POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gebeurt natuurlijk keer op keer dat de politiek besluit over justitiezaken. Dat heeft weinig te maken met 'op de stoel van de rechter zitten', waarschijnlijk zijn ze bij justitie alleen maar blij dat het systeem hiermee ontlast gaat worden. Het zijn moeilijke gevallen, die niet voor niets al jarenlang doorsudderen. Daarbij zijn het volgens mij meestal de IND en de ministers die oordelen vellen.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:44 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is maar wat je onzin noemt.
Een rechterlijk vonnis kan normaal gesproken alleen vernietigd worden door een hogere rechter.
Nu gaat de Tweede Kamer ineens op de stoel van de rechter zitten, is dat soms een goede ontwikkeling?
Poolse asielzoekersquote:Op donderdag 30 november 2006 21:47 schreef PhalanX het volgende:
ik hoop dat er heel veel Polen tussen zitten
Dat zal de SP namelijk niet leuk vinden
Nee, nog steeds niet. Het staat de minister ATLIJD vrij om over een nieuw verzoek te oordelen. Anders had Verdonk al een 10.000x de wet overtreden bij de groep van 26.000 die al wel een vergunning gekregen hadden.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:47 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Volgens mij loopt het scheef wanneer nieuwe wetgeving op oude uitspraken wordt toegepast.
Dát is in feite wat er staat te gebeuren.
Je hebt alleen rechtsmiddelen TEGEN het besluit van de minster, maar een minister mag altijd haar besluit veranderen.
Zo heeft de rechter nooit gezegd in de zaak van Taida (mooi voorbeeld, lees de uitspraak maar) dat de minister haar MOEST uitzetten. Hij heeft alleen gezegd dat hij haar MOCHT uitzetten, maar dat ze met alle reden tot een ander besluit had mogen komen wat net zo legitiem was geweest.
In het geval van degene die het onderwerp van de wet is. Die mag kiezen onder welke wet hij valt. Als het gunstiger zou zijn, mag een asielzoeker kiezen om onder de nieuwe wet te vallen. (geld in alle gevallen van het bestuursrecht).
Hoezo compromie, heb ik ongelijk dan
Een ander bijkomend feit is, dat ee deel van deze hele groep inlaat met strafbare feiten. Ook omtrent dit punt kan geen juridische afbakening gemaakt worden als het gaat om 'ernstige misdrijven'.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:46 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Omdat een deel van de groep moeilijk definieerbaar is, hoeft natuurlijk niet de hele groep te bloeden. Verder zijn de personen bekend bij de IND, ze moeten namelijk voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Van een aantal personen is ook gewoon bekend dat ze vertrokken zijn naar elders, die komen niet in aanmerking.
Het probleem wordt min of meer veroorzaakt door de IND die zijn zaakjes niet goed op orde heeft en de minister die mensen het land uit zet zonder dat ze controleert of deze mensen vertrokken zijn. Het mag wmb geen reden zijn om nu voor de hele groep maar te zeggen dat we de komende jaren blijven aanmodderen met de zgn. oude gevallen. Het wordt tijd om een streep te zetten, wellicht dat het een komend kabinet dan ook gaat lukken eindelijk eens orde op zaken te stellen bij de IND.
Bovendien is van ongeveer 30% niet bekend waarheen ze zijn vertrokken; die kunnen alsnog na een negatieve beschikking aanspraak maken op asiel, terwijl dit door de rechter is afgewezen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het op de stoel van de rechter gaan zitten geld in strafzaken en burgelijke wetboek, waar de rechter het laatste woord heeft. In het bestuursrecht is dat een ander geval. Immers dan beschermt de rechter alleen tegen onredelijk besluiten van de wetgever indien die in je NADEEL zijn. Gezien een generaal pardon nooit in je nadeel is, zal een rechter daarover niet oordelen. Het hele "op de stoel" van de rechter gaan zitten is in het bestuursrecht niet van toepassing.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:49 schreef Kozzmic het volgende:
Het gebeurt natuurlijk keer op keer dat de politiek besluit over justitiezaken. Dat heeft weinig te maken met 'op de stoel van de rechter zitten', waarschijnlijk zijn ze bij justitie alleen maar blij dat het systeem hiermee ontlast gaat worden. Het zijn moeilijke gevallen, die niet voor niets al jarenlang doorsudderen. Daarbij zijn het volgens mij meestal de IND en de ministers die oordelen vellen.
