Balkenende: Kamer moet zijn kop houden!

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 08:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb de specialisatie civiel recht gedaan. Toch ben ik in de praktijk minstens zoveel gespecialiseerd in het strafrecht. Die paar verdiepingsvakjes maken niet zo'n enorm verschil als je het mij vraagt.

Als je Nederlands Recht hebt gestudeerd dien je gewoon van het hele scala de basis te kennen. Daarnaast, als je een echte jurist bent, dan kun je in wezen alles met het recht: je moet er alleen af en toe de wet, jurisprudentie en literatuur bij pakken. Dat is maar goed ook, want het kennisniveau van de gemiddelde net-afgestudeerde is ondermaats (helaas niet alleen bij rechten).

Ik heb jaren staatsrecht gedaan en kan je verzekeren dat het vrij sterk afwijkt van het standaard Nederlands Recht dat je op de universiteit krijgt. Voor een belangrijk deel omdat het voor een groot deel ongeschreven recht is. "De wet, jurisprudentie en de literatuur er bij pakken" toont de misvatting al. Het is een vrij aparte specialisatie die eigenlijk juist slecht combineerbaar is met de standaard rechten studie door de heel andere uitgangspunten, waarbij landsbelang, werkbaarheid, democratische waarden, etc primaire principes zijn en het recht tracht te voorkomen dat het de geregelden (Staten-Generaal, Kabinet etc) voor de voeten loopt omdat zij immers de wetgevenden zijn. Een complex spagaat.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 09:37 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is inderdaad geen kleine-lettertjes jagen, want het is grotendeels ongeschreven. En juist daarom is er wél veel uitleg nodig en kunnen er veel politieke en juridische meningsverschillen over ontstaan. Het is onterecht dat jullie de deskundigheid van DS4 in twijfel trekken, want iedere jurist krijgt in zijn studie een flinke portie staatsrecht mee.

Vaak verschilt de blik op het staatsrecht zelfs iets per universiteit: iedere professor heeft zijn eigen stokpaardjes, zeker wanneer het ongeschreven staatsrecht betreft. Ik ben het zelf met Argento en DS4 eens dat de regering niet elke motie dient uit te voeren. Multatuli heeft gelijk waar hij zegt dat er vertrouwen moet zijn tussen Kamer en Kabinet en dat dit vertrouwen ook feitelijk kan wegvallen zonder dat er een motie van wantrouwen wordt aangenomen. Het is echter niet zo dat het vertrouwen per definitie weg is, wanneer het kabinet één motie weigert uit te voeren.

Dat het vertrouwen per definitie weg is als het kabinet een motie niet uitvoert dacht ik ook niet hoor. Mogelijk schreef ik het wat onzorgvuldig, maar het was een reactie op Argento's posts. De kamer besluit zelf wanneer het vertrouwen weg is; een gangbare vorm is inderdaad een motie van wantrouwen. De regering kan overigens ook zelf besluiten dat zij 'kennelijk niet het vertrouwen etc.."geniet en de gang naar Trix maken.

Ik ging er in mijn reactie van uit dat de kamer de motie van wantrouwen zou indienen. Ik had aanvankelijk mijn twijfels bij de CU, maar na het affront door Balkende jegens de kamer neem ik aan dat hij wel om is en het lesje staatsrecht wel wil geven.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 11:20 schreef Argento het volgende:
http://forum.fok.nl/topic/950314

maar mijn bezwaar tegen een dergelijk akkoord ten aanzien van het dualisme moet ik laten staan.

Ik ben de context wat kwijtgeraakt of ik snap het gewoon niet, wil je je bezwaar wat uitgebreider herfomuleren?

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:29 schreef multatuli het volgende:

[..]

Ik heb jaren staatsrecht gedaan en kan je verzekeren dat het vrij sterk afwijkt van het standaard Nederlands Recht dat je op de universiteit krijgt. Voor een belangrijk deel omdat het voor een groot deel ongeschreven recht is. "De wet, jurisprudentie en de literatuur er bij pakken" toont de misvatting al. Het is een vrij aparte specialisatie die eigenlijk juist slecht combineerbaar is met de standaard rechten studie door de heel andere uitgangspunten, waarbij landsbelang, werkbaarheid, democratische waarden, etc primaire principes zijn en het recht tracht te voorkomen dat het de geregelden (Staten-Generaal, Kabinet etc) voor de voeten loopt omdat zij immers de wetgevenden zijn. Een complex spagaat.

Akkoord, maar waaruit blijkt dan dat het niet accepteren van een motie door de regering, de facto betekent dat die regering het vertrouwen kwijt is om vervolgens uit eigen initiatief haar eigen ontslag in te dienen? Ook ongeschreven recht moet ergens haar kenbaarheid en legitimatie vandaan halen, en dat haalt zij doorgaans uit een (zekere structurele) praktijk en de overtuiging van betrokkenen dat zij op die wijze rechtens juist handelen. Gewoonterecht dus.

