De babyfluisteraar

quote:

Op maandag 17 december 2007 14:39 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Je kan natuurlijk ook gewoon van de grond, uit stand, springen en kijken of je weer op de grond komt met beide benen
[..]

Je haalt iets door elkaar: zwaartekracht kan iedereen je aantonen op ieder willekeurig moment. Jouw paranormale zaken zou jij niet kunnen aantonen, op geen enkele mogelijke manier. Want zodra een sceptisch iemand de boel nuchter probeert te bekijken faalt de paranormale mens.
[..]

Nee, er zijn uitzonderingen die weten dat, wat jij intuitie noemt, gewoonweg een onderbewuste samenhang van signalen zijn die gewoon door een of meerdere zintuigen worden doorgegeven.
[..]

Je bedoelt het achteraf roepen: "Ik wist het! Ik voelde al zoiets!" toevallig? Raar dat die moeders in 99.999.999 van de 100.000.000 gevallen niet eventjes zelf op onderzoek uit gaan maar het nieuws afwachten.

Wat betreft de intuitie van een moeder kan ik kort zijn: de moeder van een bekende van me wist niet dat hij, begin 20 en in de kracht van zijn leven, dood in zijn bed lag toen ze hem probeerde wakker te maken. Een jongen uit de buurt die omgekomen was in Australie had ook een moeder die iedere dag eventjes belde. Toen hij niet meer opnam legde ze uit dat hij waarschijnlijk uit lag te slapen - geen vuiltje aan de lucht. Totdat het nieuws kwam.
[..]

JA.
[..]

Self fulfilling prophecy. De moeder "voorspelt" aan de lopende band onheil, waarschijnlijk niet luidkeels, en als het uitkomt is het ineens bewijs voor het paranormale? Komop.
[..]

Statistisch. Neem een test panel van 1000 Amerikaanse moeders waarvan de zoon in Irak zit. Laat ze iedere voorspelling in een computer invoeren en bekijk achteraf hoeveel procent er naas.. sorry.. hoeveel procent het wel goed had. Ik verwacht dat dit een dramatisch resultaat zal opleveren.

NET zoals iedere andere test die het paranormale test. Je kent ze wel, iemand claimt te kunnen gedachten lezen, wordt met zijn broer in twee aparte kamers geplaatst - broerlief pakt een willekeurige kaart en de "paranormale broer" moet dan "zien" welke kaart zijn broeder heeft gepakt. Resultaat: op zijn best iets wat je met willekeurige kansberekening ook zou bereiken. Een vaak nog minder dan dat.
[..]

Wat jij wilt, punt blijft dat niemand het ooit zou kunnen aantonen. En zodra een wetenschapper er geld voor uit trekt om te onderzoeken waarom mensen zo nodig willen geloven in deze zaken dan zul je zien dat je spoken ziet.

Wacht.. daar geloof je ook in, waarschijnlijk.

Ze zullen gewoon verklaren dat je inderdaad iets wilt zien wat niet bestaat, en dat dit prima te meten is in je hersenen.

Nee, het is zodra sceptici het paranormale nuchter bekijken faalt de scepticus .
je kan het paranormale niet nuchter bekijken net zomin als dat je liters water uit de zee kan dragen met je blote handen . Dat werkt nou eenmaal niet zo en het paranormale ook niet .
Water doet wat water doet en heb jij niet uitgevonden , het gedraagt zich op een bepaalde manier en jij moet je daaraan aanpasen om er iets mee te kunnen , net als met het paranormale , ik kan leuk van alles willen en bedenken maar het werkt zoals het werkt .
Alle argumenten die je nu opnoemt zijn bekend , dat concludeer jij met alles wat we nu weten op de wereld .
Hoezo verwacht jij dat iets wat je niet kent hoort te passen in alles wat nu bekend is ?
hoezo moet het volgens een bepaald patroon of regel ?

Stel dat we nu 30% weten van alles wat er ooit nog te weten valt en alles zou in een totaal ander licht worden gezien bij bijv 35 % waardoor de 30 % niet meer de standaard is en niet meer van toepassing .
de 36 % , 44 % , 51 % enz enz van alles wat er ooit nog te weten valt , BESTAAT AL ,
het paranormale valt nou eenmaal buiten alles wat we nu al kennen en bewezen is .
het is niet uit te leggen met alle argumenten die er bestaan uit de 30% bron (alles wat we tot nu toe kennen) .
het is dus geen zweverig gedoe of zelfbedrog of hallucineren het is simpelweg de toekomst , Een onderdeel van de overige procenten die al bestaan .

Dat is niet gek, dat is fantastisch .

Ik begrijp dat we nog bij 30% zijn maar tot die tijd kan ik onmogelijk gaan doen alsof die 30 % alles is terwijl ik weet dat er meer is .
Dat zou pas zelfbedrog zijn en hallucineren , of ik het nou kan bewijzen of niet .
Het werkt zoals het werkt en iedereen moet het ervaren om het voor zichzelf te bewijzen , zo werkt het nou eenmaal .
Dus eerlijk gezegt , met welke argumenten of onderzoeken je ook komt, het is niet van toepassing omdat het uit die 30% bron komt ..
Het goede nieuws is dat je zelf verder kan komen en meer kan ervaren .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 07:03 schreef Summers het volgende:

[..]

Nee, het is zodra sceptici het paranormale nuchter bekijken faalt de scepticus .
je kan het paranormale niet nuchter bekijken net zomin als dat je liters water uit de zee kan dragen met je blote handen . Dat werkt nou eenmaal niet zo en het paranormale ook niet .

Denk nou eens even na !
ALS IETS WERKT, KUN JE DAT TESTEN.

Als jij beweert telepathisch te zijn, waarom zouden we dat niet kunnen testen ?
Als jij beweert dat je met je gedachten objecten van een afstand kunt bewegen, waarom zouden we dat niet kunnen testen ?

Als je niet kunt aantonen dat iets werkt, hoe weet je dan dat het werkt ?

Om te weten dat iets werkt, zul je onderscheid moeten kunnen maken tussen 2 situaties : de situuatie waarin het werkt, en de situatie waarin iets niet werkt.
Als je daar onderscheid tussen kunt maken en dat kunt waarnemen - kortom, als jij zegt "ha, het werkt !", dan kun je het dus testen, toch ?

Verder zou ik het waarderen als je op m'n vorige post in ging, ik heb er hard op zitten typen

Summers, ik snap wat je bedoelt en ik sluit me aan bij je stelling dat er heel veel dingen bestaan die te fantastisch zijn om te bedenken, die we met onze huidige kennis nog niet kunnen testen - prima, daar kan ik echt goed mee leven.

Maar je kent toch ook de verhalen van mensen die, zoals L.Denninger zegt, beweren telepathisch te zijn, gedachten zeggen te lezen, praten met overleden mensen, communiceren met baby's (waar dit topic over gaat) en zelfs praten met dieren op een hoogstaand niveau.

Ik snap niet waarom dit soort verschijnselen wel tot uiting komen bij gelovigen, maar zodra een sceptisch persoon het onafhankelijk bekijkt, hij tot hele andere conclusies komt. Cold reading, het Ideomotor effect (ouija boards) en nog vele andere verklaringen voor wat anderen zien als "bovennatuurlijk".

Verder ben ik blij dat je in ieder geval reageert op de sceptische reacties

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 07:03 schreef Summers het volgende:
je kan het paranormale niet nuchter bekijken net zomin als dat je liters water uit de zee kan dragen met je blote handen . Dat werkt nou eenmaal niet zo en het paranormale ook niet .
Water doet wat water doet en heb jij niet uitgevonden , het gedraagt zich op een bepaalde manier en jij moet je daaraan aanpasen om er iets mee te kunnen , net als met het paranormale

Water is heel voorspelbaar. Als je t kookt, gaat het bubbelen, als je het over heen krijgt word je nat, je kunt het drinken, in waterpistolen stoppen, je ermee wassen en altijd gebeurt er wat je verwacht.

Waarom zou het paranormale Niet wetenschappelijk, onder gecontroleerde omstandigheden aan te tonen zijn? Telekinetiseer een sinaasappel bij Oprah en je bent er!

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 10:36 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Denk nou eens even na !
ALS IETS WERKT, KUN JE DAT TESTEN.

Als jij beweert telepathisch te zijn, waarom zouden we dat niet kunnen testen ?
Als jij beweert dat je met je gedachten objecten van een afstand kunt bewegen, waarom zouden we dat niet kunnen testen ?

Als je niet kunt aantonen dat iets werkt, hoe weet je dan dat het werkt ?

Om te weten dat iets werkt, zul je onderscheid moeten kunnen maken tussen 2 situaties : de situuatie waarin het werkt, en de situatie waarin iets niet werkt.
Als je daar onderscheid tussen kunt maken en dat kunt waarnemen - kortom, als jij zegt "ha, het werkt !", dan kun je het dus testen, toch ?

Verder zou ik het waarderen als je op m'n vorige post in ging, ik heb er hard op zitten typen

Als iets werkt kun je dat testen maar je moet eerst weten waar het zit , je moet het ergens kunnen plaatsen voor je er iets mee kan , een vermoeden in welke hoek je het moet zoeken .
nu is het een onzichtbaar iets wat iemand persoonlijk kan ervaren en bewijzen voor zichzelf . zo weet je dat het werkt .
Ik persoonlijk kan niet van tevoren zeggen wanneer het werkt, dat gaat spontaan , meestal werkt het bij iets wat me na aan het hart ligt . Op het moment dat ik zeg "ha het werkt " dan is dat het bewijs maar dat moment is dan toch weer voorbij ? van mij krijg je verhalen achteraf , moeilijk te testen dus .
Ik ben niet iemand die expres de knop aan en uit kan zetten , het gebeurd wel of het gebeurd niet .
Ik kan wel het onderscheid maken, ha dit is paranormaal maar niet zeggen in welke situatie het wel of niet werkt .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 16:16 schreef Blue-eagle het volgende:
Summers, ik snap wat je bedoelt en ik sluit me aan bij je stelling dat er heel veel dingen bestaan die te fantastisch zijn om te bedenken, die we met onze huidige kennis nog niet kunnen testen - prima, daar kan ik echt goed mee leven.

Maar je kent toch ook de verhalen van mensen die, zoals L.Denninger zegt, beweren telepathisch te zijn, gedachten zeggen te lezen, praten met overleden mensen, communiceren met baby's (waar dit topic over gaat) en zelfs praten met dieren op een hoogstaand niveau.

Ik snap niet waarom dit soort verschijnselen wel tot uiting komen bij gelovigen, maar zodra een sceptisch persoon het onafhankelijk bekijkt, hij tot hele andere conclusies komt. Cold reading, het Ideomotor effect (ouija boards) en nog vele andere verklaringen voor wat anderen zien als "bovennatuurlijk".

Verder ben ik blij dat je in ieder geval reageert op de sceptische reacties

ik ben een persoon met zulke verhalen lol , je moet denk ik eerst ervaren om gelovig te worden . dit soort verschijnselen komen tot uiting als je daarvoor open staat , ik weet ook nog niet zo goed hoe je wel daarvoor open kan staan , ik heb ook die aan en uitknop niet , het gebeurd spontaan .
1 keer had ik wel een specifieke vraag wat me na aan het hart lag en ik lag in bed waar ik antwoord op wilde en die nacht heb ik het antwoord gedroomd die 5 mnd later uitkwam .
dat is misschien iets wat je zou kunnen proberen als je in bed ligt en er is iets wat je echt na aan het hart ligt en zeg bij jezelf dat je daar graag antwoord op wilt , wie weet lukt het en droom je het antwoord . proberen kan geen kwaad ...
Ik zie niet zo goed hoe een sceptici het onafhankelijk kan bekijken , dan zou diegene " mee moeten kijken met je " maar hoe kijk je in iemands gevoel of intuitie ???
het is niet onlogisch dat mensen met totaal verschillende ervaringen tot andere conclusies komen ,
als je 5 zintuigen gebruikt of 6 kom je denk ik al gauw tot andere conclusies . je hebt 5 zintuigen en that's it en met je zogenoemde zesde zintuig gebruik je de zintuigen op een ander niveau .
Dat verschil is duidelijk . zien op paranormale wijze kan bijv duidelijker helderder en levendiger zijn dan alles wat je nu ziet en waarneemt . vergelijk het met een digitale camera , we zijn nu zeg maar bij 7.0 megapixels en dat loopt op ,
zien op paranormale wijze is zeg maar 20 megapixels en je kijkt er niet alleen naar maar bent er op een manier ook deel van ... we zijn nog niet bij 20 megapixels en al helemaal niet dat je er deel van bent dus hoe ga je dat bewijzen als zich dat innerlijk afspeelt ??? ik weet het niet . zelf ervaren dan weet je het zeker .

quote:

Op woensdag 19 december 2007 19:24 schreef Rasing het volgende:

[..]