Hoezo compromie, heb ik ongelijk dan
Ik vind het echt walgelijk, Balkenende moet gewoon niet meer in een kabinet gaan zitten met de pvda en sp. Laat die linkse kliek het maar met hun 76 zetels uitzoeken. Dit zal grote gevolgen hebben voor de sfeer tijdens de onderhandelingen, nu snel dingen gaan doordrukken buiten een toekomstig kabinet om.
homopolen?quote:Op donderdag 30 november 2006 21:50 schreef Kozzmic het volgende:
Poolse asielzoekers
Ik geloof dat ze daar nog steeds een straf op homosexualiteit hebben staan.
Aaah the beauty of digital reproduction.
Is it alive, or is it Phalanx?
--- Cameron Hodge ---
Is it alive, or is it Phalanx?
--- Cameron Hodge ---
Oké, mee eens.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:53 schreef cyberpope het volgende:
[..]
Het op de stoel van de rechter gaan zitten geld in strafzaken en burgelijke wetboek, waar de rechter het laatste woord heeft. In het bestuursrecht is dat een ander geval. Immers dan beschermt de rechter alleen tegen onredelijk besluiten van de wetgever indien die in je NADEEL zijn. Gezien een generaal pardon nooit in je nadeel is, zal een rechter daarover niet oordelen. Het hele "op de stoel" van de rechter gaan zitten is in het bestuursrecht niet van toepassing.
De minister zal dan ook een besluit ingevolge de wet moeten hanteren.
Wie zou, in dit geval in beroep kunnen gaan, wanneer de minister besluit gevolg te geven aan deze motie; dus in tegenspraak met de huidige wetgeving?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Niemand.... want hij is niet in strijd met de huidige wetgeving. Hij is in strijd met het huidige BELEID. Maar het is aan de 2de kamer om beleid te wijzingen.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Oké, mee eens.
De minister zal dan ook een besluit ingevolge de wet moeten hanteren.
Wie zou, in dit geval in beroep kunnen gaan, wanneer de minister besluit gevolg te geven aan deze motie; dus in tegenspraak met de huidige wetgeving?
Hoezo compromie, heb ik ongelijk dan
Als dat klopt (en dat neem ik maar even aan want ik heb het idee dat je weet waar je het over hebt) dan stelt Bos dus alleen maar voor om de beoordelingen van de rechters niet langer te aan te wenden om tot een besluit tot toelating te komen. Daarmee wordt, zij het legaal, toch een aardig gevestigd adviesorgaan gepasseerd. Wellicht staatsrechtelijk te doen maar volgens mij erg onbehoorlijk; zoals ik al zei vooral naar de vertrekkers van weleer.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:53 schreef cyberpope het volgende:
[..]
Het op de stoel van de rechter gaan zitten geld in strafzaken en burgelijke wetboek, waar de rechter het laatste woord heeft. In het bestuursrecht is dat een ander geval. Immers dan beschermt de rechter alleen tegen onredelijk besluiten van de wetgever indien die in je NADEEL zijn. Gezien een generaal pardon nooit in je nadeel is, zal een rechter daarover niet oordelen. Het hele "op de stoel" van de rechter gaan zitten is in het bestuursrecht niet van toepassing.
Overigens krijgen de linkse rakkertjes nu de zwarte piet toegespeeld dus vind ik dat ik best nog wel even mag memoreren dat mijnheer Fortuyn dit zelfde aapje in zijn mouw had. Door velen versleten als rechts rakkertje.
Jawohl Herr Kaloin!