Tenslotte moeten we het staatsrecht niet verwarren met het voeren van politiek. Het eerste geeft het kader waarbinnen de politiek bedreven wordt en in dit geval is de stelling dat Balkenende c.q. de regering in strijd met het staatsrecht handelt door de motie naast zich neer te leggen en daar verder zelf geen conclusies aan te verbinden. Ik acht die stelling onjuist.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:29 schreef multatuli het volgende:

"De wet, jurisprudentie en de literatuur er bij pakken" toont de misvatting al.

Ongeschreven wetten vind je in mijn boeken wel terug. Misschien moet je eens naar mijn leverancier (Jongbloed) gaan voor kwaliteitsboeken...

Hoe dan ook, je geeft nu ook zelf aan dat weigeren van een motie en vertrouwensbreuk niet op één lijn te stellen zijn en stel je nu dat je misschien wat onzorgvuldig schreef...

Ik herinner je even aan wat je schreef:

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 00:49 schreef multatuli het volgende:
De regering kan uitvoeren of weigeren. in het laatste geval dient ze zcih te vervoegen bij de koningin.

Ik noem dat niet onzorgvuldig, dus jouw claim dat al die niet-staatsrecht gespecialiseerde juristen er geen donder van snappen neem ik even met een korreltje zout, ok?

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:44 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben de context wat kwijtgeraakt of ik snap het gewoon niet, wil je je bezwaar wat uitgebreider herfomuleren?

Dualisme = de formele scheiding tussen de coalitiefractie (in de kamer) van partij X en de leden van de regering die ook lid zijn van partij X (maar dus geen lid zijn van de fractie). Dat de fractie vervolgens het regeerakkoord opstelt volgens welke de regering vervolgens te werk gaat (of zou moeten gaan) is in strijd met die scheiding. Bovendien maakt een regeerakkoord het al moeilijk voor een fractie om een besluit dat in de lijn van dat akkoord ligt, kritisch te benaderen, ofschoon zij daar uit hoofde van haar controlefunctie best behoefte toe zou kunnen hebben.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:45 schreef Argento het volgende:

Tenslotte moeten we het staatsrecht niet verwarren met het voeren van politiek. Het eerste geeft het kader waarbinnen de politiek bedreven wordt en in dit geval is de stelling dat Balkenende c.q. de regering in strijd met het staatsrecht handelt door de motie naast zich neer te leggen en daar verder zelf geen conclusies aan te verbinden. Ik acht die stelling onjuist.

Mee eens. Hoewel er natuurlijk wel sprake is van enige verwevenheid ter zake.

quote:

Op maandag 4 december 2006 14:36 schreef Kozzmic het volgende:


Wellicht dat Balkenende eens vaart kan gaan maken met de formatie, want op deze manier duurt het nog wel een half jaar voordat er een nieuw kabinet zit (een periode waarin de Kamer volgens Balkenende kennelijk buiten spel hoort te staan).

Is dat niet precies wat ie wil dan? Zo lang mogelijk rekken? Want anders moet ie met Links iets gaan ondernemen wat hij absoluut niet wil

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:49 schreef miss_bleu het volgende:

Is dat niet precies wat ie wil dan? Zo lang mogelijk rekken? Want anders moet ie met Links iets gaan ondernemen wat hij absoluut niet wil

Dat zou wel een mooie mop zijn: vier jaar lang een wortel voorhouden en ondertussen met de VVD doorgaan...

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:49 schreef miss_bleu het volgende:

[..]

Is dat niet precies wat ie wil dan? Zo lang mogelijk rekken? Want anders moet ie met Links iets gaan ondernemen wat hij absoluut niet wil

Het CDA "begrijpt" helaas niet dat het landsbelang voorop moet staan en niet het partijbelang, zelfs al ben je de grootste partij.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:59 schreef rebel6 het volgende:

Het CDA begrijpt helaas niet dat het landsbelang voorop moet staan en niet het partijbelang, zelfs al ben je de grootste partij.

Goed zo! Eindelijk duidelijkheid. Onderbouw je deze boude stelling ook nog even...

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:59 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Het CDA "begrijpt" helaas niet dat het landsbelang voorop moet staan en niet het partijbelang, zelfs al ben je de grootste partij.

Zou je dat niet beter van de PvdA kunnen zeggen, die met deze motie de toch al complexe coalitiebesprekingen nog even een graadje moeilijker maakt?

Met de nieuwe Kamersamenstelling en een welwillend CDA komt dat GP er in een of andere vorm heus wel, maar Bos wil niet morgen of overmorgen cashen, hij wil dat vandaag. En dat leidt tot deze motie, die, naar het oordeel van de regering, nog eens niet uitvoerbaar is (lees: er is niet over nagedacht door de Kamer).

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goed zo! Eindelijk duidelijkheid. Onderbouw je deze boude stelling ook nog even...

