POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
het zou een buitengewoon goed begin zijn. al weet ik niet hoe je de door mij gestelde dilemma's kan oplossen.quote:Op maandag 11 december 2006 16:17 schreef dVTB het volgende:
Ik vind het een wantoestand wanneer een hazenlip een legitieme reden is geworden om tot abortus over te gaan. Maar om dan gelijk te gaan schreeuwen om het stopzetten van abortussen is hysterisch gedrag.
Bij abortuswetgeving moeten de grenzen gewoon heel duidelijk worden gesteld. Wanneer kan abortus WEL en wanneer NIET.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Denk je echt dat de mens een "ubermensch" wil creëren? Dus dat de ouders zelf de kleur ogen/haar, hercencapaciteit, spierweefsel etc. kunnen aankruisen op een formulier? Misschien is het nu in een beginstadium en wordt het erger, wat ik ook wel denk maar ik denk dat de mens zelf slim genoeg is om te weten waar de grenzen liggen.quote:Op maandag 11 december 2006 16:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat klopt, en dat vind ik heel erg.
[..]
Het zou ook nergens op slaan als dit ons te wachten zou staan. Moge God het ons verhoeden.
[..]
De prenatale diagonostiek schrijdt in een rap tempo voort...Het is een kwestie van tijd. Binnen 10 jaar kan het wel schat ik zo in....met alle schaduwkanten van dien...
Jij post ook alleen maar gewoon wat je denkt. Ik ook. Veel anders kun je niet doen bij dit onderwerp. Er is geen absoluut duidelijk antwoord, alleen sterk verschillende meningen en overeenstemming zal nooit bereikt worden.quote:Op maandag 11 december 2006 16:17 schreef Fir3fly het volgende:
Maar hij kan tenminste reageren, en niet gewoon alles negeren wat niet in zijn straatje past. En dat geldt ook voor jou, overigens.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Zoals al zo vaak gezegd, die grens is niet totaal arbitrair gekozen. Ik ben het met je eens dat het moeilijk is om te bepalen wanneer iets waardevol wordt, maar deze grens lijkt me voorlopig in orde.quote:Op maandag 11 december 2006 15:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, ik lul niet uit mn nek. JIJ hebt problemen met een argumentatie doorgronden.
Het is namelijk heel simpel:
Wat is het verschil tussen een ongeboren baby van 24 weken en een ongeboren baby van 24 weken en een dag?
nauwelijks iets!
er is ARBITRAIR een punt gekozen waarbij leven OPEENS waardevol wordt.
nou, iets belachelijkers kan ik me niet voorstellen. Leven is waardevol op het moment dat het ontstaat, niet 5 minuten erna, niet een week erna, niet 24 weken erna. Het is gewoon een bullshit regel die filosofisch gezien al helemaal te belachelijk voor woorden is.
ps. als jij vindt dat een ongeboren baby geen leven is, zoals je indiceert in je posts, wat is het dan? wanneer wordt het WEL leven? na 24 weken opeens?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ben ik met je eens. Maar als mensen onwaarheden gaan posten, dan moet ik daar even op reageren. En als mensen dat vervolgens negeren, kan ik me daar een ergeren.quote:Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Jij post ook alleen maar gewoon wat je denkt. Ik ook. Veel anders kun je niet doen bij dit onderwerp. Er is geen absoluut duidelijk antwoord, alleen sterk verschillende meningen en overeenstemming zal nooit bereikt worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
SUGGEREREN. Wie kan hier niet lezen........quote:Op maandag 11 december 2006 16:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Ach jong, dat jij niet kan lezen maakt niet dat ik iets heb gezegd wat ik niet zei.
Ow, nu is het toch ineens niet meer dood......Je lijkt Wouter Bos wel...quote:Het is geen KIND! Een ongeboren kind is geen kind maar een foetus.
Een kind (een mens) leeft op zuurstop, eet, poept, pist. Allemaal minimale eisen aan een mens. Een foetus is een mens-in-wording, maar is het nog niet. Nee, dat betekent NIET dat het dood is.
Hehe, eindelijk. Jouw definite van leven heeft ook wel een erge smalle basis. Maar je pikt wel dingen op van mij, dat doet mij goed.quote:Oh- het is wel een soort levend. Zoals spinazie dat ook is.
een ongeboren kind leeft dus wel in de moederbuik......LEEFT DUS, LEEFT DUS ECHT......En nee het is zowaar geen spinaziequote:Als het een kind is.. en een kind woont niet in z'n moeder he .
