerp voor dit soort types van beide kampen om over te discussieren omdat alle registers open kunnen worden getrokken.Op dinsdag 12 december 2006 00:16 schreef sitting_elfling het volgende:
ik schrik er toch wel van dat er nog zoveel mensen met middeleeuwse standpunten en meningen leven. Brrrrrrrrrrrrrrrr.
Het recht als zodanig kent uitsluitend rechten en plichten toe aan natuurlijke personen en rechtspersonen. Die laatste kunnen we buiten beschouwing laten.
Natuurlijke personen zijn levende personen. In zoverre hebben ongeboren vruchten, ongeacht het stadium van de zwangerschap, geen rechten. Alleen in artikel 1:2 wordt een uitzondering gemaakt voor de ongeboren vrucht voorzover dat in zijn belang is, maar diezelfde bepaling zet een fikse streep door die rekening door op te merken dat indien de vrucht dood ter wereld komt, deze wordt geacht nooit te hebben bestaan.
In zoverre kun je dus met recht concluderen dat het recht niets op heeft met de ongeboren vrucht en dat het niet zo vreemd is dat het recht, zij het onder voorwaarden, de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw laat prevaleren boven het belang van de vrucht. Dat leidt op zichzelf al tot een 'bevoegdheid' tot aborteren, nog los van de strafbepalingen daaromtrent.
Voor die strafbepalingen is de grens van 24 weken kennelijk van belang. In dit topic wordt opgemerkt dat die grens arbitrair is en dat daar nogal wat op aan te merken valt. Dat vind ik niet. Er heerst kennelijk een opvatting dat de vrucht ergens in de ontwikkeling ervan niet langer afhankelijk is van de wil van de vrouw om de vrucht in de vorm van een voldragen baby ter wereld te brengen. Dat moment ligt niet bij de conceptie, maar dat ligt 24 weken na de conceptie. Dat is op zichzelf geen arbitraire (in de zin van 'natte vinger) grens. Daar liggen medische argumenten aan ten grondslag.
Dat een vrucht van 23 weken en 5 dagen wel geaborteerd kan worden en een vrucht van 24 weken en 1 dag niet (althans niet zonder de strafbaarheid van vrouw en/of arts) toont niet het arbitraire karakter van de grens, maar toont slechts dat er een grens is.
Die grens moet ook ergens worden getrokken. Dat is immers een logisch gevolg van de opvatting dat de belangen van de vrucht niet zondermeer prevaleren boven de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, maar dat afhankelijk is van het stadium van de ontwikkeling van de vrucht. In dat opzicht is de kritiek op het bestaan van de grens zelf m.i. nauwelijks houdbaar.
Overigens is het recht (meer specifiek delictsomschrijvingen) altijd een weergave van een heersende morele opvatting binnen de samenleving waarvoor die delictsomschrijvingen gelden. Er zullen altijd gedragingen zijn die volgens individuen niet immoreel zijn, maar die wel strafbaar gesteld zijn, en er zullen gedragingen zijn die volgens individuen wel immoreel zijn, die niet strafbaar zijn gesteld.
quote:Ja, vind ik ook.. als ouders r spijt van hebben 3 dagen na de geboorte, gewoon met voorbedachte rade laten verdrinken in badOp maandag 11 december 2006 13:47 schreef du_ke het volgende:
Tja ik denk niet dat de staat zich erg te bemoeien heeft met abortussen. (ja wat wettelijke regelingen over bedenktijd en die maximaal 24 weken). Als ouders besluiten dat ze een kind niet willen dan moet dat kunnen.
quote:Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 wekenOp dinsdag 12 december 2006 01:13 schreef Ludger het volgende:
[..]
Ja, vind ik ook.. als ouders r spijt van hebben 3 dagen na de geboorte, gewoon met voorbedachte rade laten verdrinken in bad
.[..]
Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 weken
.[/quote
Soms maar een paar weken..
quote:Tja maar waar stel je dan de grens?Op dinsdag 12 december 2006 01:25 schreef Ludger het volgende:
[quote]Op dinsdag 12 december 2006 01:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 weken
[/quote
Soms maar een paar weken..
Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land
.quote:Wellicht, maar het woord abortus (evenals de eerdere topic titel) trekt bepaalde mensen natuurlijk ook aan.Op dinsdag 12 december 2006 01:28 schreef du_ke het volgende:
Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land
quote:Dat is ook wel weer waarOp dinsdag 12 december 2006 01:31 schreef Tirion het volgende:
[..]
Wellicht, maar het woord abortus (evenals de eerdere topic titel) trekt bepaalde mensen natuurlijk ook aan.
.quote:Tja.. mensen worden alert hè van een mogelijke CU in de regeringOp dinsdag 12 december 2006 01:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja maar waar stel je dan de grens?
Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land
quote:Hun standpunten over homo's en abortus zijn voor mij voldoende reden om te hopen dat die nooit in een regering komenOp dinsdag 12 december 2006 01:46 schreef Ludger het volgende:
[..]
Tja.. mensen worden alert hè van een mogelijke CU in de regering
.[ Bericht 0% gewijzigd door problematiQue op 12-12-2006 08:26:36 ]
quote:Ben ik het helemaal mee eens.Op dinsdag 12 december 2006 07:37 schreef problematiQue het volgende:
waarom kunnen gelovigen niet gewoon voor zelf de regels van hun religie nastreven zonder de drang te voelen die aan andere op te leggen. Jij kunt als gelovige nu kiezen niet aan abortus (óf homohuwelijk, óf euthanasie, óf 's zondags gaan winkelen, etc) te doen. Alle 'afvalligen' die dit wel doen zullen door God worden berecht, en jouw oordeel is daarbij niet nodig.
Maar ik denk dat iedereen er toch wel over eens kan zijn dat abortus om een hazenlipje te idioot voor woorden is. Ik denk dat er sowieso wel eens wat strenger naar de abortus wet gekeken mag woorden. De grens van 24 weken terugbrengen tot 22 weken of minder. De grens tussen aborteren en in leven houden is veelte klein. En voor elk wissewasje abortus plegen
Is adoptie tegenwoordig geen optie meer ofzo. quote:Overigens geeft een foetus geen recuutje af met daarin rangnummer, tijd & plaats van verwekking.Op dinsdag 12 december 2006 00:25 schreef Argento het volgende:
Dat een vrucht van 23 weken en 5 dagen wel geaborteerd kan worden en een vrucht van 24 weken en 1 dag niet (althans niet zonder de strafbaarheid van vrouw en/of arts) toont niet het arbitraire karakter van de grens, maar toont slechts dat er een grens is.
Men slaat een slag naar vermoedelijke conceptie. Die 24 weken is geen grens die van de ene dag op de andere overschreden wordt.
Wat is het momenteel - iedere 6 minuten een dooie vrouw vanwege illegale onveilige abortus. Iedere 6 minuten sterft er een volwassen vrouw omdat ze geen dokter heeft die dit netjes wil of mag doen - en dan sterven er per dag 240 vrouwen, omdat ze liever het risico op dood nemen dan dat kind ter wereld brengen. Aangezien de meeste vrouwen er niet dood aan gaan zijn het er dagelijks véél meer die het risico voor lief nemen, en voor wie het beter uitpakt. En wel: schrik niet: meer dan 50.000 (vijftigduizend) illegale abortussen per DAG. Wereldwijd.
En dan maken die godvruchtigen zich druk over die paar niet-geboren hazelipjes.
quote:Abortus is een van de vaakst uitgevoerde medische ingrepen. Het illegaal maken van abortus doet het aantal abortussen niet dalen. Van de 46 miljoen abortussen die elk jaar worden uitgevoerd zijn er 20 miljoen illegaal.
quote:Nog strenger??Op dinsdag 12 december 2006 07:47 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens.
Maar ik denk dat iedereen er toch wel over eens kan zijn dat abortus om een hazenlipje te idioot voor woorden is. Ik denk dat er sowieso wel eens wat strenger naar de abortus wet gekeken mag woorden. De grens van 24 weken terugbrengen tot 22 weken of minder. De grens tussen aborteren en in leven houden is veelte klein. En voor elk wissewasje abortus plegen
....ik merk dat er maar weinig kennis is qua de wetgeving op abortus. Die is in Nederland dus al redelijk tot erg streng, in vergelijking met landen, waar abortus ook is toegestaan.De grens van 24 weken is bijvoorbeeld al een vrij strikte, in menig ander land aborteren ze ver na die 24 weken.