Balkenende heeft toch overduidelijk geen zin in een kabinet CDA-PvdA-SP?
Als het CDA de verkiezingsuitslag serieus neemt dan zoeken ze een opvolger die daar wel zin in heeft.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:13 schreef rebel6 het volgende:

Balkenende heeft toch overduidelijk geen zin in een kabinet CDA-PvdA-SP?
Als het CDA de verkiezingsuitslag serieus neemt dan zoeken ze een opvolger die daar wel zin in heeft.

Wat heeft dit met landsbelang te maken?

Bovendien, iedere combinatie van partijen die een meerderheid heeft doet recht aan de verkiezingsuitslag. Dat is echt geen monopoly van de combinatie CDA-PvdA-SP.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:03 schreef Argento het volgende:

[..]

Zou je dat niet beter van de PvdA kunnen zeggen, die met deze motie de toch al complexe coalitiebesprekingen nog even een graadje moeilijker maakt?

Met de nieuwe Kamersamenstelling en een welwillend CDA komt dat GP er in een of andere vorm heus wel, maar Bos wil niet morgen of overmorgen cashen, hij wil dat vandaag. En dat leidt tot deze motie, die, naar het oordeel van de regering, nog eens niet uitvoerbaar is (lees: er is niet over nagedacht door de Kamer).

Dat is wel zo, maar ik vind dat een Tweede Kamer fractie niet hoeft stil te staan bij de gevolgen van moties e.d. op coalitiebesprekingen. Van mijn part dient het CDA ook een motie in waar de Pvda grote moeite mee heeft.

Je wilt toch niet dat het parlement een paar weken/maanden op halve kracht functioneert omdat allerlei moties en voorstellen te gevoelig zijn met het oog op de coalitiebesprekingen?

Bos hoeft zich wat mij betreft niet te verexcuseren. Dat zijn motie de onderhandelingspositie van het CDA verzwakt is jammer maar helaas voor het CDA.

Ik vind het typerend voor het CDA dat ze zich zo onsportief opstellen en suggereren dat wat PvdA en SP doen eigenlijk not done is. Het CDA brengt daarmee verdere schade aan aan de politiek.

Laat het CDA zich beperken tot inhoudelijke kritiek op het generaal pardon, lijkt me veel verstandiger.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat heeft dit met landsbelang te maken?

Bovendien, iedere combinatie van partijen die een meerderheid heeft doet recht aan de verkiezingsuitslag. Dat is echt geen monopoly van de combinatie CDA-PvdA-SP.

Een ongemotiveerd iemand laten aanmodderen met partijen waar hij geen zin in heeft is vragen om een kabinet dat voortijdig valt, niet echt in het landsbelang of wel?

En verder heeft CDA-PvdA-SP de grootst mogelijke meerderheid van 3 partijen (99 zetels), dus die doet het meeste recht aan de verkiezingsuitslag.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:03 schreef Argento het volgende:

[..]

Zou je dat niet beter van de PvdA kunnen zeggen, die met deze motie de toch al complexe coalitiebesprekingen nog even een graadje moeilijker maakt?

Met de nieuwe Kamersamenstelling en een welwillend CDA komt dat GP er in een of andere vorm heus wel, maar Bos wil niet morgen of overmorgen cashen, hij wil dat vandaag. En dat leidt tot deze motie, die, naar het oordeel van de regering, nog eens niet uitvoerbaar is (lees: er is niet over nagedacht door de Kamer).

Zowel CDA als PvdA zeggen het landsbelang na te streven en voor beiden valt iets te zeggen, afhankelijk van je politieke kleur en je mening over het generaal pardon.

Het is volstrekt te rechtvaardigen dat links vandaag al wil cashen: iedere uitgezette asielzoeker onder de oude regeling is er eentje en eenmaal uitgezette mensen haal je niet zomaar terug. Het generaal pardon is ook één van de redenen dat ik op de PvdA heb gestemd en ik eis zelfs van mijn partij dat ze nu zo snel mogelijk al hun macht inzetten om de uitzettingen te stoppen. En naar mijn mening is de kern van de motie prima uitvoerbaar: gewoon de komende weken de uitzettingen opschorten totdat er nadere invullingen worden gegeven aan het pardon. Zo moeilijk is dat niet hoor, een paar vliegtuigjes afzeggen.

Daar hoeft geen enkele uitspraak of beslissing voor te worden terugggedraaid. Het betekent slechts dat de komende tijd geen feitelijke daden van uitzetting meer worden gepleegd door de uitvoerende instanties.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:44 schreef Pool het volgende:
Daar hoeft geen enkele uitspraak of beslissing voor te worden terugggedraaid. Het betekent slechts dat de komende tijd geen feitelijke daden van uitzetting meer worden gepleegd door de uitvoerende instanties.

er wordt dus geen uitvoering gegeven aan het resultaat van een reeds gevoerde procedure die inhoudt dat de betrokkene geen enkele bevoegdheid heeft om zich binnen onze landsgrenzen te bevinden. Dat betekent m.i. maar 1 ding: uitzetten.