Water is heel voorspelbaar. Als je t kookt, gaat het bubbelen, als je het over heen krijgt word je nat, je kunt het drinken, in waterpistolen stoppen, je ermee wassen en altijd gebeurt er wat je verwacht.

Waarom zou het paranormale Niet wetenschappelijk, onder gecontroleerde omstandigheden aan te tonen zijn? Telekinetiseer een sinaasappel bij Oprah en je bent er!

Hoe controleer je iemands intuitie ? waar kan je het inzetten ? hoe lang is het ? hoe wil je dat controleren ? dat is moeilijk , het is ook geen machine ofzo . het is een menselijke eigenschap waar je niet zo makkelijk grip op hebt ,
dus roepen dat het zo makkelijk is is niet echt realiteit .

quote:

Op woensdag 19 december 2007 22:47 schreef Summers het volgende:

[..]

Als iets werkt kun je dat testen maar je moet eerst weten waar het zit , je moet het ergens kunnen plaatsen voor je er iets mee kan , een vermoeden in welke hoek je het moet zoeken .

Onzin, dat hoeft helemaal niet.
Je hoeft alleen maar onderscheid te kunnen maken tussen de situatie waarin het doet wat je zegt en de situatie waarin het dat niet doet.

Als jij zegt met babies te kunnen praten, en de baby vertelt prachtige verhaaltjes over z'n moeder die naast hem zit, en later blijkt dat het een wildvreemde vrouw was - om je te testen - zou ik toch eens gaan nadenken of ik mezelf niet aan het besodemieteren ben.

Als jij zegt iemands gedachte te kunnen lezen, kun je dat makkelijk testen zonder te weten hoe het zit.
Hetzelfde geldt voor telekinese, pyrokinese, de hele rataplan.

quote:

nu is het een onzichtbaar iets wat iemand persoonlijk kan ervaren en bewijzen voor zichzelf . zo weet je dat het werkt .

'persoonlijk bewijzen' is onzin voor veel van die zaken, als jij gedachten kunt lezen kun je dat makkelijk niet alleen aan jezelf bewijzen, maar ook aan anderen.
Maar dan moet je het wel daadwerkelijk kunnen he

quote:

Ik persoonlijk kan niet van tevoren zeggen wanneer het werkt, dat gaat spontaan , meestal werkt het bij iets wat me na aan het hart ligt . Op het moment dat ik zeg "ha het werkt " dan is dat het bewijs maar dat moment is dan toch weer voorbij ? van mij krijg je verhalen achteraf , moeilijk te testen dus .

Verhalen achteraf zijn sowieso verdacht ja, de hersenen zijn meesters in het aanpassen / creeeren van valse herinneringen.

quote:

Ik ben niet iemand die expres de knop aan en uit kan zetten , het gebeurd wel of het gebeurd niet .
Ik kan wel het onderscheid maken, ha dit is paranormaal maar niet zeggen in welke situatie het wel of niet werkt .

Hoe maak jij dan het onderscheid ? dat lijkt me nogal belangrijk.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:45 schreef Summers het volgende:
We weten toch al zeker dat zwaartekracht bestaat ? ik neem aan dat jij net zo min als ik van een flatgebouw zijn gesprongen om dat te weten , zwaartekracht is dus ook iets wat we maar aannemen en ervaren op een onzichtbaar niveau .

Zwaartekracht is ook te bewijzen zonder zelfmoord te plegen, door bv een pen te laten vallen, ik noem maar een voorbeeld. Dat heeft niets met zomaar aannemen op een onzichtbaar niveau te maken. Zwaartekracht is een omschreven verschijnsel dat op 1000 manieren te testen is en nog nooit een negatief resultaat opgeleverd heeft. Paranormale zaken zijn OOK op 1000 manieren te testen, ook als we uitsluitend de bewering van de beoefenaar in kwestie volgen, toch heeft dat nog NOOIT tot een positief resultaat geleidt, hoe zou dat toch komen?

quote:

Het paranormale ligt in de diepte van je intuitie , iedereen weet dat ie intuitie heeft ,

Prima, geen enkel probleem mee. Maar als iets intuitief is betekent dat niet dat het niet te testen zou moeten zijn. De resultaten van een test moeten niet intuitief maar objectief duidelijk zijn, anders klopt de bewering simpelweg niet.

quote:

het zelfbedrog ligt juist in mensen die zeggen dat het niet bestaat , iedereen heeft namelijk intuitie .

Dus als een meting niet het gewenste resultaat geeft dan is de meetappartuur stuk. Nogal makkelijk, het kan natuurlijk ook betekenen dat wat je probeert te meten gewoon niet klopt. Je zegt nu dat als jij "voelt" dat je 100 graden koorts heb maar je thermometer zegt 39 graden, dat de enige mogelijkheid waar jij voor openstaat, is dat de thermometer stuk is. Dat kan je doen, maar dan moet je eerst aantonen dat de thermometer -die z'n goede werking bewezen heeft- daadwerkelijk stuk is.

quote:

vraag maar aan moeders , die weten altijd of het goed gaat met hun kind op een afstand, die voelen het als er iets mis is met hun kind . dat is toch ook paranormaal ? hoe leg je dat dan uit ? zijn moeders aan het hallucineren ? is het zelfbedrog ? NEE , want ze hadden het goed ,

Vraag jij maar aan diezelfde moeders hoe vaak ze dachten dat er iets mis was met hun kinderen en dat er niks aan de hand was. Die keren kunnen ze zich niet herinneren, dat is normaal, dat is menselijk, die keren onthoudt je niet. Of vraag aan net zoveel moeders die ook dachten er iets mis was en dat er niks aan de hand was. Die verhalen hoor je niet in het nieuws of op verjaardagsfeestjes, omdat het geen interessant verhaal is en vergeten wordt. Maar let op: die gevallen tellen wel mee voor de kansberekening! Je baseert je argument nu op hits en negeert de misses. Je doet nu hetzelfde als 100 keer een dobbelsteen gooien en alleen de keren onthouden dat het een zes was en dan roepen dat je altijd een zes gooit met een dobbelsteen. Het komt allemaal neer op kansberekening.

quote:

moederinstinct is wel algemeen

Moederinstinct is altijd het ergste verwachten, dat is wat anders dan een voorspellende telepatische gave. Natuurlijk heb je het dan (helaas) soms bij het goede eind. Denk je nu werkelijk dat elke moeder waarbij er nooit iets met hun kind gebeurd is, ook NOOIT ten onrechte er bezorgd over is geweest? Ik kan uit persoonlijke ervaring al een tegenbewijs geven.

quote:

je kan het paranormale niet nuchter bekijken net zomin als dat je liters water uit de zee kan dragen met je blote handen . Dat werkt nou eenmaal niet zo en het paranormale ook niet .

Het paranormale en hoe het werkt kan je misschien niet nuchter bekijken, maar het gaat erom dat de resultaten en de beweringen die ze zelf doen WEL nuchter bekeken moeten kunnen worden. De resultaten zouden beter moeten zijn dan kansberekening, anders is het immers niets meer dan toeval, dat kun je toch niet ontkennen?

quote:

Alle argumenten die je nu opnoemt zijn bekend , dat concludeer jij met alles wat we nu weten op de wereld .
Hoezo verwacht jij dat iets wat je niet kent hoort te passen in alles wat nu bekend is ?
hoezo moet het volgens een bepaald patroon of regel ?

Dat is het bekende argument: er is misschien meer en we weten vast niet alles. Die stelling klopt, maar heeft niets te maken met een specifieke paranormale bewering. Als jij zegt dat je kan vliegen, moet je dat laten zien en heeft het geen zin om te zeggen dat het je vandaag toevallig niet lukt om te laten zien, maar dat we maar moeten geloven dat je kan vliegen omdat er vast nog veel dingen zijn die we niet begrijpen. Ander voorbeeld: dat is hetzelfde als zeggen dat je een muur rood kan maken door heel sterk aan rood te denken, en als bewijs aanleveren dat er veel rode muren in de wereld bestaan in plaats van daadwerkelijk te laten zien dat je een muur rood kan 'denken'.

quote:

Stel dat we nu 30% weten van alles wat er ooit nog te weten valt en alles zou in een totaal ander licht worden gezien bij bijv 35 % waardoor de 30 % niet meer de standaard is en niet meer van toepassing .
de 36 % , 44 % , 51 % enz enz van alles wat er ooit nog te weten valt , BESTAAT AL ,
het paranormale valt nou eenmaal buiten alles wat we nu al kennen en bewezen is .
het is niet uit te leggen met alle argumenten die er bestaan uit de 30% bron (alles wat we tot nu toe kennen) .
het is dus geen zweverig gedoe of zelfbedrog of hallucineren het is simpelweg de toekomst , Een onderdeel van de overige procenten die al bestaan .

Er hoeven geen argumenten aangedragen te worden over hoeveel we niet weten, het enige dat aangetoond hoeft te worden is dat het paranormale wat iemand beweert te kunnen daadwerkelijk kan in een test. Dat is nog nooit iemand gelukt en ook Derek niet in de test die hij met James Randi gedaan heeft. Met altijd hetzelfde argument dat het willen meten de uitkomst beinvloedt, nooit geven de paranormale beofenaars toe dat wellicht wat ze beweren niet klopt, nooit ze geven een verklaring waarom de RESULATEN -niet de methode- niet kloppen.

Zolang intuïtie en gevoel afgedaan worden als onzin, valt er niet zoveel nader tot elkaar te komen denk ik.
Je gevoel zegt je namelijk heel duidelijk of het wel of niet waar is. Je moet alleen heel goed kunnen luisteren naar je gevoel/intuïtie. Bij sommige mensen is dat gevoel zo sterk aanwezig dat ze er simpelweg niet omheen kunnen. Als je eenmaal een keer (of vaker) dat hebt meegemaakt, twijfel je daar helemaal niet over.
Heel veel mensen (zeg maar de overgrote meerderheid) zijn dit kunstje totaal verleerd. Iedereen kon het ooit, maar dat is er op de kleuterschool en daarna zorgvuldig uitgeramd.

Zolang je geen enkele aanname wilt doen die maar enigszins buiten het gebaande pad gaat, kom je in deze discussie helemaal nergens. Ik vind het zo vreselijk jammer dat die aanname meteen wordt afgedaan als onzin. Het is allemaal maar de waarheid van de meerderheid. Waarom zou die leidend zijn?

Ontopic, deze meneer is helemaal niet de enige die kan communiceren met babies, of kan aanvoelen wat er met ze is. Dat kunnen veel meer mensen. Die maken er alleen geen tv-programma over.

[ Bericht 0% gewijzigd door maedel op 20-12-2007 11:12:41 ]

quote:

Op donderdag 20 december 2007 01:34 schreef mike_another het volgende:
Er hoeven geen argumenten aangedragen te worden over hoeveel we niet weten, het enige dat aangetoond hoeft te worden is dat het paranormale wat iemand beweert te kunnen daadwerkelijk kan in een test. Dat is nog nooit iemand gelukt en ook Derek niet in de test die hij met James Randi gedaan heeft. Met altijd hetzelfde argument dat het willen meten de uitkomst beinvloedt, nooit geven de paranormale beofenaars toe dat wellicht wat ze beweren niet klopt, nooit ze geven een verklaring waarom de RESULATEN -niet de methode- niet kloppen.

Je gaat je bijna afvragen of het wel de bedoeling is dat zoiets te testen valt. Of zou het er mee te maken hebben dat het misschien wel goed zou zijn als mensen hun gevoel zouden vertrouwen en elkaar zouden vertrouwen?
Waarom durft nou niemand van de sceptici te overdenken dat het misschien wel niet om wetenschap gaat, maar om een heel ander concept?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:07 schreef maedel het volgende:
Zolang intuïtie en gevoel afgedaan worden als onzin, valt er niet zoveel nader tot elkaar te komen denk ik.
Je gevoel zegt je namelijk heel duidelijk of het wel of niet waar is. Je moet alleen heel goed kunnen luisteren naar je gevoel/intuïtie.