Verder hoop ik dat de posters hier zich behouden gaan opstellen met het (ver)oordelen van de ouders die deze keuze hebben gemaakt, daar wij gewoon weg niet het hele verhaal kennen, dus we er ook geen goed geinformeerde mening over kunnen vormen....lijkt me niet zo bevordelijk voor de discussie.
quote:Tja...ik zei het al eerder....het is een probleem omdat het een kwestie is die mannen (traditioneel degene die op verschillende gebieden aan de macht zijn...en dit is niet te ontkennen) niet raakt, enkel vrouwen.Op dinsdag 12 december 2006 08:50 schreef sigme het volgende:
Al wordt 100% van de abortussen gepleegd vanwege hazelippen, dan nog gaat het niet aan om een zwangere vrouw te dwingen tot voldragen (en het gaat niet werken ook- er wordt dan gewoon ouderwets met breinaalden geabortereerd).
Wat is het momenteel - iedere 6 minuten een dooie vrouw vanwege illegale onveilige abortus. Iedere 6 minuten sterft er een volwassen vrouw omdat ze geen dokter heeft die dit netjes wil of mag doen - en dan sterven er per dag 240 vrouwen, omdat ze liever het risico op dood nemen dan dat kind ter wereld brengen. Aangezien de meeste vrouwen er niet dood aan gaan zijn het er dagelijks véél meer die het risico voor lief nemen, en voor wie het beter uitpakt. En wel: schrik niet: meer dan 50.000 (vijftigduizend) illegale abortussen per DAG. Wereldwijd.
En dan maken die godvruchtigen zich druk over die paar niet-geboren hazelipjes.
[..]
Ik betwijfel het ten zeerste of dit werkelijk een groot probleem zou zijn geweest als ook mannen konden en moesten baren.
Het gros van de mensen die namelijk tegen abortus is, is mannelijk....kijk maar naar dit topic
quote:wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.Op maandag 11 december 2006 20:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een grens, als je geen geleidelijke grens (zoals de 24 weken grens) wil accepteren omdat deze arbitrair is - dan kom je uit op deze grens.
quote:zo wens ik niet te redeneren, omdat je dan als Christen de complete civiele wetgeving kan afdoen met dit argument. zo werkt het niet[..]
Ja, wel, als je daar moeite mee hebt vanwege de heiligheid van leven laat god maar met ze afrekenen, nietwaar?
quote:het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.[..]
Prima, maar ik heb zoals ik anderen niet het aborteren van een mismaakt, buitenechtelijk, 16e, verkrachtingproduct of iets anders 'verwerpelijks' opleg, zo zou ik wensen dat jij anderen hun keuzevrijheid niet ontzegt.
quote:ik heb de naam van God hier nergens gebruikt meen ik.Jij kan wel menen dat het leven van god komt, ik heb graag dat je die mening niet boven de mijne, dat leven in mijn buik van mij & een man komt, stelt. Dan zal ik mijn opvatting niet boven de jouwe plaatsen.
ik ben tegen abortus om dezelfde reden als dat JIJ tegen moord bent. dit is een KUL argument daartegen.
quote:het 'eigen lichaam eerst' principe zou slechts inhouden dat als het eigen lichaam in het geding is de ander kan worden verwijderd. jij zegt 'eigen voorkeur eerst' (boven het leven van die ander)Op maandag 11 december 2006 21:41 schreef Sheriam het volgende:
[..]