Daar is niks onrechtvaardigs aan. De betrokkenen hebben hun rechtsmiddelen gebruikt maar niet het gewenste resultaat behaald. Jammer dan.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:43 schreef rebel6 het volgende:
Een ongemotiveerd iemand laten aanmodderen met partijen waar hij geen zin in heeft is vragen om een kabinet dat voortijdig valt, niet echt in het landsbelang of wel?

Ik ben bang dat ik problemen heb met deze devaluatie van het begrip "landbelang".

quote:

En verder heeft CDA-PvdA-SP de grootst mogelijke meerderheid van 3 partijen (99 zetels), dus die doet het meeste recht aan de verkiezingsuitslag.

Nee, de grootst mogelijke meerderheid hebben alle partijen samen...

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Dualisme = de formele scheiding tussen de coalitiefractie (in de kamer) van partij X en de leden van de regering die ook lid zijn van partij X (maar dus geen lid zijn van de fractie). Dat de fractie vervolgens het regeerakkoord opstelt volgens welke de regering vervolgens te werk gaat (of zou moeten gaan) is in strijd met die scheiding. Bovendien maakt een regeerakkoord het al moeilijk voor een fractie om een besluit dat in de lijn van dat akkoord ligt, kritisch te benaderen, ofschoon zij daar uit hoofde van haar controlefunctie best behoefte toe zou kunnen hebben.

Ah. Dank . Dat dualisme is in 1965 afgeschaft.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 12:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ongeschreven wetten vind je in mijn boeken wel terug. Misschien moet je eens naar mijn leverancier (Jongbloed) gaan voor kwaliteitsboeken...

Hoe dan ook, je geeft nu ook zelf aan dat weigeren van een motie en vertrouwensbreuk niet op één lijn te stellen zijn en stel je nu dat je misschien wat onzorgvuldig schreef...

Ik herinner je even aan wat je schreef:
[..]
Ik noem dat niet onzorgvuldig, dus jouw claim dat al die niet-staatsrecht gespecialiseerde juristen er geen donder van snappen neem ik even met een korreltje zout, ok?

Niet zo flauw gaan over je boekjes. Die tien puntjes oid staatsrecht aan de rechtenfaculteit heb ik wel eens gevolgd, maar dat maakt echt nog geen staatsrechtkenner.

Over die vertrouwenskwestie is veel geschreven en het is te simpel om te stellen dat er een motie van wantrouwen voor nodig is. Het basisprincipe is dat de regering geacht wordt het vertrouwen te hebben en als een meerderheid een motie aanneemt die zij als belangrijk beschouwt zou het kabinet naar de koningin moeten gaan als zij zich zuiver opstelt. Dat er moties zijn die niet uitgevoerd worden zonder deze fatale afloop komt doordat men niet altijd het sop de kool waard vindt. Het is echter niet zo dat een motie van wantrouwen nodig is om de vertrouwensbreuk vast te stellen.

Tot zover de theorie die ter sprake kwam in de discussie met Argento die ging over de vraag of het primaat bij de kamer lag of niet. Lees de grondwet en je denkt van niet omdat de regering immers de kamer kan ontbinden en andersom je dat niet aantreft. Ken het staatsrecht en je weet dat het vertrouwensbeginsel als hoogste goed van onze parlementaire democratie beschouwd wordt. Het staat willens en wetens niet in onze grondwet omdat de wetgevers dit principe niet in steen willen hakken door een exacte formulering. Dat is een bewuste keuze en toont wel aan dat er dus geen vastomlijnde regel is voor de vertrouwenskwestie.

Verder vind ik in dit specifieke geval, het generaal pardon en de motie, dat er wel degelijk een motie van wantrouwen ingediend moet worden als het kabinet de eer niet aan zich zelf houdt. De verhoudingen zijn op dit moment zo complex gezien de demissionaire status dat duidelijkheid geboden is.

Ik kan me voorstellen dat het verwarrend is, maar in korte postjes en met weinig tijd is het lastig om altijd even helder te zijn. Ga dan nu ook maar weer eens aan de arbeid

[ Bericht 7% gewijzigd door multatuli op 05-12-2006 14:18:09 (de quotes stonden niet goed) ]

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 14:16 schreef multatuli het volgende:

Niet zo flauw gaan over je boekjes.

Misschien in het vervolg niet zo snel roepen dat ik de mist inga met "wet, jurisprudentie en literatuur".

quote:

Die tien puntjes oid staatsrecht aan de rechtenfaculteit heb ik wel eens gevolgd, maar dat maakt echt nog geen staatsrechtkenner.