Niemand doet gevoel en intuitie af als onzin !
Het enige verschil is dat sommige mensen gevoel en/of intuitie zien als een onfeilbaar iets - ze hebben blijkbaar nog nooit in hjun leven iets verkeerd aangevoeld en het altijd bij het rechte eind gehad

Gevoel en intuitie bestaan absoluut, maar in mijn ogen is het belachelijk om te stellen dat ze altijd juist zijn.

quote:

Bij sommige mensen is dat gevoel zo sterk aanwezig dat ze er simpelweg niet omheen kunnen. Als je eenmaal een keer (of vaker) dat hebt meegemaakt, twijfel je daar helemaal niet over.
Heel veel mensen (zeg maar de overgrote meerderheid) zijn dit kunstje totaal verleerd. Iedereen kon het ooit, maar dat is er op de kleuterschool en daarna zorgvuldig uitgeramd.

Yup, neanderthalers leefden ook op gevoel, kijk waar het hun heeft gebracht
We zijn een stuk verder gekomen sinds we durven accepteren dat gevoel niet altijd juist is, en dat we op veel vlakken verder komen door logica toe te voegen, en een geinformeerde afweging te maken.

quote:

Zolang je geen enkele aanname wilt doen die maar enigszins buiten het gebaande pad gaat, kom je in deze discussie helemaal nergens. Ik vind het zo vreselijk jammer dat die aanname meteen wordt afgedaan als onzin. Het is allemaal maar de waarheid van de meerderheid. Waarom zou die leidend zijn?

Wat is dat voor een onzin ? Alsof we nooit nieuwe dingen accepteren ?
Wat denk je dat de wetenschap uberhaupt doet ???

We willen hetzelfde, er is alleen een kamp dat gedegen onderzoek wil doen en een kamp dat te ongeduldig is om daarop te wachten en daarom ook allerlei verhalen aanneemt zonder enige onderbouwing.
(en dan nog de mensen van het tweede kamp die simpelweg de kennis / het denkvermogen ontberen om te begrijpen wat de mensen in het eerste kamp doen - bv. mensen die niks snappen van natuurkunde, scheikunde etc. en zich vervolgens vastklampen aan de meest waanzinnige theorieen waarvan we allang weten dat ze nergens op gebaseerd zijn, of mensen die niet snappen dat je ook onbekende dingen kunt onderzoeken/aantonen dmv statistiek)

quote:

Ontopic, deze meneer is helemaal niet de enige die kan communiceren met babies, of kan aanvoelen wat er met ze is. Dat kunnen veel meer mensen. Die maken er alleen geen tv-programma over.

Prima, doe mij eens zo iemand die mij kan overtuigen door een simpel testje ?
Testje is makkelijk genoeg te bedenken natuurlijk, het is een vrij specifieke gave.
Als er dan geroepen wordt dat er niks bewezen hoeft te worden, zie ik niet in waarom ik iedereen met fantastische claims zomaar op z'n blauwe ogen moet geloven.

[ Bericht 3% gewijzigd door _Led_ op 21-12-2007 01:19:28 ]

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:07 schreef maedel het volgende:
Zolang intuïtie en gevoel afgedaan worden als onzin, valt er niet zoveel nader tot elkaar te komen denk ik.

Het wordt niet afgedaan als onzin, er wordt enkel gesteld dat iemand dan via die intuïtie de kansberekening moet kunnen verslaan. Dat is testbaar, je kunt je niet verschuilen achter dat de resultaten ook via "intuïtie" beoordeeld moeten worden.

quote:

Je gevoel zegt je namelijk heel duidelijk of het wel of niet waar is. Je moet alleen heel goed kunnen luisteren naar je gevoel/intuïtie. Bij sommige mensen is dat gevoel zo sterk aanwezig dat ze er simpelweg niet omheen kunnen. Als je eenmaal een keer (of vaker) dat hebt meegemaakt, twijfel je daar helemaal niet over.

Als je werkelijk geinteresseerd bent in te achterhalen of iets toeval of echt intuïtie is, dan is het niet interessant om aan iemand te vragen of HIJZELF voelt/denkt dat het werkt, dan moet diegene getest worden en de statistieken er naast gelegd worden. Of je moet ervan uitgaan dat het onmogelijk is dat een mens zich in wat dan ook kan vergissen of liegen, een dappere stelling.

quote:

Heel veel mensen (zeg maar de overgrote meerderheid) zijn dit kunstje totaal verleerd. Iedereen kon het ooit, maar dat is er op de kleuterschool en daarna zorgvuldig uitgeramd.

Waar baseer je deze stelling op? Volkomen uit de lucht gegrepen. Als dat werkelijk zo was dan zou dat zo onvoorstelbaar makkelijk aan te tonen moeten zijn, op een weergaloze manier die alle sceptici voor eens en voor altijd de mond zou snoeren.

quote:

Zolang je geen enkele aanname wilt doen die maar enigszins buiten het gebaande pad gaat, kom je in deze discussie helemaal nergens. Ik vind het zo vreselijk jammer dat die aanname meteen wordt afgedaan als onzin. Het is allemaal maar de waarheid van de meerderheid. Waarom zou die leidend zijn?

De wetenschap doet niets anders dan nieuwe aannames verzinnen die buiten gebaande paden gaan. Alleen hinderen ze zichzelf door het vervelende principe van in experimenten testen of een wilde nieuwe aanname niet volkomen onzin blijkt. Aannames verzinnen is easy, ze testen en onderbouwen is veel pijnlijker.

quote:

Ontopic, deze meneer is helemaal niet de enige die kan communiceren met babies, of kan aanvoelen wat er met ze is. Dat kunnen veel meer mensen. Die maken er alleen geen tv-programma over.

Prima, maar Derek kan het niet aantonen, dus dan houden we hear-say mensen over via jou. Het gaat er niet om dat sceptici niet openstaan voor de mogelijkheid, het gaat erom dat sceptici niet openstaan voor mogelijkheden die nog nooit iemnd heeft kunnen aantonen terwijl er geen enkele reden is waarom dat niet allang aangetoond had kunnen worden als het daadwerkelijk kan.

ja, ik denk eerlijk gezegd zelf dat die mensen er zo moe van worden om elke keer voor gek versleten te worden, en dat alles wat ze zeggen als "onzin" afgedaan wordt dat het maar laten zitten en denken "weet je wat, dan niet".

Dat is net zoiets iets als aan iemand op straat gaan bewijzen dat de kerstbal bij de dame in haar mond hierboven in de header die ik momenteel zie dat ie rood is.
"nee dat is onzin"
"hij is rood, dat zie je toch"
"bewijs"
"ja dat kan niet, want hij is rood, we hebben dat ooit met elkaar afgesproken dat die kleur rood heet"
"nee, da's onzin, bewijs, bewijs"

Ja, als jij dan wilt dat ie groen is, so be it, ik zie 'm als rood.

En L.Denninger, sorry dat ik het zeg hoor, maar elk topic in TRU waar jij verschijnt wordt een rottopic.
Je blijft maar drammen en doorgaan met wetenschappelijk bewijs vragen. Je ontneemt mensen gewoon de omgeving om vrij met elkaar te kunnen praten. Waarschijnlijk schep je er genoegen in, dat mensen het elke keer weer proberen, maar dit wordt het zoveelste topic waar ik maar weer niet meer in ga lezen vanwege jou. Doe je dat in alle fora waar je komt? Vraag je in R&P ook bewijs voor liefdesverdriet?

ik denk dat het zeker zou kunnen dat derek die gave heeft, maar aan de andere kant: het wordt commercieel uitgebuit.
waarmee ik bedoel te zeggen dat hij op het moment van opname moet scoren. en zo werkt het met zulke gaves gewoon niet. de ene keer gaat het wel, een andere keer niet.
zo zijn door de eeuwen heen meerdere betrouwbare mediums gevallen voor bedrog. gewoon omdat ze op commando moesten leveren.
ik denk dat het met derek ook zo is. het lukt de ene keer beter dan de andere keer, maar rtl staat daar wel met die camera bovenop. ook als het van de kant van het kind akelig stil blijft.

en bovendien worden natuurlijk alleen de meest frappant kloppende verhalen uitgezonden
het moet natuurlijk wel spektaculaire tv blijven.
en derek moet ook aan zijn pr denken.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 09:18 schreef maedel het volgende:
ja, ik denk eerlijk gezegd zelf dat die mensen er zo moe van worden om elke keer voor gek versleten te worden, en dat alles wat ze zeggen als "onzin" afgedaan wordt dat het maar laten zitten en denken "weet je wat, dan niet".

Uhuh, tuurlijk, ze willen het er wel de hele tijd over hebben en als iemand dan vraagt om het eens degelijk te demonstreren worden ze er moe van

quote:

Dat is net zoiets iets als aan iemand op straat gaan...

Analogieen zijn niet je sterkste punt zie ik

quote:

En L.Denninger, sorry dat ik het zeg hoor, maar elk topic in TRU waar jij verschijnt wordt een rottopic.
Je blijft maar drammen en doorgaan met wetenschappelijk bewijs vragen. Je ontneemt mensen gewoon de omgeving om vrij met elkaar te kunnen praten.

Als ik je goed begrijp wil je mij de mond snoeren zodat 'mensen vrij kunnen praten' ???

quote:

Waarschijnlijk schep je er genoegen in, dat mensen het elke keer weer proberen, maar dit wordt het zoveelste topic waar ik maar weer niet meer in ga lezen vanwege jou. Doe je dat in alle fora waar je komt? Vraag je in R&P ook bewijs voor liefdesverdriet?

Weer zo'n kromme analogie.
Bijzondere claims vereisen bijzonder bewijs.
Zo gek is het niet om als iemand zegt dat ie kan vliegen te vragen "O ja joh ? Doe eens dan ?"

Denninger, het is geen kwestie van de mond willen snoeren. Ga dat maar in BNW vertellen als een soort van conspiracy-thinking.
Maar je verpest zo werkelijk ieder topic. Mij komt deze hele discussie echt mijlenver de strot uit.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:42 schreef L.Denninger het volgende:

Analogieen zijn niet je sterkste punt zie ik

Nee, zo kan ik er bij jou ook wel een paar op noemen. Met je pseudo wetenschappelijke "kijk mij eens lekker slim zijn" kletspraat. Denk je nou werkelijk waar dat ik dat spel dat jij speelt niet ken? Daar ben ik allang voorbij. Je hebt niet eens in de gaten wat je aan het doen bent. De clou is om dat spel nou eens te laten varen en gewoon te zijn wie je echt bent. Zonder dit manipulatieve geraaskal ben je helemaal nergens. En dat weet je zelf ook.
Werkelijk waar, als je hier je entertainment uit moet halen heb ik het met je te stellen.
In de tussentijd hoop ik dat je iets anders gaat doen, en mensen die wel gewoon puur met elkaar ergens over van gedachten willen wisselen niet meer komt lastig vallen met je negatieve troep.
Richt een vereniging op ofzo. Ga soep uitdelen bij het Leger des Heils. Ga een bejaarde voorlezen. Ga bij je moeder op bezoek. Doe in ieder geval eens iets positiefs. De hele tijd een wetenschappelijke verklaring voor iets willen hebben is nog zieliger dan mensen die 3 keer in de week bij een kwakzalver zitten voor 100 euro per sessie.
Jij hebt de hersens en je laat je er nog door foppen ook.
pffffffff.

Prettige feestdagen

_{oh, en ik weet dat dit niet zo netjes is, maar ik ben ook maar gewoon een mens.}

quote:

Als ik je goed begrijp wil je mij de mond snoeren zodat 'mensen vrij kunnen praten' ???

Je begrijpt me dus niet. Probeer dan eens om het nog eens te lezen, en nu gewoon te begrijpen wat er staat.

Ieder z'n taak in deze wereld zeg ik dan altijd maar

Het is natuurlijk veel waarschijnlijker dat hij alles te weten kan komen via een baby dan dat ze iemand anders het één en ander hebben gevraagd. Wees eens eerlijk, in hoeveel gevallen zat hij precies goed op een gebied waar alleen jij van wist.