.
Dat moet die zelfweten, maar je leest weer niet .......Ik had het over de moordenaar die het leven van een ANDER (dus niet die van je zelf) beneemt.....quote:
Als de moordenaar z'n eigen leven eigenhandig de nek omdraait?
Waar is die ozo scherpe en respectvolle kwaliteitsdebater Sigme van vroeger gebleven......quote:Ja hoor, dan past je bescheidenheid, en dan laat je de boel ook maar aan god als je vind dat die z'n zieltjes beter op moet voeden.
want?quote:Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zoals al zo vaak gezegd, die grens is niet totaal arbitrair gekozen. Ik ben het met je eens dat het moeilijk is om te bepalen wanneer iets waardevol wordt, maar deze grens lijkt me voorlopig in orde.
wat is de kritisch factor die bepaald wanneer leven 'leven' is?
wie bepaalt dat? op basis waarvan?"
het is nogal wat namelijk...
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe interpreteer je anders een keuze voor abortus obv een hazelip?quote:Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef SuperRogier het volgende:
[..]
Denk je echt dat de mens een "ubermensch" wil creëren? Dus dat de ouders zelf de kleur ogen/haar, hercencapaciteit, spierweefsel etc. kunnen aankruisen op een formulier? Misschien is het nu in een beginstadium en wordt het erger, wat ik ook wel denk maar ik denk dat de mens zelf slim genoeg is om te weten waar de grenzen liggen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Inderaad. Ik vrees dat het daar wel naar toe gaat: "ubermensch" creëren......quote:Op maandag 11 december 2006 16:20 schreef SuperRogier het volgende:
[..]
Denk je echt dat de mens een "ubermensch" wil creëren? Dus dat de ouders zelf de kleur ogen/haar, hercencapaciteit, spierweefsel etc. kunnen aankruisen op een formulier? Misschien is het nu in een beginstadium en wordt het erger, wat ik ook wel denk maar ik denk dat de mens zelf slim genoeg is om te weten waar de grenzen liggen.
Ik vrees dus.....en zie het uitkomen.......de GLIJDENDE schaal.......Het gaat stukje voor beetje, langzaam maar zeker. zeker....
Als het heel langzaam gaat, dan lijken we steeds meer te gaan wennen, wat we tot voorkort als abject hebben beschouwd.
Het baart mij dus echt grote zorgen.....
Ik zou niet zeggen dat er een kritieke factor is. Maar een foetus ouder dan 24 weken heeft een flinke kans om ook buiten de baarmoeder te leven, in vergelijking met een foetus jonger dan dat. Nu is dat natuurlijk nooit helemaal vast, maar 24 weken is wel de beste grens in deze. Vanaf die tijd gaan de meeste elementaire dingen werken.quote:Op maandag 11 december 2006 16:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
want?
wat is de kritisch factor die bepaald wanneer leven 'leven' is?
wie bepaalt dat? op basis waarvan?"
het is nogal wat namelijk...
Wat stel jij voor als grens dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom moet je dilemma's willen oplossen? Het kenmerk van wetgeving is dat het gekoppeld is aan bepaalde grenzen en voorwaarden. Waarom mag je in de bebouwde kom 50 km/u rijden? Waarom is het belastingtarief vanaf een bepaald inkomen hoger dan onder dat inkomen? Etc.quote:Op maandag 11 december 2006 16:19 schreef pmb_rug het volgende:
het zou een buitengewoon goed begin zijn. al weet ik niet hoe je de door mij gestelde dilemma's kan oplossen.
Bij abortuswetgeving gaat het erom dat je duidelijke grenzen stelt aan wat WEL en NIET kan. Die grenzen zijn en blijven altijd arbitrair.
[advocaat van de duivel mode]Dat doet de natuur in principe ook al waarom zou je die dan niet een beetje helpen als je daar toe in staat bent?[/advocaat van de duivel mode]quote:Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderaad. Ik vrees dat het daar wel naar toe gaat: "ubermensch" creëren......
Ik vrees dus.....en zie het uitkomen.......de GLIJDENDE schaal.......Het gaat stukje voor beetje, langzaam maar zeker. zeker....
Als het heel langzaam gaat, dan lijken we steeds meer te gaan wennen, wat we tot voorkort als abject hebben beschouwd.
Het baart mij dus echt grote zorgen.....