Je hebt mij niet horen zeggen dat ik een kenner ben. Maar vooralsnog hou ik mij aardig staande in de discussie, hetgeen voor mij de lakmoesproef is.

quote:

Over die vertrouwenskwestie is veel geschreven en het is te simpel om te stellen dat er een motie van wantrouwen voor nodig is. Het basisprincipe is dat de regering geacht wordt het vertrouwen te hebben en als een meerderheid een motie aanneemt die zij als belangrijk beschouwt zou het kabinet naar de koningin moeten gaan als zij zich zuiver opstelt. Dat er moties zijn die niet uitgevoerd worden zonder deze fatale afloop komt doordat men niet altijd het sop de kool waard vindt. Het is echter niet zo dat een motie van wantrouwen nodig is om de vertrouwensbreuk vast te stellen.

En lees nu eens wat ik schreef:

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 08:50 schreef DS4 het volgende:

De motie van wantrouwen is er niet voor niets. Niet dat een motie van wantrouwen nodig is, vertrouwen opzeggen hoeft niet per sé dmv een motie, maar het is ook niet zo dat bij een genegeerde motie ook automatisch sprake is van het feit dat de Tweede Kamer het vertrouwen heeft verloren.

Ik zie weinig licht hiertussen...

quote:

Ken het staatsrecht en je weet dat het vertrouwensbeginsel als hoogste goed van onze parlementaire democratie beschouwd wordt.

Dit leer je echt ook bij staatsrecht 1.01.

quote:

Verder vind ik in dit specifieke geval, het generaal pardon en de motie, dat er wel degelijk een motie van wantrouwen ingediend moet worden als het kabinet de eer niet aan zich zelf houdt.

Laat ik het zo zeggen: dat heb je dan wel bijzonder onhandig geformuleerd....

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 13:55 schreef Argento het volgende:

[..]

er wordt dus geen uitvoering gegeven aan het resultaat van een reeds gevoerde procedure die inhoudt dat de betrokkene geen enkele bevoegdheid heeft om zich binnen onze landsgrenzen te bevinden. Dat betekent m.i. maar 1 ding: uitzetten.

Daar is niks onrechtvaardigs aan. De betrokkenen hebben hun rechtsmiddelen gebruikt maar niet het gewenste resultaat behaald. Jammer dan.

Je doet nu alsof uitzetting een noodzakelijk resultaat is van het zich onbevoegd bevinden binnen de landsgrenzen. Dat is onzin. Er is een verschil tussen toepassing van regels en handhaving van regels. Voor uitzetting is een uitzettingsbevoegdheid nodig. De Kamer kan prima eisen dat voor de komende weken de uitzettingsbevoegdheid met betrekking tot asielzoekers onder de oude regeling wordt opgeschort. Dat is ook prima uitvoerbaar, het kabinet liegt als ze dat ontkent.

Zodra de uitzetting (lees: handhaving) wordt opgeschort, dan betekent dit dat de uitgeprocedeerde asielzoekers zich nog steeds onbevoegd in Nederland bevinden. Aan hun status verandert niets en volgens de wet zijn ze nog steeds verplicht om te vertrekken. Er wordt echter niet gehandhaafd, dus is er sprake van een tijdelijk gedoogbeleid, in afwachting van een nieuwe regeling.

Er is weinig praktisch dat in de weg staat aan een dergelijk gedoogbeleid, het is de onwil van het kabinet dat in de weg staat.

Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.

Precies. Zeker in situaties van politieke en/of juridische onduidelijkheid lijkt me het zeer normaal om geen onomkeerbare beslissingen te nemen die diep ingrijpen in het leven van die mensen. De afwijzende brief van het kabinet draait om macht, niet om uitvoerbaarheid.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.

Je bedoelt naar ik aanneem moratorium.

Maar de vergelijking loopt spaak. Er hoeft immers niets afgewacht te worden: de zaak ligt vooralsnog duidelijk. Als je een moratorium gaat instellen omdat er wel eens een beleidswijziging zou kunnen komen dan is het hek van de dam.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.

Klopt natuurlijk, waarbij aangetekend dient te worden dat er sprake was/is van direct gevaar het leven van de Iraanse homo's in kwestie. Die 26.000 klaplopers zijn enkel zielig. Laat nu net zieligheid geen toelatingscriterium zijn.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je bedoelt naar ik aanneem moratorium.

Ja, sorry, ik ben te lui.

quote:

Maar de vergelijking loopt spaak. Er hoeft immers niets afgewacht te worden: de zaak ligt vooralsnog duidelijk. Als je een moratorium gaat instellen omdat er wel eens een beleidswijziging zou kunnen komen dan is het hek van de dam.

Ander voorbeeld: het niet uitschrijven van bekeuringen voor het verboden 3e remlicht in afwachting van de voorgenomen wetswijziging het derde remlicht verplicht te stellen.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:14 schreef sigme het volgende:

Ander voorbeeld: het niet uitschrijven van bekeuringen voor het verboden 3e remlicht in afwachting van de voorgenomen wetswijziging het derde remlicht verplicht te stellen.