En dan bedoel ik niet een willekeurige gok zoals elke cold-reader die doet waaraan we vervolgens zelf invulling geven.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 10:34 schreef lady-wrb het volgende:
ik denk dat het zeker zou kunnen dat derek die gave heeft, maar aan de andere kant: het wordt commercieel uitgebuit.

Op dat punt zijn we het dan eens. Maar ik proef hieruit dat je vindt dat hij daar geen schuld aan heeft. Onze Derek verdient harde euro's met z'n tv optredens en z'n boeken. Dus als we het over eens zijn dat er een commercieel belang is, OOK bij hemzelf, dan wordt hijzelf toch ook al minder objectief en betrouwbaar? We kunnen hem dan al niet meer op z'n woord geloven als hij direct belang heeft bij dat het allemaal waar is. En z'n woord zou er ook helemaal niks mee te maken moeten hebben, hij zou iets moeten laten zien wat iemand die met een beetje mensenkennis gokt onmogelijk kan evenaren, dat is nog niet gebeurd, tel uit je winst.

quote:

waarmee ik bedoel te zeggen dat hij op het moment van opname moet scoren. en zo werkt het met zulke gaves gewoon niet. de ene keer gaat het wel, een andere keer niet.

Standaard excuus van mensen die beweren een paranormale gave te hebben, als het getoetst wordt aan kansberekening werkt het niet meer. Zodra er kritischer gekeken wordt dan: "Heb je het GEVOEL dat het werkt wat Derek deed" valt het als een kaartenhuis in elkaar, uiteraard door de negatieve vibraties van de onderzoekers. We moeten immers openstaan voor telepatisch contact met baby's, maar dat mensen de boel oplichten en met gemeenplaatsen dingen "goed" gokken is natuurlijk een absurd verschijnsel dat onmogelijk kan bestaan, waar halen ze het lef vandaan om te beweren dat mensenkennis, kansbrekening en oplichting bestaat.

quote:

zo zijn door de eeuwen heen meerdere betrouwbare mediums gevallen voor bedrog. gewoon omdat ze op commando moesten leveren.

Of omdat ze door de mand vielen, sta je voor die mogelijkheid ook open?

quote:

ik denk dat het met derek ook zo is. het lukt de ene keer beter dan de andere keer,

Als het de ene keer beter lijkt te lukken dan de andere keer, geef je een mooie beschrijving van kansberekening.

quote:

maar rtl staat daar wel met die camera bovenop. ook als het van de kant van het kind akelig stil blijft.

Integendeel, het interesseert rtl helemaal niet als het mis gaat, 90% van de misses wordt juist NIET uitgezonden.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:45 schreef maedel het volgende:
Nee, zo kan ik er bij jou ook wel een paar op noemen. Met je pseudo wetenschappelijke "kijk mij eens lekker slim zijn" kletspraat. Denk je nou werkelijk waar dat ik dat spel dat jij speelt niet ken? Daar ben ik allang voorbij. Je hebt niet eens in de gaten wat je aan het doen bent. De clou is om dat spel nou eens te laten varen en gewoon te zijn wie je echt bent. Zonder dit manipulatieve geraaskal ben je helemaal nergens. En dat weet je zelf ook.
Werkelijk waar, als je hier je entertainment uit moet halen heb ik het met je te stellen.
In de tussentijd hoop ik dat je iets anders gaat doen, en mensen die wel gewoon puur met elkaar ergens over van gedachten willen wisselen niet meer komt lastig vallen met je negatieve troep.
Richt een vereniging op ofzo. Ga soep uitdelen bij het Leger des Heils. Ga een bejaarde voorlezen. Ga bij je moeder op bezoek. Doe in ieder geval eens iets positiefs. De hele tijd een wetenschappelijke verklaring voor iets willen hebben is nog zieliger dan mensen die 3 keer in de week bij een kwakzalver zitten voor 100 euro per sessie.
Jij hebt de hersens en je laat je er nog door foppen ook.

Het heeft niet zoveel zin om iemand persoonlijk aan te vallen, het gaat uiteindelijk toch om de waarheid? Het gaat erom dat iemand iets absurds beweert dat in de voorbeelden die hij geeft niet overtuigend is en in gecontroleerde tests nooit is aangetoond. Dan is het verstandig om op te letten of iemand niet heel erg in de war is of zelfs gewoon keihard de boel aan het belazeren is.

Het is niet arrogant of closedmined om kritisch bewijs te vragen als iemand ZELF in de openbaarbeid beweert iets te kunnen. Zeker als hij daar geen enkel overtuigend bewijs van heeft geleverd, terwijl het alle bestaande bewijzen tegenspreekt. Als we het niet op die manier benaderen zijn we terug in de middeleeuwen en kunnen we weer heksen gaan verbranden, die fase zijn we hoop ik toch gepasseerd.

quote:

Op zondag 23 december 2007 03:39 schreef mike_another het volgende:

[..]

Het heeft niet zoveel zin om iemand persoonlijk aan te vallen,

Nee, en daarom zou ik graag willen dat Denninger eens ophield met alles dat hem niet aanstaat onzin te noemen, en iedereen die iets anders beweert dan hem/haarzelf labiel of mongool te noemen.

"Bijzondere claims vereisen bijzonder bewijs" helemaal mee eens , maar is het ook opgekomen
dat je dat bijzondere bewijs verkrijgt via een bijzonder pad ? zou het kunnen dat als je een bijzondere claim hebt waarvoor je bijzonder bewijs moet laten zien dat het dan NIET werkt met de gangbare manier om dat te bewijzen ? klinkt dat nou echt onlogisch of vreemd ?

wetenschap is geen bijbel , het is niet de bron van het leven maar slechts een beschrijving daarvan , een puzzelstukje van het geheel .
je doet jezelf tekort als je je blind staart op dat ene puzzelstukje en eist dat alles te verklaren MOET worden met dat ene stukje .
Dan ga je er dus van uit dat we alle manieren al weten die er te weten valt en dat dat ene puzzelstukje de hele puzzel MOET kunnen verklaren .
Wat nou als blijkt dat als er een puzzelstukje bijkomt dat we naar de achterkant keken en met dat andere stukje inene naar de voorkant ?

Is het zo vreemd dat met een bijzondere claim die je NIET ervaard misschien niet te bereiken is met de denkwijze die je nu hanteerd ?

wat zou er gebeuren als je eens die denkwijze opzij zet ? val je acuut in een psychose ? ben je dan jezelf kwijt ? word je opgeslokt door je hersenen ? ga je smelten ?

ben je zoo gewend aan de manier van nu dat je informatie vergaard via anderen ?
informatie die altijd gekleurd is , is het zo gek dat het leven een manier heeft waarbij je informatie rechtstreeks ontvangt als intelligent wezen ?
Is het zo zweverig dat je in deze op jezelf moet vertrouwen en niet op anderen ?
Als alle mensen gelijk zijn , hoezo weten anderen het dan ALTIJD beter ? wij ZIJN toch die anderen ?

Summers, alsjeblieft. Wetenschap bestaat niet alleen uit bebrilde nerds in witte jassen die eng gekleurde goedjes in lieve hamsters spuiten. Gewoon laten zien dat je telepathie niet berust op wishful thinking, gewoon die pen laten bewegen met je geest, gewoon de goeie antwoorden geven met je pendel. Dat is al 'wetenschappelijk'.

Als ik iets wil weten over pianospelen, ga ik het ook niet zelf leren, maar dan kijk ik naar Wibi Soerjadi.

Anitra, ik ben eigenlijk heel benieuwd waarom we jullie nooit meer terug hebben gezien? _{als ik het goed heb tenminste, heb niet alle afleveringen gezien, maar wel bijna allemaal}

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:32 schreef Rasing het volgende:
Summers, alsjeblieft. Wetenschap bestaat niet alleen uit . bebrilde nerds in witte jassen die eng gekleurde goedjes in lieve hamsters spuiten . Gewoon laten zien dat je telepathie niet berust op wishful thinking, gewoon die pen laten bewegen met je geest, gewoon de goeie antwoorden geven met je pendel. Dat is al 'wetenschappelijk'.

Als ik iets wil weten over pianospelen, ga ik het ook niet zelf leren, maar dan kijk ik naar Wibi Soerjadi.

Rasing please .. als ik het NIET wil ervaren dan doe ik jouw methode en denkwijze , ok ?
het enige wat ik over de wetenschap zeg is dat het niet van toepassing is , als jij daarin hoort dat ik het over bebrilde nerds heb in witte jassen die muizen volspuiten hebt , dan is dat jouw ding .

Jij zegt : Als ik iets wil weten over pianospelen, ga ik het ook niet zelf leren, maar dan kijk ik naar Wibi Soerjadi.
PRECIES , dat is mijn punt juist !
Wat jij nu eist is dat ik piano (paranormale)leer spelen door naar een voetballer (wetenschap) te kijken .
en net als met jouw logica wl ik als ik piano wil leren spelen naar degene die het WEL kent wibi soerjadi
in dit geval .
En als je me nu nog niet begrijpt en ik chinees praat moet je of chinees gaan leren of niet reageren op mijn post want je zegt elke keer hetzelfde en hoort dingen die niet zijn gezegt

en daarbovenop vind je als iemand die het niet ervaard dat het toch echt op jouw manier moet zijn om te bewijzen ook al weet je niet hoe het werkt .
Dat vind ik pas vaag en zweverig , onbegrijpelijk en uit de lucht gegrepen .

Laat.

Het.

Dan.

Zien.

Is het zo gek dat ik vraag om een test in gecontroleerde omstandigheden? Geen mogelijkheid om jezelf voor de gek te houden, geen mogelijkheid om voor de gek gehouden te worden.

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:16 schreef maedel het volgende:
Nee, en daarom zou ik graag willen dat Denninger eens ophield met alles dat hem niet aanstaat onzin te noemen, en iedereen die iets anders beweert dan hem/haarzelf labiel of mongool te noemen.

Doet Denninger dat? Ik ben het volgens mij met alles eens wat hij zegt, maar zal zelf nooit mensen persoonlijk aanvallen, iedereen heeft recht op z'n mening en die mening zal ik bediscussieren, maar ik trek nooit conclusies over de personen achter de mening, en zal zeker nooit beweren dat ik beter of slimmer ben. Als hij dat wel doet dan ben ik het met je eens, dat hoort niet en heeft ook geen nuttige bijdrage aan welke discussie dan ook. Maar goed, ik heb zelf nog geen reacties gezien waarin hij dat doet, dus ik ben voorzichtig, ikzelf wordt er ook altijd van beschuldigd terwijl ik juist nooit mensen persoonlijk uitscheld.

De reactie was niet op mij, maar ik het niet laten:

quote:

Op zondag 23 december 2007 11:28 schreef Summers het volgende:
"Bijzondere claims vereisen bijzonder bewijs" helemaal mee eens , maar is het ook opgekomen
dat je dat bijzondere bewijs verkrijgt via een bijzonder pad ? zou het kunnen dat als je een bijzondere claim hebt waarvoor je bijzonder bewijs moet laten zien dat het dan NIET werkt met de gangbare manier om dat te bewijzen ? klinkt dat nou echt onlogisch of vreemd ?

Dat er een bijzondere manier nodig is om iets paranormaals te bewijzen, is bij iedereen al opgekomen, sterker nog: het is het standaard argument van vrijwel elke paranormale beoefenaar. Maar het is een uitvlucht, als iemand ZELF beschrijft wat hij denkt te kunnen wat paranormaal is, dan kun je dat testen volgens die eigen beweringen. Het gaat er niet om dat er nog geen meetapparaat is dat telepatische "straling" kan meten, maar dat de resultaten die met die telepathie behaald kunnen worden 100% volgens standaard methodes te testen zijn. Dat is ook EXACT wat paranormale beoefenaars ZELF als bewijs aandragen. Als ze beweren (of degenen die een reading ondergaan hebben) dat iets voorspeld is wat ze niet hadden kunnen weten of voorspellen zonder speciale gave, dan zeggen ze in principe zelf "dit bewijst dat het beter dat toeval scoort". Maar als iemand dus iets dergelijks beweert, dan is het uiteraard wel noodzakelijk dat je ook echt statistisch eerlijk meet. Niet vragen of iemand denkt dat het stoplicht vaker groen is als ze daar heel sterk op concentreren, de uitslag is dan altijd positief. Je moet iemand anders onafhankelijk laten turven of iemand daadwerkelijk vaker groen heeft als hij daar aan denkt. De menselijke "ik heb het idee dat ik vaker iets meemaak als ik eraan denk" instelling is verradelijk, omdat onze hersens hits nou eenmaal beter onthouden, om allerlei logische en praktische redenen.