Voor mij is het verschil dat de baby inderdaad in de buik zit. Als een levend wezen fysiek in of aan iemand vastzit, en op die manier helemaal afhankelijk is van de 'hoofdpersoon', dan vind ik dat die hoofdpersoon mag besluiten de 'tweede' te doden. Eigen lichaam eerst is voor mij meer 'heilig' dan het leven van die tweede.
quote:leven wordt niet gedefinieerd door het fysiek vast zitten aan iemand. laat staan dat de waarde van dit leven daaraan kan worden opgehangen. die overgang is slechts een normaal stapje naar zelfstandigheid, net zoals zindelijkheid dat is.Na de geboorte is dit niet meer van toepassing; een pasgeboren baby is nog wel afhankelijk van de moeder maar zit er niet meer fysiek aan vast. Zelfs als de vader afwezig is en een babysitter ook geen optie is kan de moeder rondlopen terwijl het kind in bed ligt, kan zelfs even naar het toilet zonder het kind mee te nemen, enzovoort. Vergelijkingen met zwaar gehandicapten gaan dus ook niet op; die zitten niet fysiek aan 1 verzorger vast.
quote:en wat heb JIJ daarover te zeggen op dat moment (dat je aan mij vast zit)?[..]
Als ik ooit letterlijk aan jou vast kom te zitten (ja, ik weet 't, dat is onmogelijk maar even als voorstelling voor de discussie, stel je voor dat er met een soort Star Trek transporters geexperimenteerd gaat worden ofzo), en je moet mij weken- of maandenlang tegen je zin met je meedragen, dan mag je wat me wat mij betreft doden. Jouw lichaam, jouw keuze, daar is een ander leven (ook het mijne) ondergeschikt aan.
quote:Helemaal niet onwerkbaar, en sinds mensenheugnis weten vrouwen dat zij het lichaam zijn waarvan nieuw leven onderdeel utimaakt - en stoppen ze dat soms, als ze dat willen.Op dinsdag 12 december 2006 09:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.
Wat we er aan beschaving hebben toegevoegd is dat we dat niet meer op ranzig gevaarlijke manier doen.
Overigens beweegt beschaving zich nogal in de richting dat mensen meer hun eigen geweten laten gelden dan dat iemand anderen voorschrijft wat goed en fout is. Die ontwikkeling van eigen gewetensvrijheid en verantwoording is beschaving.
quote:Als je het verschil niet kan aanwijzen tussen een ongeboren kind en een geboren kind moet je proberen het eens een aai over z'n bolletje te geven.het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.
quote:Je kán niet tegen abortus zijn om dezelfde reden als ik tegen moord ben.[..]
ik heb de naam van God hier nergens gebruikt meen ik.
ik ben tegen abortus om dezelfde reden als dat JIJ tegen moord bent. dit is een KUL argument daartegen.
Er is geen persoon om te doden bij abortus. Je kan het leven noemen - soit, maar het is geen persoon. Je bent tegen abortus om de reden dat sommigen tegen het doden van dieren zijn - dat is het vergelijk wat opgaat. Wel leven - geen mens.
quote:Ja, klopt. Eigen voorkeur, onder die ene speciale omstandigheid waarbij eigen voorkeur samengaat met de fysieke omstandigheid van in/aan iemand vastzitten... als 'eigen voorkeur' op zichzelf genoeg zou zijn, zouden die argumenten opgaan van 'als de moeder drie dagen na de geboorte van een kind er genoeg van heeft, moet ze het dan ook kunnen doden?'. Als 'voorkeur' alleen genoeg zou zijn, zouden alle gevallen van moord okay zijn; da's tenslotte ook de 'voorkeur' van de moordenaar. Je eerste zin is ongeveer wat ik beschrijf, maar je laatste zin laat dus wel een heel belangrijk deel van mijn standpunt weg.Op dinsdag 12 december 2006 09:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het 'eigen lichaam eerst' principe zou slechts inhouden dat als het eigen lichaam in het geding is de ander kan worden verwijderd. jij zegt 'eigen voorkeur eerst' (boven het leven van die ander)
quote:Ik ontken nergens dat de baby in moeders buik niet leeft, ik gebruikte zelf ook het woord 'doden'. De *waarde* van het leven wordt *voor mij* daar *wel* aan opgehangen. Zolang 't levende wezen in mijn buik zit, mag ik er over beslissen, tot en met de dood toe. Vind ik. Jij mag daar gerust anders over denken.leven wordt niet gedefinieerd door het fysiek vast zitten aan iemand. laat staan dat de waarde van dit leven daaraan kan worden opgehangen. die overgang is slechts een normaal stapje naar zelfstandigheid, net zoals zindelijkheid dat is.
quote:Nou, niets dus hoop ik, want 't zou 100% jou keuze moeten wezen, dat zeg ik nou net!!!en wat heb JIJ daarover te zeggen op dat moment (dat je aan mij vast zit)?