Toen was het duidelijk dat die wetswijziging er zou komen EN hoe deze zou gaan luiden EN was de fundering onder het verbod (het is onveilig) weggevallen.

Ik denk dat je geen goed vergelijk zal vinden. En dat is een vingerwijziging...

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:20 schreef DS4 het volgende:

Ik denk dat je geen goed vergelijk zal vinden. En dat is een vingerwijziging...

Een vergelijking hoeft geen gelijk geval te zijn. Maar om te zoeken heb ik geen tijd.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:29 schreef sigme het volgende:

Een vergelijking hoeft geen gelijk geval te zijn.

Dat staat er ook niet.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat staat er ook niet.

Dat weet ik, ik lees beter dan ik schrijf. Ook als er geen goed vergelijkbare gevallen zijn is dat geen reden aan te nemen dat het niet een keer kan gebeuren. Er was volgens mij ook geen precendent voor de Hirsi-Ali-motie, laat staan de afloop daarvan (en dan bedoel ik niet de val van het kabinet).

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:46 schreef sigme het volgende:

Dat weet ik, ik lees beter dan ik schrijf. Ook als er geen goed vergelijkbare gevallen zijn is dat geen reden aan te nemen dat het niet een keer kan gebeuren. Er was volgens mij ook geen precendent voor de Hirsi-Ali-motie, laat staan de afloop daarvan (en dan bedoel ik niet de val van het kabinet).

Op die fiets. Je hebt gelijk dat ergens altijd een eerste keer moet zijn. Maar dan verwijs ik graag terug naar mijn "hek van de dam"-statement.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Op die fiets. Je hebt gelijk dat ergens altijd een eerste keer moet zijn. Maar dan verwijs ik graag terug naar mijn "hek van de dam"-statement.

Dan kom ik weer terug bij mijn stelling dat het gebrek aan machtsuitoefening door het parlement op vreemde (nieuwe) plaatsen stoom afblaast.

Hoe zit dat nu eigelijk, een eventueel generaal pardon, moet dat dan ook nog door de 1e kamer?

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 16:02 schreef Ludger het volgende:
Hoe zit dat nu eigelijk, een eventueel generaal pardon, moet dat dan ook nog door de 1e kamer?

Alleen als er een wet daarvoor aangepast moet worden.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 14:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Ah. Dank . Dat dualisme is in 1965 afgeschaft.

oh?

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:04 schreef Pool het volgende:

[..]

Precies. Zeker in situaties van politieke en/of juridische onduidelijkheid lijkt me het zeer normaal om geen onomkeerbare beslissingen te nemen die diep ingrijpen in het leven van die mensen. De afwijzende brief van het kabinet draait om macht, niet om uitvoerbaarheid.

Dat is nu juist het punt. Er is geen politieke onduidelijkheid. Het kabinet heeft een helder beleid en voert dat beleid ook vrij ondubbelzinnig uit. Dat de Kamer liever iets anders ziet, dat is een ander punt. De Kamer kan dan inderdaad een motie aannemen, maar daarmee is het beleid en de handhaving ervan nog niet veranderd.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 07:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens meldde de radionieuwsdienst vanochtend dat het CDA in een nieuwe coalitie met SP en PvdA wel bereid zou zijn het GP uit te voeren, maar in de huidige coalitie niet. En dan beschuldigt men Bos van draaikonterij

Het CDA heeft al voor de verkiezingen geademd dat het GP een ruilmiddel is binnen linkse coalitie-besprekingen. De VVD heeft daar ook voor gewaarschuwd in de verkiezingsstrijd. Het CDA is er intern verdeeld over. Balkenende gaat nu echter onderuit, omdat hij zijn hand overspeelt. Dit kan inderdaad niet, terechte focus met dit topic derhalve.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 16:25 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is nu juist het punt. Er is geen politieke onduidelijkheid. Het kabinet heeft een helder beleid en voert dat beleid ook vrij ondubbelzinnig uit. Dat de Kamer liever iets anders ziet, dat is een ander punt. De Kamer kan dan inderdaad een motie aannemen, maar daarmee is het beleid en de handhaving ervan nog niet veranderd.

Nee dûh, ik zeg ook niet dat het beleid en de handhaving zijn veranderd. Ik zeg juist dat het kabinet de handhaving best kán veranderen naar aanleiding van de motie, maar dat het kabinet ten onrechte beweert dat de motie onuitvoerbaar is. En dat terwijl de IND de uitzettingen blijkbaar wel voor een paar dagen kan opschorten, maar niet voor een paar weken.

quote:

ND schort uitzetting op tot Kamerdebat

Uitgegeven: 5 december 2006 16:06
Laatst gewijzigd: 5 december 2006 16:24
DEN HAAG - De Immmigratie- en Naturalisatiedienst IND schort de uitzettingen voor korte tijd op. "De IND neemt een moment van rust tot het Tweede Kamerdebat over de asielzoekers."