Geen grens in zijn geval...dat lijkt me gezien zijn argumentatie wel duidelijk.quote:Op maandag 11 december 2006 16:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat er een kritieke factor is. Maar een foetus ouder dan 24 weken heeft een flinke kans om ook buiten de baarmoeder te leven, in vergelijking met een foetus jonger dan dat. Nu is dat natuurlijk nooit helemaal vast, maar 24 weken is wel de beste grens in deze. Vanaf die tijd gaan de meeste elementaire dingen werken.
Wat stel jij voor als grens dan?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Soort van evolutie zeg maar.quote:Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderaad. Ik vrees dat het daar wel naar toe gaat: "ubermensch" creëren......
Ik vrees dus.....en zie het uitkomen.......de GLIJDENDE schaal.......Het gaat stukje voor beetje, langzaam maar zeker. zeker....
Als het heel langzaam gaat, dan lijken we steeds meer te gaan wennen, wat we tot voorkort als abject hebben beschouwd.
Het baart mij dus echt grote zorgen.....
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Kinderen worden nouw eenmaal keihard gepest als ze iets afwijken van een "normaal" kind. Zelf gelukkig geen ervaring mee Daarom kan ik er goed inkomen, ook als een kind geestelijk of lichamelijk gehandicapt is, maar anders zou ik er geen redenen voor kunnen bedenken. Wat ik denk: mensen weten zelf wel waar de grens is zodat ze moeten stoppen, waar die ligt is onbekend en verschilt voor iedereen, maar een ubermensch creëren gaat denk ik niet gebeuren.quote:Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe interpreteer je anders een keuze voor abortus obv een hazelip?
Persoonlijk vind ik dat ook ver gaan, enkel wij beide weten niet wat de volledige situatie was in die gevallen en ik betwijfel of de verslagever die hiermee kwam, dat wel weetquote:Op maandag 11 december 2006 16:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe interpreteer je anders een keuze voor abortus obv een hazelip?
Dus om die mensen nu meteen te bestichten van "uber-mensch" gedrag....
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik wacht trouwens op de eerste rechtszaak, aangespannen door een kind met een hazenlip tegen zijn ouders. Die klaagt zijn ouders aan voor het feit dat hij überhaupt geboren is met een handicap, terwijl zijn ouders ook abortus hadden kunnen plegen. Het achterwege laten van abortus is nalatigheid, de schade bestaat uit de kosten voor plastische chirurgie en immateriële schade voor het ondraagbare leven met een verminking.
Tegen die tijd ben ik trouwens advocaat, dus users die kinderen kennen met een hazenlip, moeten mij even een PM sturen.
Tegen die tijd ben ik trouwens advocaat, dus users die kinderen kennen met een hazenlip, moeten mij even een PM sturen.
Dank.quote:Op maandag 11 december 2006 16:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
[advocaat van de duivel mode]Dat doet de natuur in principe ook al waarom zou je die dan niet een beetje helpen als je daar toe in staat bent?[/advocaat van de duivel mode]
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
Moeten we ook alles maar willen wat technisch kan? Van tevoren kunnen zien wat voor kind je gaat krijgen en dan maar direct beslissen of het kindje wel voldoet aan ouders superieure wensen.....
Men moet niet vergeten dat een kind GEEN bezit is van de ouders. Een kind is immers een autonoom wezen. De ouders gaan dus in beginsel niet over het leven en dood van hun kind (ahaml).
Zouden we echt geen lessen hebben getrokken uit het verderfelijk gedachtengoed van Adof Hitler? Zijn wens om een supperras te creeren en geen plaats te willen hebben voor een kind met een handicap?
Eng, dood eng. Zo'n maatschappij zou ik never nooit willen.
* Semisane mompelt iets van post-abortus op de gemiddelde advocaat.quote:Op maandag 11 december 2006 16:40 schreef Pool het volgende:
Ik wacht trouwens op de eerste rechtszaak, aangespannen door een kind met een hazenlip tegen zijn ouders. Die klaagt zijn ouders aan voor het feit dat hij überhaupt geboren is met een handicap, terwijl zijn ouders ook abortus hadden kunnen plegen. Het achterwege laten van abortus is nalatigheid, de schade bestaat uit de kosten voor plastische chirurgie en immateriële schade voor het ondraagbare leven met een verminking.