Daar wordt nader over beslist, maar volgens mij kan iedereen wel ongeveer aanvoelen om wat voor misdrijven het gaat. Rijden door een rood stoplicht, betrokkenheid bij een vechtpartij of een winkeldiefstal niet, moord, een gewelddadige overval of wapenbezit wel, schat ik zo in. In de regel worden asielzoekers die betrokken zijn bij ernstige misdrijven volgens mij al uitgezet (tenminste, na het uitzitten van een straf).quote:Op donderdag 30 november 2006 21:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een ander bijkomend feit is, dat ee deel van deze hele groep inlaat met strafbare feiten. Ook omtrent dit punt kan geen juridische afbakening gemaakt worden als het gaat om 'ernstige misdrijven'.
Geen idee of het 30 procent is. Een deel hiervan is nog in Nederland, bijvoorbeeld bij familie ondergedoken. Je zou een aanvullende eis kunnen stellen dat deze personen moeten kunnen aantonen waar ze in de periode waarvan niet bekend is waar ze waren verbleven. Ik heb er echter geen probleem mee als deze mensen ook onder het generaal pardon vallen.quote:Bovendien is van ongeveer 30% niet bekend waarheen ze zijn vertrokken; die kunnen alsnog na een negatieve beschikking aanspraak maken op asiel, terwijl dit door de rechter is afgewezen.
Oja; het ging om een verzoek. In de euforie van sommigen vergat ik dit even.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:59 schreef cyberpope het volgende:
[..]
Niemand.... want hij is niet in strijd met de huidige wetgeving.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik heb niets met Balkie, maar als ie slim is gaat ie lekker achterover leunen in het pluche en laat ie het geheel en al aan kaWouter en kornuiten over, gewoon afwachten, ploft vanzelf en ben je er klaar mee.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:57 schreef Sargon het volgende:
Ik vind het echt walgelijk, Balkenende moet gewoon niet meer in een kabinet gaan zitten met de pvda en sp. Laat die linkse kliek het maar met hun 76 zetels uitzoeken. Dit zal grote gevolgen hebben voor de sfeer tijdens de onderhandelingen, nu snel dingen gaan doordrukken buiten een toekomstig kabinet om.
quote:Op donderdag 30 november 2006 21:57 schreef Sargon het volgende:
Ik vind het echt walgelijk, Balkenende moet gewoon niet meer in een kabinet gaan zitten met de pvda en sp. Laat die linkse kliek het maar met hun 76 zetels uitzoeken. Dit zal grote gevolgen hebben voor de sfeer tijdens de onderhandelingen, nu snel dingen gaan doordrukken buiten een toekomstig kabinet om.
Het lijkt me erg moeilijk om het oordeel van Verdonk op waarde te schatten zonder dat de rechter zich inhoudelijk met het asielverzoek bemoeit.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:43 schreef cyberpope het volgende:
Ik zie wel dat vele hier weinig weten van het bestuurs recht. Een rechter in het vreemdelingenrecht (is bestuursrecht) toest alleen of de minister in redelijkheid tot een besluit (afwijzing) heeft kunnen komen. De rechter besluit dus niet over het asielverzoek inhoudelijk TENZIJ de minister een grove fout gemaakt heeft.
En gezien de rechter bij afwijzing van een asielverzoek alleen zegt dat de minister in redelijkheid dit besluit heeft kunnen nemen, is het geen vernietiging van een rechtelijk vonnis als een minister daarna een ander besluit neemt omdat ze een motie van de kamer moet uitvoeren.
In feite zet de rechter dus gewoon een stempel van goedkeuring op het besluit van de minister.
Nu wil een Kamermeerderheid dus dat die door de rechter goedgekeurde besluiten van afwijzing met terugwerkende kracht niet langer geldig meer zijn.
Ik vind dat een hele vreemde gang van zaken. Zo kan elk ministerieel besluit toch worden teruggedraaid door de nieuwe Kamer?
goed uitgelegd Cyberpope!
Bedankt voor je argumentatie, maar we kunnen het waarschijnlijk niet eens worden. Ik heb namelijk een probleem met de signaalwerking, zoals al bleek uit het betoog van de minister.quote:Op donderdag 30 november 2006 22:00 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Daar wordt nader over beslist, maar volgens mij kan iedereen wel ongeveer aanvoelen om wat voor misdrijven het gaat. Rijden door een rood stoplicht, betrokkenheid bij een vechtpartij of een winkeldiefstal niet, moord, een gewelddadige overval of wapenbezit wel, schat ik zo in. In de regel worden asielzoekers die betrokken zijn bij ernstige misdrijven volgens mij al uitgezet (tenminste, na het uitzitten van een straf).