Dat zei minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) dinsdag in een toelichting op de brief die zij later dinsdag naar de Tweede Kamer stuurt over de kwestie. De opschorting zal wat haar betreft hoogstens enkele dagen duren.

bron: nu.nl

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 16:50 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee dûh, ik zeg ook niet dat het beleid en de handhaving zijn veranderd. Ik zeg juist dat het kabinet de handhaving best kán veranderen naar aanleiding van de motie, maar dat het kabinet ten onrechte beweert dat de motie onuitvoerbaar is. En dat terwijl de IND de uitzettingen blijkbaar wel voor een paar dagen kan opschorten, maar niet voor een paar weken.

jij verwees naar politieke of juridische onduidelijkheid als argument voor het niet nemen van onomkeerbare beslissingen (voorzover in het recht al zoiets bestaat als een onomkeerbare beslissing). Daarop was mijn reactie gericht.

Voorts kun je wel degelijk kanttekeningen stellen bij de uitvoerbaarheid van de motie. Over welke mensen hebben we het precies? Niemand schijnt het te weten en hoe kun je het ook weten als we het hebben over illegalen van wie we niet weten waar ze uithangen, van wie we niet weten met welk doel ze uberhaupt deze kant op gekomen zijn.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 14:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Misschien in het vervolg niet zo snel roepen dat ik de mist inga met "wet, jurisprudentie en literatuur".
[..]

Je hebt mij niet horen zeggen dat ik een kenner ben. Maar vooralsnog hou ik mij aardig staande in de discussie, hetgeen voor mij de lakmoesproef is.
[..]

En lees nu eens wat ik schreef:
[..]

Ik zie weinig licht hiertussen...
[..]

Dit leer je echt ook bij staatsrecht 1.01.
[..]

Laat ik het zo zeggen: dat heb je dan wel bijzonder onhandig geformuleerd....

De discussie ging over de vraag of Balkenende staatsrechtelijk correct zat met zijn uitspraken over de rol van de kamer. Dat is het onderwerp van dit topic.

Naar aanleiding daarvan zei ik dat jij en Argento ongetwijfeld uitstekende juristen zijn, maar daarom nog geen staatsrechtelijk gelijk hebben in jullie opvatting over de dominante rol van de regering. De rest van de discussie is slechts een uitwerking van die primaatsvraag.

Dus ik betwist in het geheel niet jouw quote over het vertrouwensbeginsel, daar zit inderdaad geen licht tussen. (alleen trek je daar in je eerdere posts niet de consequentie uit die voor de hand lig, namelijk dat het primaat eerder bij de kamer ligt)

Verder verontschuldig ik me voor het afzeikerige toontje waarin ik jullie deskundigheid betwijfelde. Vloeit voort uit decennia's van discussies met afgestudeerden in het Nederlands recht, die zo snel denken dat ze staatsrecht er wel even bij kunnen doen. Zoals ik geen strafpleiter kan zijn, zo is het ook omgekeerd. Blijft echter fout dat ik dat in deze discussie opwierp, daar dit een openbaar forum is waar iedereen zijn al dan niet deskundige mening mag spuien. Dat doe ik over andere onderwerpen ook met grote hartstocht. Dus bij deze een mea culpa.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 17:02 schreef multatuli het volgende:
Verder verontschuldig ik me voor het afzeikerige toontje waarin ik jullie deskundigheid betwijfelde. Vloeit voort uit decennia's van discussies met afgestudeerden in het Nederlands recht, die zo snel denken dat ze staatsrecht er wel even bij kunnen doen.

No prob. Je hebt het in ieder geval bij het rechte eind als je veronderstelt dat mijn specialisatie niet bij het staatsrecht ligt.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 15:52 schreef sigme het volgende:

Dan kom ik weer terug bij mijn stelling dat het gebrek aan machtsuitoefening door het parlement op vreemde (nieuwe) plaatsen stoom afblaast.

Nu gaan we teruguit discussiëren... Doet mij denken aan een oud-kantoorgenoot, die zichzelf op de borst klopte dat hij teruguit aan het procederen was. Hoe dan ook: ik blijf erbij dat het niets met het parlement te maken heeft, maar met de steeds mondiger wordende mens, die ook steeds minder zich laat tegenhouden door allerlei regels en normen.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 16:24 schreef Argento het volgende:

[..]

oh?

quote:

In 1965 had een
formateur voor het eerst met de fractieleiders overleg gevoerd over de
personen die hij een ministerspost wilde aanbieden. Daardoor werd
ongewild het speelveld voor de volgende formateur verkleind. Twee
jaar later namelijk vroeg formateur B.W. Biesheuvel de fractievoorzitters
om de vrije hand bij het aanzoeken van de kandidaat-ministers uit
hun partij. Dat hij meende dat te moeten vragen is al veelzeggend, maar
het antwoord zei nog veel meer: de fractieleiders weigerden het in ronde
bewoordingen. Daarmee kwam vast te liggen dat een kandidaatbewindsman
het fiat van zijn partijleider behoeft.
()
In diezelfde formatie van 1972-
1973 kreeg Burger van KVP-fractievoorzitter F.H.J.J. Andriessen twee
lijstjes met personen waaruit hij mocht kiezen: een lijstje voor de
ministersposten, en een ander voor de staatssecretarissen. De laatste stap
in deze ontwikkeling is dat de partijleiders zelf met kandidaten komen
en dat de formateur als beoogd premier hooguit hindermacht heeft: hij
kan proberen een onwelgevallige kandidaat te weren.

De politieke partijen zijn dus door een combinatie van hindermacht, het
opvatten van eenmaal gedane concessies als verworven rechten èn door
hun onderlinge naijver erin geslaagd om in grofweg de tweede helft van
de twintigste eeuw het formatieproces geheel naar zich toe te trekken.

De politieke partijen zijn dus door een combinatie van hindermacht, het
opvatten van eenmaal gedane concessies als verworven rechten èn door
hun onderlinge naijver erin geslaagd om in grofweg de tweede helft van
de twintigste eeuw het formatieproces geheel naar zich toe te trekken.

bron N. Baakman; over het verschijnsel van partijpolitieke benoemingen.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 17:02 schreef multatuli het volgende:
(alleen trek je daar in je eerdere posts niet de consequentie uit die voor de hand lig, namelijk dat het primaat eerder bij de kamer ligt)

Ik zie het als twee onafhankelijken die beiden niet aan elkaar ondergeschikt zijn en beiden geen verantwoordelijkheid op de ander kunnen afschuiven. Daar kunnen we ongetwijfeld uren over doorgaan.

quote:

Verder verontschuldig ik me voor het afzeikerige toontje waarin ik jullie deskundigheid betwijfelde. Vloeit voort uit decennia's van discussies met afgestudeerden in het Nederlands recht, die zo snel denken dat ze staatsrecht er wel even bij kunnen doen. Zoals ik geen strafpleiter kan zijn, zo is het ook omgekeerd. Blijft echter fout dat ik dat in deze discussie opwierp, daar dit een openbaar forum is waar iedereen zijn al dan niet deskundige mening mag spuien. Dat doe ik over andere onderwerpen ook met grote hartstocht. Dus bij deze een mea culpa.

Kijk, dat vind ik klasse.

Mijn reactie was inderdaad meer gericht tegen het toontje dan de inhoud en ik heb mij op het moment van posten dan ook niet in de voorafgaande discussie verdiept. Dat had ik dan misschien weer wel moeten doen, maar rode lap enzo...

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 18:51 schreef sigme het volgende:

[..]


[..]

bron N. Baakman; over het verschijnsel van partijpolitieke benoemingen.

maar dat is toch niet de afschaffing van het dualisme? Slechts dat de politieke praktijk omtrent de formatie op punten in strijd met het dualisme is. In zoverre ben ik het met je eens.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie het als twee onafhankelijken die beiden niet aan elkaar ondergeschikt zijn en beiden geen verantwoordelijkheid op de ander kunnen afschuiven. Daar kunnen we ongetwijfeld uren over doorgaan.
[..]

Die uren hebben we helaas niet en het tot in de kleine lettertjes uitzoeken boeit op dit forum toch geen hond. Ik probeer mijn posts altijd zo te formuleren dat ze voor een breed publiek informatief blijven (hoewel dat duidelijk weleens mislukt). Uit het hier ver boven aangehaalde citaat van professor Peters 'De Kamer is de baas, niet de knecht van het kabinet'', blijkt overigens dat mijn standpunt door andere staatsrechtskenners zeker gedeeld wordt.

quote:

[quote]
Kijk, dat vind ik klasse.

Mijn reactie was inderdaad meer gericht tegen het toontje dan de inhoud en ik heb mij op het moment van posten dan ook niet in de voorafgaande discussie verdiept. Dat had ik dan misschien weer wel moeten doen, maar rode lap enzo...

No harm done. Op naar de volgende discussie

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 19:59 schreef Argento het volgende:

[..]

maar dat is toch niet de afschaffing van het dualisme? Slechts dat de politieke praktijk omtrent de formatie op punten in strijd met het dualisme is. In zoverre ben ik het met je eens.

Traagheid breekt ons wat op, geloof ik. Ik zie dat dat dualistische aspect (wat jij aanhaalde, over fracties en regeeraccoord) effectief door het handelen in 1965/67 is verdwenen.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 22:54 schreef multatuli het volgende:

en het tot in de kleine lettertjes uitzoeken boeit op dit forum toch geen hond.

Werd ik geroepen ?