Dit "er zijn bijondere manieren nodig om te bewijzen" argument wordt ook al 100 jaar door bv de homeopathie gebruikt. Iedere patient moet persoonlijk benaderd worden, dus het is niet te testen met een grote groep. Maar dat is volkomen onzin, omdat in dubbelgeblindeerde onderzoeken de homeopathen ook hun patienten allemaal persoonlijk behandelen, toch blijkt uit die onderzoeken dat ze niet beter scoren dan bij de placebo groep.

Als Derek beweert telepatisch te zijn, dan maakt het niet uit HOE hij het doet. Het zou dan altijd te bewijzen moeten zijn als hij met 20 verschillende mensen een sessie mag doen, en je laat iemand anders het op puur mensenkennis doen. Derek heeft zich dus al laten testen met een negatief resultaat. Wat is jouw verklaring dat een test gebaseerd op enkel resultaat en niet de methode, niet werkt omdat het niet een "bijzonder pad" genoeg is? Het zijn niet de negatieve vibraties van de onderzoekers die keer op keer er voor zorgen dat dergelijke -eigenlijk kinderlijk simpele- tests een negatieve uitslag hebben, maar het zorgvuldiger kijken naar resultaten en de kansberekening er naast leggen . Dan zie je wat ogenschijnlijk op falend menselijk gevoel een gave lijkt, gewoon niets anders is dan statistiek.

quote:

wetenschap is geen bijbel , het is niet de bron van het leven maar slechts een beschrijving daarvan

De Bijbel ook niet.

quote:

, een puzzelstukje van het geheel . je doet jezelf tekort als je je blind staart op dat ene puzzelstukje en eist dat alles te verklaren MOET worden met dat ene stukje .
Dan ga je er dus van uit dat we alle manieren al weten die er te weten valt en dat dat ene puzzelstukje de hele puzzel MOET kunnen verklaren .
Wat nou als blijkt dat als er een puzzelstukje bijkomt dat we naar de achterkant keken en met dat andere stukje inene naar de voorkant ?

Wetenschap is geen puzzelstukje, het is het meest efficiente gereedschap dat ooit door de mensheid is uitgevonden en 99% van alles wat we vandaag weten en kunnen mogelijk gemaakt heeft. Het is dapper om dat te ontkennen. De wetenschap PRODUCEERT juist onophoudelijk puzzelstukjes die weer passen in de totale puzzel. Wetenschap is een puzzel maken waar stukjes van ontbreken, maar waar er steeds meer van in elkaar passen. Een paranormale benadering is alle bestaande en bewezen puzzelstukjes van tafel vegen en zelf een mooie tekening maken waar je zin in hebt maar geen enkele basis heeft.

quote:

Is het zo vreemd dat met een bijzondere claim die je NIET ervaard misschien niet te bereiken is met de denkwijze die je nu hanteerd ?

Ja, omdat de beweringen die gedaan worden, volgens de eigen definitie van de beoefenaars, een makkelijk meetbaar resultaat zouden moeten opleveren. Waar leg je anders de grens? Zolang iemand iets leuks zegt geloven we hem? Ondanks dat het alle werkende logica tegenspreekt? Waar baseer je je vertrouwen dan op? Op of iemand betrouwbaar overkomt, of op zoveel hits die je hoort in een uitzending waarin alle misses weggeedit zijn? Je beseft hopelijk dat als je 30 minuten tv ziet daar 30 uur totale opnames aan voorafgegaan zijn, bij elke willekeurige documentaire?

quote:

Wat zou er gebeuren als je eens die denkwijze opzij zet ? val je acuut in een psychose ? ben je dan jezelf kwijt ? word je opgeslokt door je hersenen ? ga je smelten ?

Nee, dan heb je een betere kans gecreëerd om tot verkeerde conclusies te komen, that's all. Geen ramp, maar wel jammer voor de waarheid.

quote:

ben je zoo gewend aan de manier van nu dat je informatie vergaard via anderen ?
informatie die altijd gekleurd is , is het zo gek dat het leven een manier heeft waarbij je informatie rechtstreeks ontvangt als intelligent wezen ?

De informatie die je van documentaires en paranormale beoefenaars kijgt is juist ook gekleurd, en kan je dus OOK geen conclusies aan verbinden.

quote:

Als alle mensen gelijk zijn , hoezo weten anderen het dan ALTIJD beter ? wij ZIJN toch die anderen ?

Mensen zijn gelijkwaardig, objectieve bewezen methodes zijn NIET gelijkwaardig aan wilde beweringen die steeds maar niet kunnen bewijzen wat ze zelf zeggen te kunnen bewijzen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:30 schreef Summers het volgende:
en daarbovenop vind je als iemand die het niet ervaard dat het toch echt op jouw manier moet zijn om te bewijzen ook al weet je niet hoe het werkt .
Dat vind ik pas vaag en zweverig , onbegrijpelijk en uit de lucht gegrepen .

Beetje offtopic, maar wat mij altijd verbaast is dat wat dit alles betreft er niets veranderd is in de laatste 50 jaar. Uri Geller krijgt nu bv ook weer een nieuwe show op SBS 6... Z'n gehele carriere is gebaseerd op het buigen van een lepel (en wat andere simpele truukjes) met z'n "geest", TERWIJL HIJ HEM MET Z'N HANDEN AANRAAKT. Het is absurd dat hij ermee wegkomt, leg die lepel neer en laat Geller hem nooit aanraken en laat hem de lepel verbuigen met z'n geest, dat is immers wat hij zelf beweert te kunnen, dus waarom moet hij hem aanraken? Omdat de kracht via aanraking overgedragen wordt is z'n goochelaars uitleg natuurlijk, maar het geeft allerlei mogelijkheden om truukjes toe te passen.

Het absurde is dat de gaten in iemands paranormale "bewijs" altijd zo makkelijk aan te wijzen zijn, maar dat het toch geslikt wordt als zoete koek.

omdat men zo'n behoefte heeft aan geloven dat er meer is, mike_another, daarom, zo vreemd is dat dus niet... het is niet anders dan religie, er moet wel meer zijn, want dit aardse alleen kan het toch niet zijn, wat nu als je een rotleven hebt, wat nu als je een kort leven hebt, dan zou het ineens allemaal over zijn?

nee, er moet iets zijn, als beloning, compensatie, verklaring, berusting, hoop, het idee dat je enkel geboren wordt om weer te sterven en dat is dan dat, is blijkbaar onverdragelijk.

dus geloof je in een God, of een Geller, en veeg je al die rationele argumenten opzij, je wil het niet weten, het móet zo zijn, en leg je vervolgens de bewijslast bij de ander : Bewijs jij maar dat God niet bestaat, of in dit geval bewijs jij maar dat het niet kan!

heerlijk toch?

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:06 schreef mike_another het volgende:
De reactie was niet op mij, maar ik het niet laten:
[..]

Dat er een bijzondere manier nodig is om iets paranormaals te bewijzen, is bij iedereen al opgekomen, sterker nog: het is het standaard argument van vrijwel elke paranormale beoefenaar. Maar het is een uitvlucht, als iemand ZELF beschrijft wat hij denkt te kunnen wat paranormaal is, dan kun je dat testen volgens die eigen beweringen. Het gaat er niet om dat er nog geen meetapparaat is dat telepatische "straling" kan meten, maar dat de resultaten die met die telepathie behaald kunnen worden 100% volgens standaard methodes te testen zijn. Dat is ook EXACT wat paranormale beoefenaars ZELF als bewijs aandragen. Als ze beweren (of degenen die een reading ondergaan hebben) dat iets voorspeld is wat ze niet hadden kunnen weten of voorspellen zonder speciale gave, dan zeggen ze in principe zelf "dit bewijst dat het beter dat toeval scoort". Maar als iemand dus iets dergelijks beweert, dan is het uiteraard wel noodzakelijk dat je ook echt statistisch eerlijk meet. Niet vragen of iemand denkt dat het stoplicht vaker groen is als ze daar heel sterk op concentreren, de uitslag is dan altijd positief. Je moet iemand anders onafhankelijk laten turven of iemand daadwerkelijk vaker groen heeft als hij daar aan denkt. De menselijke "ik heb het idee dat ik vaker iets meemaak als ik eraan denk" instelling is verradelijk, omdat onze hersens hits nou eenmaal beter onthouden, om allerlei logische en praktische redenen.

Dit "er zijn bijondere manieren nodig om te bewijzen" argument wordt ook al 100 jaar door bv de homeopathie gebruikt. Iedere patient moet persoonlijk benaderd worden, dus het is niet te testen met een grote groep. Maar dat is volkomen onzin, omdat in dubbelgeblindeerde onderzoeken de homeopathen ook hun patienten allemaal persoonlijk behandelen, toch blijkt uit die onderzoeken dat ze niet beter scoren dan bij de placebo groep.

Als Derek beweert telepatisch te zijn, dan maakt het niet uit HOE hij het doet. Het zou dan altijd te bewijzen moeten zijn als hij met 20 verschillende mensen een sessie mag doen, en je laat iemand anders het op puur mensenkennis doen. Derek heeft zich dus al laten testen met een negatief resultaat. Wat is jouw verklaring dat een test gebaseerd op enkel resultaat en niet de methode, niet werkt omdat het niet een "bijzonder pad" genoeg is? Het zijn niet de negatieve vibraties van de onderzoekers die keer op keer er voor zorgen dat dergelijke -eigenlijk kinderlijk simpele- tests een negatieve uitslag hebben, maar het zorgvuldiger kijken naar resultaten en de kansberekening er naast leggen . Dan zie je wat ogenschijnlijk op falend menselijk gevoel een gave lijkt, gewoon niets anders is dan statistiek.
[..]

De Bijbel ook niet.
[..]

Wetenschap is geen puzzelstukje, het is het meest efficiente gereedschap dat ooit door de mensheid is uitgevonden en 99% van alles wat we vandaag weten en kunnen mogelijk gemaakt heeft. Het is dapper om dat te ontkennen. De wetenschap PRODUCEERT juist onophoudelijk puzzelstukjes die weer passen in de totale puzzel. Wetenschap is een puzzel maken waar stukjes van ontbreken, maar waar er steeds meer van in elkaar passen. Een paranormale benadering is alle bestaande en bewezen puzzelstukjes van tafel vegen en zelf een mooie tekening maken waar je zin in hebt maar geen enkele basis heeft.
[..]

Ja, omdat de beweringen die gedaan worden, volgens de eigen definitie van de beoefenaars, een makkelijk meetbaar resultaat zouden moeten opleveren. Waar leg je anders de grens? Zolang iemand iets leuks zegt geloven we hem? Ondanks dat het alle werkende logica tegenspreekt? Waar baseer je je vertrouwen dan op? Op of iemand betrouwbaar overkomt, of op zoveel hits die je hoort in een uitzending waarin alle misses weggeedit zijn? Je beseft hopelijk dat als je 30 minuten tv ziet daar 30 uur totale opnames aan voorafgegaan zijn, bij elke willekeurige documentaire?
[..]

Nee, dan heb je een betere kans gecreëerd om tot verkeerde conclusies te komen, that's all. Geen ramp, maar wel jammer voor de waarheid.
[..]

De informatie die je van documentaires en paranormale beoefenaars kijgt is juist ook gekleurd, en kan je dus OOK geen conclusies aan verbinden.
[..]

Mensen zijn gelijkwaardig, objectieve bewezen methodes zijn NIET gelijkwaardig aan wilde beweringen die steeds maar niet kunnen bewijzen wat ze zelf zeggen te kunnen bewijzen.