Maar *als* ik er nog om gevraagd zou worden, zou ik dat dus zeggen: "kies jij maar".quote:Of deze grens arbitrair is, is over te discuseren zelfs en filosofisch is deze grens heel erg te verdedigen. Dus hou op met dat argument.Op dinsdag 12 december 2006 09:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.
Pfffft 6000 geleden werd er al abortus uitgevoerd...door priesters en priestereses (of hoe je dat ook noemt) notabene omdat deze de meeste medische kennis hadden. (ja vrouwelijke priesters (klinkt mooier dan priestereses
) waren vaak ook vroedvrouwen. Dus idd 6000 jaar beschaving heeft ons opgeleverd dat abortus een vrij oude en in die mate ook gewone medische ingreep is.[..]
quote:[..]zo wens ik niet te redeneren, omdat je dan als Christen de complete civiele wetgeving kan afdoen met dit argument. zo werkt het niet
Onzin...het feit dat je als christen moet erkennen dat bepaalde morele oordelen je niks aangaat, maar dat dat tussen de persoon in kwestie en jouw god gaat, heeft helemaal niks met de civiele wetgeving te maken.
quote:Het gaat wel om keuzevrijheid en wel die van de vrouw...zolang een foetus geen overlevingskans heeft buiten de baarmoeder, is het onroepelijk onderdeel van het lichaam van de vrouw en niet een opzichzelf staand wezen. Daar de kans exeptioneel groter is dat de foetus (doormiddel van draconische medische ingrepen) na ongeveer 24 weken wel kans heeft te overleven buiten de baarmoeder, is dat de grens. Er zit dus in ieder geval een enorm verschil tussen een foetus van voor 24 weken en dat van een geboren baby.het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.
En kom nu niet aan met een foetus 5 minuten voor de bevalling.....want een ingeleide bevalling (en dat kan al een aantal maanden voor de uitgerekende datum is gewoon een bevalling.
quote:Op maandag 11 december 2006 21:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Want een kluitje cellen uit z'n badwater halen is echt walgelijk vreselijk gruwelijk, en het langzaam de doodstraf voltrekken aan volwassen mensen, met gevoel, kinderen, ouders, geliefden, etcetra is eerbiediging van het heilige leven en een daad van medemenselijk inlevingsvermogen.
Lang leve de gristenen die uit naam van hun liefdevolle god die dood en verderf mogen zaaien
quote:Op maandag 11 december 2006 18:52 schreef sigme het volgende:
Oh, ik ben gewoon mezelf, maar ik heb maar heel weinig achting voor iemand die met nazivergelijkingen opent. Noch heb ik veel op met iemand die meent dat vrouwen ondergeschikt dienen te zijn, iemand die meent dat mannen instinctief verkrachten, en als klap op de vuurpijl meent dat abortus moord is. Tesamen maakt dat iemand verachtelijk.
quote:Precies. Redelijk verachtelijk toch? Van die hel en verdoemenis gelovigen? Dood en verderf predikend uit naam van een almachtige god die zijn almacht niet aanwendt..
quote:Omdat ik om een verbod vraag, lijkt mij het duidelijk dat het hier thuis hoort.Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Hoort dit topic wel in Pol?
Maar toegeven, het is behoorlijk off-topic geraakt. Ik stel voor (te beginnen bij mijzelf) om deze kwestie weer geheel als POL kwestie te behandelen.
quote:Mooi, ik ben tegen een verbod.Op dinsdag 12 december 2006 10:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat ik om een verbod vraag, lijkt mij het duidelijk dat het hier thuis hoort.
Maar toegeven, het is behoorlijk off-topic geraakt. Ik stel voor (te beginnen bij mijzelf) om deze kwestie weer geheel als POL kwestie te behandelen.