Tegen die tijd ben ik trouwens advocaat, dus users die kinderen kennen met een hazenlip, moeten mij even een PM sturen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die grens wordt net zo goed gesteld bij enerzijds een verbod op abortus, maar anderzijds geen verbod op de morning after pil bijvoorbeeld. Dan zeg je namelijk 'op het moment dat de bevruchte eicel zich ingenesteld heeft, is deze levensvatbaar'.quote:Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en dat het dus bullshit is om zo'n grens te stellen, zeker gezien de implicaties.
in feite zegt deze grens: Na 24 weken is een foetus een levend weze geworden.
...wat meteen dus de vraag opwerpt WAT dan HET kritieke kenmerk is van 'leven' en wat de consequentie is van het hanteren van dat kenmerk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Och, op zich zou een maatschappij zonder ernstig gehandicapte mensen zo slecht nog niet zijn.quote:Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dank.
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
Moeten we ook alles maar willen wat technisch kan? Van tevoren kunnen zien wat voor kind je gaat krijgen en dan maar direct beslissen of het kindje wel voldoet aan ouders superieure wensen.....
Men moet niet vergeten dat een kind GEEN bezit is van de ouders. Een kind is immers een autonoom wezen. De ouders gaan dus in beginsel niet over het leven en dood van hun kind (ahaml).
Zouden we echt geen lessen hebben getrokken uit het verderfelijk gedachtengoed van Adof Hitler? Zijn wens om een supperras te creeren en geen plaats te willen hebben voor een kind met een handicap?
Eng, dood eng. Zo'n maatschappij zou ik never nooit willen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
nee dat kun je niet want dan kun je menstruatie nog wel moord noemen.quote:Op maandag 11 december 2006 15:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt: degene voor wie het WERKELIJK gevolgen heeft krijgt niks te zeggen.
wat is het verschil tussen een leven 5 seconden VOOR geboorten en 5 seconden NA geboorten?
wmb vrij weinig
Deze redenering kun je helemaal terug tot conceptie doorvoeren wat er simpelweg op neer komt dat het kapot maken van een ontstaan leven in de buik hetzelfde is het kapot maken van datzelfde leven buiten de buik. Dat noemen we moord.
Er is een grens van wanneer leven begint (ontwikkeling hersenen) en 1 waar het een onsamenhangend aantal cellen zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Die grens is al heel duidelijk: bij een zwangerschap tot maximaal 24 weken kan het wel, daarna kan het niet.quote:Op maandag 11 december 2006 16:17 schreef dVTB het volgende:
Bij abortuswetgeving moeten de grenzen gewoon heel duidelijk worden gesteld. Wanneer kan abortus WEL en wanneer NIET.
Ongeacht de gezondheid van het kind of de moeder, de al dan niet geplande skivakantie van de aanstaande ouders.
Ja heel dramatisch allemaal, maar Hitler voorkwam geen gehandicapte kinderen door abortus of prenatal onderzoek. Hitler liet gewoon duizenden gehandicapte mensen vermoorden....ik vind het persoonlijk een beetje ziek als je met deze vergelijking op de proppen komt.quote:Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dank.
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch
Moeten we ook alles maar willen wat technisch kan? Van tevoren kunnen zien wat voor kind je gaat krijgen en dan maar direct beslissen of het kindje wel voldoet aan ouders superieure wensen.....
Men moet niet vergeten dat een kind GEEN bezit is van de ouders. Een kind is immers een autonoom wezen. De ouders gaan dus in beginsel niet over het leven en dood van hun kind (ahaml).
Zouden we echt geen lessen hebben getrokken uit het verderfelijk gedachtengoed van Adof Hitler? Zijn wens om een supperras te creeren en geen plaats te willen hebben voor een kind met een handicap?
Eng, dood eng. Zo'n maatschappij zou ik never nooit willen.
Ik weet niet wat jij precies je voorsteld bij een gehandicapt kind, maar zo'n kind opvoeden en z'n/haar hele leven bijstaan is echt niet zomaar iets hoor...en dit gaan cru klinken, maar ik denk dat veel ouders met gehandicapte kinderen graag die keuze hadden gekregen. Dus ja of je hele leven instellen op een gehandicapt kind of abortus.
En vraag dan de gemiddelde aanstaande ouder, dat wanneer je door techniek een handicap (geestelijk of lichaamlijk) kan voorkomen voor de geboorte of zelfs zwangerschap van hun gewilde kind....en er zullen er maar bar weinig zijn die daar niet voor zou willen kiezen.
En dat mag je allemaal fout en slecht vinden....maar ja...persoonlijk vind ik niet dat ik iets te veroordelen heb, zolang ik niet in de schoenen sta van, in dit geval, ouders die daarmee te maken hebben.....jij wel?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