Goh , het is dus het standaard argument al heeeeeel lang , hoe zou dat dan toch komen ? mensen komen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie ,
weet je waarom ?? OMDAT HET GEWOON WAAR IS , dat is ook een mogelijkheid .

het paranormale is iets wat je ZELF kan ervaren en dan heb je het bewijs , je kan wel roepen dat gaat niet maar mensen die het wel ervaren zeggen " dat gaat wel " waarom dat niet aannemen ? waarom doordrammen over klinische testen terwijl het iets is wat iedereen persoonlijk kan ervaren en ook persoonlijk kan bewijzen . ieder mens is anders , bij iedereen werkt het dan min of meer anders .
Laat eens de wetenschap de wetenschap en probeer het op een andere manier , je zegt zelf al dat het al zolang word gezegt door iedereen .

ik heb ook weleeens telepathie gehad met mijn zusje of met iemand anders , degene waar ik het mee ervaar is toch mijn bevestiging ? daar heb ik toch geen wetenschap bij nodig ?
als ik een voorspellende droom heb , als die uitkomt dan is dat toch mijn bewijs ? wat uitkomt kan ik toch herkennen ? Je kan dan wel roepen ja maar , hersenen foppen je , pff stijg daar eens bovenuit .

Doe voor de grap alsof je een inteligent wezen bent die de godganse dag onderscheid maakt en ervaringen heeft en verschillen ziet , normaal gesproken als je een boom ziet maak je je toch ook geen zorgen of het wel echt is of niet ? waarom blijven mensen zo hangen in een klein procent van de samenleving die die onderscheid niet kan maken .

mensen die het ervaren hebben het beste argument , niet " geloof mij omdat Ik het zeg "
maar we zeggen "ga het zelf ervaren !!! wat wil je nog meer dan ... ga het met je eigen ogen zien en ervaren . maar nee , hoewel sceptici en alle mensen op de wereld 24/7 ervaren is het inene met het paranormale dat je geen onderscheid meer kan maken wat echt is en wat niet ? huh ...
en dat dan nog eens vantevoren roepen !

Houd eens op met argumenten aandragen van iets waarvan je niet eens weet HOE het werkt en sterker nog , waarvan je niet eens weet dat het bestaat .
ben je er verder mee gekomen dan al die mensen die al 100 jaar roepen dat het ZO niet werkt ??
Nee he , hoezo zou jij dan moeten en kunnen weten hoe er getest moet worden en op welke manier ?
Hoezo weet een scepticus beter hoe iets zou moeten werken dan iemand die het ervaard , sorry dat weet je niet .

Je ratio gaat je niet helpen om het te kunnen ervaren , hoe meer je dat gebruikt hoe verder je van de ervaring afraakt , ZO werkt dat , je moet het zelf ervaren om overtuigt te zijn . niet omdat mensen gek zijn of hallucineren maar omdat dat specifieke mechanisme ZO NIET WERKT .
Wat begrijp je daar niet aan ? je weet toch hoe je moet voelen en ervaren ? dat doe je toch al zolang je leeft en zelfs nog voor je geboorte ?

Als ik een auto heb en die rijd op benzine ,
Jij zegt er moet water in , ik zeg , dat gaat niet werken , ik gebruik benzine , jij zegt water dat MOET werken . laat het zien met water , ja maar, dat werkt niet zo , jij zegt weer : " onzin , laat het zien anders ben je vast aan het hallucineren dat je aan het rijden bent ..

Dat is wat ik hoor . en sorry ik kan er niks meer van maken dan benzine omdat dat is wat ik gebruik in DE PRAKTIJK .

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:48 schreef Summers het volgende:
Goh , het is dus het standaard argument al heeeeeel lang , hoe zou dat dan toch komen ? mensen komen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie ,
weet je waarom ?? OMDAT HET GEWOON WAAR IS , dat is ook een mogelijkheid .

Ik ben blij dat je voor die mogelijkheid openstaat. Helaas lijk je niet open te staan voor de mogelijkheid dat als uit tests blijkt dat iets niet werkt de meetappartuur/methode dan maar als oorzaak aangewezen wordt. Iets wordt beweerd, iets wordt getest, het heeft een negatieve uitslag, dan is het minder waarschijnlijk geworden dat je hypthese klopte en niet dat je maar beter had moeten meten. Zo werkt dat als je logisch redeneert. Let op: er zijn talloze van die testen gedaan waarvan de paranormale beoefenaars van te voren zeiden dat ze akkoord met de manier van testen waren, pas als het resultaat negatief is komen opeens de bezwaren die ze van te voren blijkbaar allemaal over het hoofd zagen.

It's quite simple: je kunt telepathische "straling" niet meten, daar zijn we het over eens. Maar als er ook maar één persoon op deze aarde rondloopt die de gave heeft, dan kun je aan een kind vragen hoe het dan aan te tonen zou moeten zijn, met onvoorsstelbaar simpele methodes. Wie iets telepatisch kan doorkrijgen, mag dat laten zien en de gedachtes van 100 personen lezen, daarna tellen we de hits EN de misses, waarom zou het volgens jou niet zo simpel moeten zijn? Als er met camera's en getuigenverklaringen een telepatische gave getest wordt dan kan het niet werken? De gave laat zich niet commercieel uitbuiten? De beoefenaar kan zich dan niet concentreren? Allemaal niet waar blijkbaar, anders zouden alle babyfluisteraar uitzendingen toch OOK niet kunnen of onzin zijn?

[/quote]
je kan wel roepen dat gaat niet maar mensen die het wel ervaren zeggen " dat gaat wel " waarom dat niet aannemen ?
[/quote]
Waarom niet? Omdat het alle logica tegenspreekt, omdat het nooit aangetoond is door iemand, terwijl er geen enkele reden is waarom het niet aangetoond kan worden als het werkt. Omdat je nooit zomaar iets van mensen kan aannemen als ze iets onaannemelijks verkondigen, anders ben je ook een goed slachtoffer voor oplichters en pyramidespelen. Natuurlijk vertrouw je iemand niet op z'n blauwe ogen als hij iets volkomen absurds roept, dan wil je bewijs zien. Er zijn genoeg voorbeelden van paranormale beoefenaars waarvan 100% bewezen is dat het oplichters waren, hoe wou je anders het onderscheid maken?

quote:

waarom doordrammen over klinische testen terwijl het iets is wat iedereen persoonlijk kan ervaren en ook persoonlijk kan bewijzen . ieder mens is anders , bij iedereen werkt het dan min of meer anders .

Waarom doordrammen dat we iets moeten aannemen dat niet aangetoond kan worden zonder verklaring waarom het niet aangetoond kan worden? Het maakt niet uit dat het voor ieder mens anders werkt, we hebben het hier over Derek, die beweert iets te kunnen en beschrijft dat exact, dan is het aan HEM om aan te tonen dat hij beter scoort dan toeval, niet aan de wetenschap. Hij vult z'n zakken ermee, de bewijslast ligt bij hem.

quote:

Laat eens de wetenschap de wetenschap en probeer het op een andere manier ,

De wetenschap is niet zomaar de wetenschap, het is de enige manier om tot betrouwbare resultaten te komen. Dus zodra de uitkomst je niet aanstaat wil je die maar laten varen? We hebben het hier ook helemaal niet over hogere wetenschap, we hebben het over iets simpel aantonen dat beter scoort dan bv een horoscoop met allerlei algemene opmerkingen die er bij voorbaat voor een willekeurig persoon onmogelijk naast kunnen zitten.

quote:

je zegt zelf al dat het al zolang word gezegt door iedereen .

Dat is natuurlijk geen argument dat het dan wel moet kloppen. Er werd 2000 jaar lang beweerd dat de zon om de aarde draait en bliksem van de goden kwam, het is dankzij logisch en kritisch onderzoek dat de mensheid nu weet hoe dat echt zit. Als we alles wat maar vaak genoeg gezegd is als waar aannemen dan komen we natuurlijk helemaal nergens en zouden alle politici ook altijd de waarheid spreken? Bovendien wordt door heel veel mensen OOK gezegd dat het allemaal NIET kan, waarom gebruik je het feit dat veel mensen er wel in geloven WEL als argument, maar negeer je alle mensen die het tegendeel beweren?

quote:

ik heb ook weleeens telepathie gehad met mijn zusje of met iemand anders , degene waar ik het mee ervaar is toch mijn bevestiging ? daar heb ik toch geen wetenschap bij nodig ?

Natuurlijk wel, als het lijkt te werken dan ga je dat toch uitproberen? En dan moet je niet alleen maar uitgaan van de keren dat je aan iemand dacht en dat die persoon dan net toevallig opbelt, dan ben je jezelf voor de gek aan het houden. Wederom is het onvoorstelbaar simpel, laat je zusje 20 keer aan een getal tussen de 1 en 1232443554645 denken, en als het dan 20 keer goed is dan heb je pas bevestiging. Natuurlijk zul je zeggen dat het zo niet werkt, en dat het alleen spontaan en af en toe kan werken. Aha! dan heb je de kansberekening en toeval te pakken.

quote:

als ik een voorspellende droom heb , als die uitkomt dan is dat toch mijn bewijs ? wat uitkomt kan ik toch herkennen ? Je kan dan wel roepen ja maar , hersenen foppen je , pff stijg daar eens bovenuit .

Natuurlijk is dat geen bewijs. Pas als je AL je dromen op papier zet en dan turft hoeveel er wel en niet uit kwamen en of degenen die uitkwamen ook niet gewoon onbewust logisch te verwachten waren. Het verhaal is bekend, de dromen die uitkwamen kun je mij zo oplepelen, maar degenen die niet uitkwamen weet je niet meer, dan heb je dus geen basis meer om een statistiek erop los te laten.

quote:

Doe voor de grap alsof je een inteligent wezen bent die de godganse dag onderscheid maakt en ervaringen heeft en verschillen ziet , normaal gesproken als je een boom ziet maak je je toch ook geen zorgen of het wel echt is of niet ? waarom blijven mensen zo hangen in een klein procent van de samenleving die die onderscheid niet kan maken .

Ik begrijp niet precies wat je met dit voorbeeld bedoelt, de mensen die het onderscheid niet kunnen maken hebben dan een paranormale ervaring?

quote:

mensen die het ervaren hebben het beste argument , niet " geloof mij omdat Ik het zeg "
maar we zeggen "ga het zelf ervaren !!! wat wil je nog meer dan ... ga het met je eigen ogen zien en ervaren . maar nee , hoewel sceptici en alle mensen op de wereld 24/7 ervaren is het inene met het paranormale dat je geen onderscheid meer kan maken wat echt is en wat niet ? huh ...
en dat dan nog eens vantevoren roepen !

Het gaat in dit topic niet over "ga het zelf ervaren" maar over Derek die beweert iets te kunnen terwijl hij dat niet overtuigend laat zien. Buiten of telepathie bestaat, gaat het erom of HIJ telepatisch is en dat bewijst dat programma geenzins.

quote:

Houd eens op met argumenten aandragen van iets waarvan je niet eens weet HOE het werkt en sterker nog , waarvan je niet eens weet dat het bestaat .

Ik mag geen argumenten aandragen? Als iemand iets roept dat weerlegbaar is, mag ik daar m'n mening niet over geven? De enige reden die je nu beschrijft dat ik m'n mening niet mag geven is omdat m'n mening afwijkt van de jouwe, mooie beschrijving van een dictatuur. Ben je uberhaupt geinteresseerd in onderzoek naar het paranormale? Blijkbaar wel, het babyfluisteraar programma is ook wetenschappelijk onderzoek, like it or not. Het is alleen bar slecht uitgevoerd zodat je er geen enkele conclusie aan kan verbinden.

quote:

ben je er verder mee gekomen dan al die mensen die al 100 jaar roepen dat het ZO niet werkt ??
Nee he , hoezo zou jij dan moeten en kunnen weten hoe er getest moet worden en op welke manier ?
Hoezo weet een scepticus beter hoe iets zou moeten werken dan iemand die het ervaard , sorry dat weet je niet .