Aangezien de Nederlandse staat seculier is en het van je geloofsovertuiging (christendom, islamitisch, humanistisch) afhangt of je (principieel) tegen of (principieel) voor bent, ben ik ervoor iedereen dit voor zichzelf te laten bepalen.
Ben je bang in de hel terecht te komen, dan doe je het niet.
Heb je niet last van dergelijke gevoelens en angsten en is een gehandicapt kind in de bijstand door een verkrachting van een ex-vriend voor niemand verstandig, dan doe je het wel. Liefst zo vroeg mogelijk.
quote:Precies en daarom moet het wettelijk gewoon toegestaan zijn.Op dinsdag 12 december 2006 10:47 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Mooi, ik ben tegen een verbod.
Aangezien de Nederlandse staat seculier is en het van je geloofsovertuiging (christendom, islamitisch, humanistisch) afhangt of je (principieel) tegen of (principieel) voor bent, ben ik ervoor iedereen dit voor zichzelf te laten bepalen.
Ben je bang in de hel terecht te komen, dan doe je het niet.
Heb je niet last van dergelijke gevoelens en angsten en is een gehandicapt kind in de bijstand door een verkrachting van een ex-vriend voor niemand verstandig, dan doe je het wel. Liefst zo vroeg mogelijk.
Persoonlijke afwegingen, zijn precies dat..persoonlijk....verder niets.
quote:Uiteraard had je kunnen weten wat de strekking was van mijn post. Uiteraard niet de verdraaiing die jij er aan gaf.Op dinsdag 12 december 2006 10:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Precies. Redelijk verachtelijk toch? Van die hel en verdoemenis gelovigen? Dood en verderf predikend uit naam van een almachtige god die zijn almacht niet aanwendt..
Maar ik heb verder geen zin in een ordinaire ruzie over het onderwerp.
Ik laat het er dus verder bij.
quote:Kortom....de wannabe megalomane moordenaar heeft totaal geen argumenten meer....het ga je goed in jouw eigen privehel.Op dinsdag 12 december 2006 11:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Uiteraard had je kunnen weten wat de strekking was van mijn post. Uiteraard niet de verdraaiing die jij er aan gaf.
Maar ik heb verder geen zin in een ordinaire ruzie over het onderwerp.
Ik laat het er dus verder bij.
quote:Het uitwisselen van argumenten is wat anders dan ordinair ruziemaken. Daar doe ik niet aan mee.Op dinsdag 12 december 2006 11:13 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom....de wannabe megalomane moordenaar heeft totaal geen argumenten meer
quote:Hiermee disqualifiseer je jezelf tot een ordinaire querulant, dus wat mij betreft bent voor mij verder geen partij meer. .....het ga je goed in jouw eigen privehel.
quote:pubersOp dinsdag 12 december 2006 11:13 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom....de wannabe megalomane moordenaar heeft totaal geen argumenten meer....het ga je goed in jouw eigen privehel.
quote:Neem kennis van zijn fotoboek en je begrijpt vervolgens alles
quote:De wetgever moet vooral niet gaan verbieden wat iemand met zijn/haar eigen lichaam doet.Op maandag 11 december 2006 21:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gaat er niet om wat ik er van vind, maar dat ik vind dat de wetgever het moet verbieden.
Ik ben immers geen volkvertegenwoordiger.
quote:Komop jongen je bent die pubertijd zelf amper ontgroeid
.quote:Simpel, we hebben met z'n allen vastgesteld dat het voor 24 weken nog niet leeft, omdat het hartje dan nog niet klopt. Of zoiets. Als het niet leeft, is het ook geen moord.
quote:Vreemde redenatie. Alsof de wetgever dat nu niet doet....Op dinsdag 12 december 2006 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De wetgever moet vooral niet gaan verbieden wat iemand met zijn/haar eigen lichaam doet.