[..]
Geen idee of het 30 procent is. Een deel hiervan is nog in Nederland, bijvoorbeeld bij familie ondergedoken. Je zou een aanvullende eis kunnen stellen dat deze personen moeten kunnen aantonen waar ze in de periode waarvan niet bekend is waar ze waren verbleven. Ik heb er echter geen probleem mee als deze mensen ook onder het generaal pardon vallen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee ook niet. De rechter beschermt alleen tegen besluiten van de overheid. Als deze overheid na het besluit van de rechter zijn besluit veranderd, staat het de asielzoeker / illegaal om weer bescherming te zoeken tegen het besluit van deze overheid (wat hij niet zal doen want hij heeft gekregen wat hij wilde).quote:Op donderdag 30 november 2006 22:00 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Als dat klopt (en dat neem ik maar even aan want ik heb het idee dat je weet waar je het over hebt) dan stelt Bos dus alleen maar voor om de beoordelingen van de rechters niet langer te aan te wenden om tot een besluit tot toelating te komen. Daarmee wordt, zij het legaal, toch een aardig gevestigd adviesorgaan gepasseerd. Wellicht staatsrechtelijk te doen maar volgens mij erg onbehoorlijk; zoals ik al zei vooral naar de vertrekkers van weleer.
In een bestuursrecht toest de rechter alleen of de overheid op een juiste manier gehandeld heeft. Meer niet. Hij geeft geen advies en is zeker geen advies orgaan. Hij toest alleen of de overheid zichzelf aan de regels gehouden heeft die het zelfzelf heeft opgelegd.
Als het niet ten nadele van iemand is, mag een overheid ALTIJD afwijken van zijn eigen regels.
Overigens krijgen de linkse rakkertjes nu de zwarte piet toegespeeld dus vind ik dat ik best nog wel even mag memoreren dat mijnheer Fortuyn dit zelfde aapje in zijn mouw had. Door velen versleten als rechts rakkertje.
[/quote]
Hoezo compromie, heb ik ongelijk dan
En onder de asielzoekers die onder de oude wet vallen en dus al jarenlang in Nederland zijn, zouden homoseksuele Polen zijn? Ik heb nog nooit gehoord dat Poolse asielzoekers in Nederland geaccepteerd zijn, noch onder de oude, noch onder de nieuwe wet. Het gaat hier vrijwel allemaal om moeilijke gevallen, mensen uit landen waarvan niet eenvoudig vast te stellen valt of het er nu wel of niet veilig is.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:57 schreef PhalanX het volgende:
[..]
homopolen?
Ik geloof dat ze daar nog steeds een straf op homosexualiteit hebben staan.
heel goed gedaan wouter bos
wat ik niet snap is, dat Verdonk steeds zegt dat de er alleen 250 van de groep 26.000 over is gebleven, maar als er over een pardon wordt gesproken worden er opeens 38.000 .
maar goed, ik ben blij dat het generaal pardon er eindelijk komt. een menselijke daad.
maar ik denk niet dat verdonk de motie gaat uitvoeren,,,maar dan wordt ze eindelijk naar huis gestuurd.:Y
wat ik niet snap is, dat Verdonk steeds zegt dat de er alleen 250 van de groep 26.000 over is gebleven, maar als er over een pardon wordt gesproken worden er opeens 38.000 .
maar goed, ik ben blij dat het generaal pardon er eindelijk komt. een menselijke daad.
maar ik denk niet dat verdonk de motie gaat uitvoeren,,,maar dan wordt ze eindelijk naar huis gestuurd.:Y
Ja... Tenzij het ten nadele van mensen is. Dan spreek je van een onbetrouwbare overheid en mag je tegen bescherming inroepen tegen het nieuwe besluit dat de minister moet nemen onder druk van de 2de kamer. Indien je daar persoonlijk nadeel van vind, kan een rechter besluiten dat het oorspronkelijk besluit overeind blijft staan (weer die bescherming tegen het onredelijk gedrag van die overheid.)quote:Op donderdag 30 november 2006 22:02 schreef rebel6 het volgende:
Ik vind dat een hele vreemde gang van zaken. Zo kan elk ministerieel besluit toch worden teruggedraaid door de nieuwe Kamer?