Je blijft abstract praten over hoe het allemaal niet getest kan worden, maar je ontwijkt steeds een concrete uitleg te geven waarom het niet getest kan worden. Waarom zou simpel turfen van hits en misses niet gewoon moeten werken bij een simpele bewering als telepathie? Als je die methode niet accepteert moet je wederom het hele babyfluisteraar programma ook compleet verwerpen, die doen de hele uitzending niets anders. Blijkbaar geef jij enkel je goedkeuring aan methodes en programma's die een uitkomst hebben die je aanstaat.

quote:

Je ratio gaat je niet helpen om het te kunnen ervaren , hoe meer je dat gebruikt hoe verder je van de ervaring afraakt , ZO werkt dat ,

Nee, hoe meer je je ratio gebruikt hoe dichter je bij de waarheid komt en verder van de ervaring die blijkbaar een illusie blijkt.

quote:

je moet het zelf ervaren om overtuigt te zijn . niet omdat mensen gek zijn of hallucineren maar omdat dat specifieke mechanisme ZO NIET WERKT .
Wat begrijp je daar niet aan ? je weet toch hoe je moet voelen en ervaren ? dat doe je toch al zolang je leeft en zelfs nog voor je geboorte ?

Voelen en ervaren heeft niets te maken met het testen hiervan. Het maakt niet uit hoe iemand iets voelt, wat hij voelt en of dat klopt kan omgezet worden naar statistieken, dat kun je met de beste wil van wereld niet ontkennen.

quote:

Als ik een auto heb en die rijd op benzine ,
Jij zegt er moet water in , ik zeg , dat gaat niet werken , ik gebruik benzine , jij zegt water dat MOET werken . laat het zien met water , ja maar, dat werkt niet zo , jij zegt weer : " onzin , laat het zien anders ben je vast aan het hallucineren dat je aan het rijden bent ..

Als iemand beweert dat z'n auto op water kan rijden, dan kan hij dat aan me laten zien. Of IK erin geloof moet dan niks uitmaken, hij kan gebaseerd op zijn geloof het demonstreren. Zo simpel kan je iets paranormaals testen, zonder dat iemand het hoeft te begrijpen of de tester het hoeft te geloven.

Mike_another, ik gun je van harte een dergelijke ervaring. Wij hebben duidelijk niet hetzelfde beeld van hoe dit soort dingen werken.
Je gaat dit soort dingen niet overleggen van te voren.Als ik 's avonds ineens vanalles begin te voelen, blijkt de volgende dag dat mijn zus mij op afstand reiki heeft gegeven. Ik weet dat, dus ik schrik er ook helemaal niet van. Als ik droom over mensen op een bepaalde manier, dan weet ik dat ik blijkbaar op dat moment met ze op dezelfde golflengte zit of geschakeld ben om een of andere reden. Dat kan een uur later al weer over zijn, en dan krijg je die hele verbinding gewoon echt niet meer tot stand hoor.
En telepatisch met getallen bezig zijn, wat heeft dat nou voor zin? Volgens mij is het idee van waar het over gaat niet echt doorgekomen.
Het gaat naar mijn idee over dat je met iemand op de zelfde golflengte zit en dan zijn gevoel kunt aanvoelen. Dat is wat Derek denk ik ook doet.
Hij vraagt volgens mij echt niet "wat heb jij gisteren gegeten" aan zo'n baby hoor.
En stel dat hij nou gewoon pedagogisch leuk onderlegd is, aangevuld met wat hoogsensitieve kwaliteiten? Die ouders zijn er blijkbaar toch wel blij mee
Misschien hadden ze het zelf ook allemaal wel kunnen verzinnen, maar was het daar allemaal te ellendig voor.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 09:48 schreef maedel het volgende:
Je gaat dit soort dingen niet overleggen van te voren.Als ik 's avonds ineens vanalles begin te voelen, blijkt de volgende dag dat mijn zus mij op afstand reiki heeft gegeven.

Maak hier een mooi testje van en je wint een miljoen. Maar nee. Het blijft bij deze vrijblijvende opmerkingen.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 10:04 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maak hier een mooi testje van en je wint een miljoen. Maar nee. Het blijft bij deze vrijblijvende opmerkingen.

Waarom zou ik dat willen testen?
Ga nou niet zeggen dat je nog nooit Reiki ontvangen hebt. Ga het ondervinden en je hebt je bewijs

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 09:48 schreef maedel het volgende:
Mike_another, ik gun je van harte een dergelijke ervaring. Wij hebben duidelijk niet hetzelfde beeld van hoe dit soort dingen werken.

Het beeld dat wij hebben kan verschillen, maar dat de keiharde beweringen van deze Derek gewoon te testen zouden moeten zijn staat vast, dat is direct gevolg van z'n eigen bewering hoe z'n gave werkt. Het verschil in opvatting van hoe iets paranormaals werkt is prima, maar betekent niet dat je dan vrijgesteld bent van even nuchter nagaan of iets toeval kan zijn. Als je tenminste wilt weten of het echt werkt. Als je gewoon op je gevoel wilt vertrouwen is dat prima, maar dan geef je aan dat je het belangrijker vindt dat iets echt bestaat en neem je de kans op zelfdeceptie op de koop toe. Waarom zou je het niet zeker willen weten als je gevoel toch al aangeeft dat het echt is? Jouw wil dat het waar is, is dan groter dan je behoefte aan waarheid, anders zou je niets liever willen dan het onderzoeken en bewijzen, al was het maar voor jezelf.
Vertel 'ns eerlijk, zou jij kunnen verdragen en erkennen als het niet waar blijkt te zijn? We komen in de buurt van religie.

quote:

Je gaat dit soort dingen niet overleggen van te voren.Als ik 's avonds ineens vanalles begin te voelen, blijkt de volgende dag dat mijn zus mij op afstand reiki heeft gegeven. Ik weet dat, dus ik schrik er ook helemaal niet van. Als ik droom over mensen op een bepaalde manier, dan weet ik dat ik blijkbaar op dat moment met ze op dezelfde golflengte zit of geschakeld ben om een of andere reden. Dat kan een uur later al weer over zijn, en dan krijg je die hele verbinding gewoon echt niet meer tot stand hoor.

Je probeert het abstract en vaag te houden om zo te bewijzen dat het niet met testen te weerleggen kan zijn. Maar je voorbeelden van hierboven zouden nog steeds te testen zijn. Schrijf elke keer op dat je iets denkt te voelen en check achteraf of je zus reiki heeft gegeven, dat moet je dan elke dag vragen, ook de keren dat je niets voelde. Anders heb je geen eerlijke test en zou je zus alleen als je zegt "ik voelde gisteren iets" kunnen gaan nadenken en vermoeden dat ze misschien onbewust reiki had toegepast en daardoor een score van 100% kunnen krijgen.

quote:

En telepatisch met getallen bezig zijn, wat heeft dat nou voor zin? Volgens mij is het idee van waar het over gaat niet echt doorgekomen.
Het gaat naar mijn idee over dat je met iemand op de zelfde golflengte zit en dan zijn gevoel kunt aanvoelen. Dat is wat Derek denk ik ook doet.
Hij vraagt volgens mij echt niet "wat heb jij gisteren gegeten" aan zo'n baby hoor.

I beg to differ, je kunt getallen onzinnig vinden, maar onze Derek noemt nog veel irrelevantere zaken als "er zit ergens een plank bij jullie los" of "jullie slaapkamer is niet af". Buiten dat het irrelevant is, is het ook nog volkomen nutteloos, het gaat om probleemkinderen en Derek gaat ze vertellen wat ze zelf al weten, namelijk "ja die plank zit los". Nou bedankt Derek, dat je vertelt hoe het met ons huis zit, dat wisten we al. De reden van die loze opmerkingen van Derek is duidelijk en zie je ook bij Char en horoscopen, het is even makkelijk scoren en vertrouwen winnen van degene die gelezen wordt. Gewoon wat algemene dingen afvuren en kijken welke dingen toevallig kloppen. We hebben allemaal een deur met een gat en een slaapkamer die niet af is, en we hebben allemaal iets bijzonders in de kist gelegd van een overledene (Char). Noem iets algemeens "ik zie iets met een ketting of een horloge" en in 50% van de gevallen gok je goed, zowel in geval van Derek als Char. En gok je mis? Maakt niet uit, noem net zo lang gemeenplaatsen totdat je slachtoffer met pijn en moeite zelf de link voor je verzint, immers er bestaat geen reading zonder uiteindelijk 100% de input van degene die de reading ondergaat.

quote:

En stel dat hij nou gewoon pedagogisch leuk onderlegd is, aangevuld met wat hoogsensitieve kwaliteiten? Die ouders zijn er blijkbaar toch wel blij mee
Misschien hadden ze het zelf ook allemaal wel kunnen verzinnen, maar was het daar allemaal te ellendig voor.

Baat het niet schaadt het niet zeker? Onzin, Derek beweert iets te kunnen en verdient er grof geld mee, dat is wel degelijk schadelijk, net zo schadelijk als een oplichter die toevallig soms wel geld verdient voor iemand die geld bij hem belegd heeft. Bovendien kunnen de nepoplossingen van Derek korte termijn oplossingen bieden, en de ouders het idee geven dat ze het allemaal opgelost hebben. Magische oplossingen als "je kind wil geen melk meer" kunnen misschien helemaal niks opgelost hebben en slechts door de extra aandacht dat het kind gekregen heeft door het onderzoek gaat het beter. De ouders denken inmiddels dat alles koek en ei is en zoeken niet door, terwijl er misschien iets heel anders aan de hand is, zoals misbruik op school of een allergie of een andere fysieke toestand.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 15:29 schreef maedel het volgende:
Waarom zou ik dat willen testen?

Omdat het de grootste ontdekking in de geschiedenis van de mensheid zou zijn? Omdat je er miljoenen mee zou kunnen verdienen? Als je die niet wil kun je het aan een goed doel schenken, zoals aan verder onderzoek naar Reiki.

Als je het werkelijk zou kunnen aantonen, dan wil je de rest van ongelovige mensheid het toch niet zonder laten doen? Overtuig ze, als het echt werkt, dan hebben ze geen recht op een eigen mening maar dan is het een mooi doel om ze te overtuigen toch? Dat meen ik overigens oprecht. WAAROM zou je dat op z'n minst niet willen proberen te testen?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 02:11 schreef mike_another het volgende:

[..]

Omdat het de grootste ontdekking in de geschiedenis van de mensheid zou zijn? Omdat je er miljoenen mee zou kunnen verdienen? Als je die niet wil kun je het aan een goed doel schenken, zoals aan verder onderzoek naar Reiki.

Als je het werkelijk zou kunnen aantonen, dan wil je de rest van ongelovige mensheid het toch niet zonder laten doen? Overtuig ze, als het echt werkt, dan hebben ze geen recht op een eigen mening maar dan is het een mooi doel om ze te overtuigen toch? Dat meen ik overigens oprecht. WAAROM zou je dat op z'n minst niet willen proberen te testen?

Zelf ervaren dan heb je je bewijs , waarom komt dat aan als chinees ? je praat eroverheen alsof je het antwoord niet hebt gehad .
waarom wil JIJ dat op zijn minst niet proberen te testen als je zo graag bewijs wilt is dus de vraag .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 02:11 schreef mike_another het volgende:

[..]

Omdat het de grootste ontdekking in de geschiedenis van de mensheid zou zijn? Omdat je er miljoenen mee zou kunnen verdienen? Als je die niet wil kun je het aan een goed doel schenken, zoals aan verder onderzoek naar Reiki.

Als je het werkelijk zou kunnen aantonen, dan wil je de rest van ongelovige mensheid het toch niet zonder laten doen? Overtuig ze, als het echt werkt, dan hebben ze geen recht op een eigen mening maar dan is het een mooi doel om ze te overtuigen toch? Dat meen ik overigens oprecht. WAAROM zou je dat op z'n minst niet willen proberen te testen?

"de rest van de ongelovige mensheid" is in het geval van Reiki alleen maar een stukje van de westerse wereld. Hele volksstammen hebben dit als volstrekt normaal iets in hun cultuur ingebed.

Oh, en ik zie alweer woorden als onzin en blah blah, dus laat verder maar.
Voor een paar tientjes kun je je ergens laten reikiën als je wilt, dan heb je je bewijs. Zoek eens wat op over Reiki Volgens mij snap jij niet wat Reiki is.

Maar daar ging het hier niet over.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 03:18 schreef Summers het volgende:
Zelf ervaren dan heb je je bewijs , waarom komt dat aan als chinees ? je praat eroverheen alsof je het antwoord niet hebt gehad .
waarom wil JIJ dat op zijn minst niet proberen te testen als je zo graag bewijs wilt is dus de vraag .