Nou de wetgever doet het wel degelijk hoor.... Na een x-aantal weken is arbortus sowieso bij wet verboden.....Ik wil de grens op nul weken. Dat is het enige verschil...quote:Denkfout: ook een foetus jonger dan 24 weken leeft wel degelijk.Op dinsdag 12 december 2006 11:41 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Simpel, we hebben met z'n allen vastgesteld dat het voor 24 weken nog niet leeft, omdat het hartje dan nog niet klopt. Of zoiets. Als het niet leeft, is het ook geen moord.
quote:Hij heeft wel gelijk. Wie zo reageert is een ordiniare puber, nee sterker nog een hufter. Dat laatste geeft hij trouwens zelf ruitelijk toe in zijn fotoboek......What's in the name...Op dinsdag 12 december 2006 11:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Komop jongen je bent die pubertijd zelf amper ontgroeid
quote:Het is logisch dat de wetgever bij bepaalde handelingen die gedaan worden bij haar bevolking regels op stelt. Piercings mogen pas vanaf een bepaalde leeftijd, de piercer moet aan allerlei hygiene regels voldoen. Net zoals de wetgever heeft bepaald dat abortus na 24 weken niet meer verantwoord is en dat abortus legaal is zodat vrouwen niet met breinaalden aan de gang hoeven, wat nou niet echt bevordelijk is voor de gezondheid van die zwangere vrouw.Op dinsdag 12 december 2006 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemde redenatie. Alsof de wetgever dat nu niet doet....
De grens op nul weken zetten is nogal een groot verschil met 24 weken. Abortus verbieden is je kop in het zand steken voor de realiteit.
Trouwens, wil je dan ook de pil gaan verbieden aangezien de er oa. voor zorgt dat een eventuele bevruchting veel minder success heeft in de baarmoeder.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
quote:Hoe leg je je kind uit de je opa ook je vader is?Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
quote:De wetgever heeft die grens gesteld beredeneerd op medice gronden. Het is echt niet een lukraak gekozen termijn. Na 24 weken is de kans dat de foetus buiten de baarmoeder in leven kan blijven exceptioneel groter dan daarvoor, maar het valt me al eerder op dat jullie dit feit gewoon negeren.Op dinsdag 12 december 2006 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vreemde redenatie. Alsof de wetgever dat nu niet doet....
Daarbij geeft een abortus na 24 weken ook weer meer risico's met zich mee voor de drager (draagster in dit geval eigenlijk)
Nul weken is gewoon niet haalbaar, daar er ook een groot aantal medice redenen kunnen zijn waarom een abortus is vereist en daar de foetus ondergeschikt is aan de drager van de foetus, moet abortus wettelijk toegestaan zijn.
quote:Als een vrouw met een breinaald aan de gang gaat is dat net zo erg als dat een arts doet: het is en blijft gewoon moord. Je beneemt hoe dan ook het leven van een ander individu. Want je kind (inwording) is en blijft iemand andersOp dinsdag 12 december 2006 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is logisch dat de wetgever bij bepaalde handelingen die gedaan worden bij haar bevolking regels op stelt. Piercings mogen pas vanaf een bepaalde leeftijd, de piercer moet aan allerlei hygiene regels voldoen. Net zoals de wetgever heeft bepaald dat abortus na 24 weken niet meer verantwoord is en dat abortus legaal is zodat vrouwen niet met breinaalden aan de gang hoeven, wat nou niet echt bevordelijk is voor de gezondheid van die zwangere vrouw.
quote:Wat is er niet realistisch aan om moord te verbieden? Maakt het verschil 6 of 23 weken?De grens op nul weken zetten is nogal een groot verschil met 24 weken. Abortus verbieden is je kop in het zand steken voor de realiteit.
quote:Nee, dat is een wezenlijk verschil. Anticonceptie is wat anders dan het leven van de vrucht ontnemen. Minder vruchtbaar worden als bijkomende schade is immers geen moord.Trouwens, wil je dan ook de pil gaan verbieden aangezien de er oa. voor zorgt dat een eventuele bevruchting veel minder success heeft in de baarmoeder.
quote:Denkfout: een foetus van 24 weken is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder.Op dinsdag 12 december 2006 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Denkfout: ook een foetus jonger dan 24 weken leeft wel degelijk.
.quote:Idd. Het is ook niet uit te leggen.....Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Mensen zouden toch eens wat eerbiediger met het leven mogen omspringen.....