Hoezo compromie, heb ik ongelijk dan
Wat zou er gebeuren wanneer een demissionair minister geen gevolg geeft aan de motie van de Kamer.
Zou de oppositie een motie van wantrouwen indienen?
In elk geval rekt dat de zaak, lijkt mij.
Zou de oppositie een motie van wantrouwen indienen?
In elk geval rekt dat de zaak, lijkt mij.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Die krijgen ze niet toegespeeld, die hebben ze helemaal zelf en alleen naar zich toegetrokken, als je je vingers niet wil branden moet je niet met vuur spelen, doe je dat toch, moet je niet huilen als je je vingers verbrand.quote:Op donderdag 30 november 2006 22:00 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Overigens krijgen de linkse rakkertjes nu de zwarte piet toegespeeld dus vind ik dat ik best nog wel even mag memoreren dat mijnheer Fortuyn dit zelfde aapje in zijn mouw had. Door velen versleten als rechts rakkertje.
Had je iets anders verwacht dan?quote:Op donderdag 30 november 2006 21:46 schreef Visitor1982 het volgende:
Ben blij dat ook D66 voor dit pardon stemde.
I don't really come from outer space || Last.fm
Of het menselijk is daar boog de rechter zich dus al een paar keer over.quote:Op donderdag 30 november 2006 22:04 schreef Human_Patris het volgende:
heel goed gedaan wouter bos
wat ik niet snap is, dat Verdonk steeds zegt dat de er alleen 250 van de groep 26.000 over is gebleven, maar als er over een pardon wordt gesproken worden er opeens 38.000 .
maar goed, ik ben blij dat het generaal pardon er eindelijk komt. een menselijke daad.
maar ik denk niet dat verdonk de motie gaat uitvoeren,,,maar dan wordt ze eindelijk naar huis gestuurd.:Y
Ik denk overigens dat verdonk sowieso al niet verder gaat regeren.
Misschien is dat maar goed ook; dan kunnen de jonge Nederlanders er zometeen écht goed over oordelen of het wel zo leuk is om links te zijn óf rechts... for that matter.
Maar da's weer een heel ander verhaal.
Het was in ieder geval een mooie testcase om eens te kijken hoe de verhoudingen nou werkelijk lagen. Op zich wel confronterend om te zien dat de Partij voor de Dieren met hun fractie dus besluiten kan maken op deze manier. Dát soort lui hebben nou écht de macht in handen.
Jawohl Herr Kaloin!
Wat is het nut van het rekken van de zaak?quote:Op donderdag 30 november 2006 22:06 schreef damian5700 het volgende:
Wat zou er gebeuren wanneer een demissionair minister geen gevolg geeft aan de motie van de Kamer.
Zou de oppositie een motie van wantrouwen indienen?
In elk geval rekt dat de zaak, lijkt mij.
De Tweede Kamer kan het voor kennisgeving aannemen dat de minister een motie niet wil uitvoeren, maar ze kunnen ook een motie van wantrouwen indienen. Dat is spelen met vuur voor Verdonk, want als die motie wordt aangenomen dan kan ze haast niet anders dan aftreden. Je hebt ook kans dat indien Verdonk onwillig is vanuit het kabinet druk wordt uitgeoefend op haar om er toch maar mee accoord te gaan. Uiteindelijk is ook een groot deel van de achterban van het CDA voor een generaal pardon.
Bos speelde het op het eind nog slim, door uiterlijk dinsdagochtend (de eerstvolgende dag met Kamervergaderingen) een verklaring van het kabinet te eisen. Indien het kabinet niet accoord gaat dan komt er vrijwel zeker een vervolgdebat.