Ik praat er niet overheen, mijn concrete vragen worden juist ontweken. Het topic gaat immers over Derek, die beweert iets te kunnen, dan maakt eigen ervaring, gevoel etc. niets uit. Met de eigen beweringen van Derek als uitgangspunt zou het testbaar aantoonbaar moeten zijn en dat is dus nog nooit gelukt, terwijl het wel geprobeerd is. Niet ingaan op die concrete vaststelling die 100% relevant is aan het huidige topic is ergens overheen praten.

Maar om er nogmaals op in te gaan, iets zelf ervaren is geen bewijs, niet voor jou niet voor mij. Zolang je niet kritisch zelf turft, omdat zelfdeceptie ingebouwd is in ieder mens. Interssante dingen onthoudt je beter dan interessante dingen, toevalligheden vallen per definitie meer op dan niet toevalligheden. Daar wordt door iedereen op geantwoord dat ze dat niet nodig hebben of geen behoefte aan hebben. De vraag "waarom wil je in godsnaam het niet een keer kritisch testen voor jezelf" is de andere vraag waar overheen gepraat wordt. Ik heb nog niemand hier horen zeggen dat inderdaad een keer ALLE dromen en gevoelens hebben opgeschreven en dat zelfs dan veel beter gescoord werd dan kansberekening. Persoonlijke voorbeelden die iemand noemt "maar die ene keer dat ik dit en dat voelde, klopte dat een beetje want toen bleek" hebben geen enkele statistische waarde omdat het anekdotes zijn.

Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft recht op z'n eigen mening en gevoel en die respecteer ik oprecht. Maar waar ik altijd in geinteresseerd ben is waarom iemand dan volkomen verbaasd en verdedigend antwoord op "waarom test je het niet zelf een keer gedegen, je weet toch dat de statistiek bestaat?". Die vraag is volkomen logisch en zou volmondig beantwoord moeten worden met "tja, goed idee misschien geinig als ik dat een een keer ga doen!"

quote:

Op donderdag 27 december 2007 09:09 schreef maedel het volgende:
"de rest van de ongelovige mensheid" is in het geval van Reiki alleen maar een stukje van de westerse wereld. Hele volksstammen hebben dit als volstrekt normaal iets in hun cultuur ingebed.

Waar baseer jij op dat slechts een klein stukje van de westerse wereld niet in Reiki gelooft? Dat is juist andersom. Dat hele volksstammen uit minder ontwikkelde en minder wetenschappelijk kritische landen en culturen, met alle respect overigens, in meer dingen geloven zonder dat ze daar bewijs voor nodig hebben is geen bewijs dat het klopt maar juist aan aanwijzing voor het tegendeel. (Ik weet dat het oorspronkelijk Japans is, niet meteen volkomen onderontwikkeld, maar het is ook in de arme landen flink verspreid).

Dat wij in het materialistische Westen het contact met het sprituele en de natuur kwijt zijn, hoor je natuurlijk vaak als argument. Klinkt belangrijk, maar als je naar elk beschikbaar concreet voorbeeld kijkt, houdt dat natuurlijk geen water. Met de echte medicijnen gaan er bij ons toch echt 98% minder mensen dood. Dat mensen in veel landen nog aan simpele ziektes sterven komt door gebrek aan geld voor reeds bestaande geneesmiddelen daarvoor, het geloven in Reiki en andere alternatieve zaken bieden blijkbaar weinig uitkomst. Overigens volkomen logisch dat je grijpt naar alternatieven als er uberhaupt geen echte medicijnen of kennis aanwezig is, dat schetst enkel hoe schrijnend het verdeeld is in de wereld maar vormt geen bewijs van allerlei alternatieve methodes of inzichten.

quote:

Oh, en ik zie alweer woorden als onzin en blah blah, dus laat verder maar.
Voor een paar tientjes kun je je ergens laten reikiën als je wilt, dan heb je je bewijs. Zoek eens wat op over Reiki Volgens mij snap jij niet wat Reiki is.

Het is erg jammer dat je als tegenargument nu noemt dat ik er wel niet genoeg van zal afweten en van te voren zegt dat alles wat ik zeg toch blah blah is. Je baseert je conclusie dat ik te weinig van Reiki weet nu enkel op het feit dat mijn mening erover verschilt van de jouwe. Dat jouw mening ernaast zit is onmogelijk dus ik zal het wel niet snappen. Het is veel nuttiger om te discussieren over feitelijkheden, zoals dat het getest is en niet aan te tonen is dat het werkt, ipv bij voorbaat te vertellen waarom mijn argumenten niet zullen kloppen en niet waard zijn om op in te gaan omdat ik er wel te weinig van af moet weten. Immers mijn conclusie staat je niet aan, dus mijn hele mening is niet interessant.

Misschien weet ik wel meer van Reiki dan jij? Misschien minder? Maakt niet uit, het gaat niet om de persoon die argumenten noemt, het gaat om de argumenten zelf. Als het uitmaakt welke persoon welke argumenten aandraagt, dan zijn het blijkbaar geen objectieve -en daarmee geen- argumenten. Als iemand erin moet geloven voordat hij erover mag discussieren dan hebben we het over een religie danwel sekte. Dat mag natuurlijk, maar dan moeten alle semi wetenschappelijke opmerkingen over dat het werkt voor die en die ook achterwege gelaten worden. Dat zijn namelijk OOK wetenschappelijke benaderingen door anekdotes tot statistieken te verheven, maar dat gaat dan niet meer op als Reiki zichzelf buiten het meetbare plaatst.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:12 schreef mike_another het volgende:

[..]

Ik praat er niet overheen, mijn concrete vragen worden juist ontweken. Het topic gaat immers over Derek, die beweert iets te kunnen, dan maakt eigen ervaring, gevoel etc. niets uit. Met de eigen beweringen van Derek als uitgangspunt zou het testbaar aantoonbaar moeten zijn en dat is dus nog nooit gelukt, terwijl het wel geprobeerd is. Niet ingaan op die concrete vaststelling die 100% relevant is aan het huidige topic is ergens overheen praten.

Maar om er nogmaals op in te gaan, iets zelf ervaren is geen bewijs, niet voor jou niet voor mij. Zolang je niet kritisch zelf turft, omdat zelfdeceptie ingebouwd is in ieder mens. Interssante dingen onthoudt je beter dan interessante dingen, toevalligheden vallen per definitie meer op dan niet toevalligheden. Daar wordt door iedereen op geantwoord dat ze dat niet nodig hebben of geen behoefte aan hebben. De vraag "waarom wil je in godsnaam het niet een keer kritisch testen voor jezelf" is de andere vraag waar overheen gepraat wordt. Ik heb nog niemand hier horen zeggen dat inderdaad een keer ALLE dromen en gevoelens hebben opgeschreven en dat zelfs dan veel beter gescoord werd dan kansberekening. Persoonlijke voorbeelden die iemand noemt "maar die ene keer dat ik dit en dat voelde, klopte dat een beetje want toen bleek" hebben geen enkele statistische waarde omdat het anekdotes zijn.

Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft recht op z'n eigen mening en gevoel en die respecteer ik oprecht. Maar waar ik altijd in geinteresseerd ben is waarom iemand dan volkomen verbaasd en verdedigend antwoord op "waarom test je het niet zelf een keer gedegen, je weet toch dat de statistiek bestaat?". Die vraag is volkomen logisch en zou volmondig beantwoord moeten worden met "tja, goed idee misschien geinig als ik dat een een keer ga doen!"

je praat er wel overheen , je concrete vragen worden niet ontweken maar zijn nvt .
als iemand zegt zo werkt het niet en iemand die het wel ervaard weet beter hoe het werkt dan iemand die het bestaan niet eens vermoed en zegt : je moet het zelf ervaren dan kom je weer met argumenten uit het gebied die NVT is en niet werkt .
als je echt bewijs wilt moet je het zelf ervaren , ZO WERKT HET . dat herken ik als EIGENSCHAP van het paranormale om tot bewijs te komen .
dat is een duidelijk antwoord van iemand die het wel ervaard aan iemand die het niet ervaard en om bewijs vraagt .
het paranormale werkt zoals het werkt , dat is niet afhankelijk van in welk jaartal we leven of hoe ver we gevorderd zijn op wetenschappelijk gebied of welke regels we onderling hebben afgesproken over of iets wel of niet bestaat en wanneer .

En als je nu weer testen enzo gaat roepen heb je niet geluisterd want het antwoord blijft hetzelfde, ga het zelf ervaren dan heb je je bewijs .
Ik heb mijn bewijs al en die heb ik verkregen door zelf te ervaren . Zo weet ik dat .
En nu stop je al je tijd in de discussie over de manier waarop het bewijs is verkregen terwijl DAT juist de manier is om het bewijs te verkrijgen .
Wil je gelijk hebben of wil je bewijs ? als je gelijk wilt hebben blijf je op het punt waar je nu zit en als je bewijs wilt hebben zal je toch echt tijd moeten steken in proberen het zelf te ervaren .

En over de vraag : waarom test je het niet zelf een keer gedegen, je weet toch dat de statistiek bestaat?". Die vraag is volkomen logisch en zou volmondig beantwoord moeten worden met "tja, goed idee misschien geinig als ik dat een een keer ga doen!"
Die vraag zou idd volmondig met tja goed idee misschien geinig beantwoord moeten worden maar wel alleen in het geval dat het zin heeft of van toepassing is , ik weet dat het zin heeft en van toepassing is tot nu toe met alles wat er nu bestaat . ik kan er niks aan doen dat er verder dingen bestaan die niet zo werken maar op een andere manier .

Wat dan als twee mensen bij hetzelfde fenomeen andere dingen ervaren? Zijn beide interpretaties dan even valide? Hoe ga je daar mee om?

En wat met psychiatrie? Die mensen ervaren ook talloze dingen.

Zo maar wat dingen die me te binnen schieten.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 02:29 schreef Summers het volgende:
je praat er wel overheen , je concrete vragen worden niet ontweken maar zijn nvt .

Niet van toepassing? Het hele topic gaat nota bene over Derek? Als ik vraag waarom z'n eigen beweringen niet testbaar zijn volgens z'n eigen definities, wat zijn die beweringen van hem dan waard? Waarom is het niet redelijk om kritisch vast te stellen dat hij enkel algemene gissingen doet die statistisch aantoonbaar gegarandeerd hits opleveren, zonder dat je daar paranromaal voor hoeft te zijn, al ZOU hij paranormaal zijn? Hoe kun je dat in godsnaam niet van toepassing noemen?

quote:

als iemand zegt zo werkt het niet en iemand die het wel ervaard weet beter hoe het werkt dan iemand die het bestaan niet eens vermoed en zegt : je moet het zelf ervaren dan kom je weer met argumenten uit het gebied die NVT is en niet werkt .

Je gebruikt nu het gene wat bewezen moet worden, als bewijs van zichzelf. Je zegt nu in principe niets meer dan dat elke theorie die iemand maar kan verzinnen wel waar moet zijn, omdat die persoon nou eenmaal in die theorie gelooft. Ergens in geloven is geen magische bewijsstuk dat diegene vrijwaart van het moeten leveren van bewijs waar de wereld om ons heen zich nou eenmaal door laat beschrijven.

Verder praat je wel degelijk wederom heen over mijn concrete vraag waarom de bewering die iemand (Derek dus bv) ZELF exact beschrijft, niet zou moeten voldoen aan de bewering zelf? Iemand beweert telepatisch dingen door te krijgen via baby's, dat is testbaar, hoe vaag, ongrijpbaar, ingewikkeld, ondoordringbaar of spritueel de gave zelf ook mag zijn. Iemand die WEL beweert telepatisch te kunnen communiceren met baby's moet statistisch MEER dingen goed weten te "raden" dan iemand die dat niet beweert. Derek noemt 300 algemene dingen, en dan zou het wel heel raar zijn als daar NIET een heleboel van zou kloppen. Dat is GEEN bewijs dat hij paranormaal is, dat is bewijs dat roepen dat er een zes gegooid zal worden af en toe klopt als je maar vaak genoeg met een dobbelsteen gooit.

quote:

als je echt bewijs wilt moet je het zelf ervaren , ZO WERKT HET . dat herken ik als EIGENSCHAP van het paranormale om tot bewijs te komen .
dat is een duidelijk antwoord van iemand die het wel ervaard aan iemand die het niet ervaard en om bewijs vraagt .
het paranormale werkt zoals het werkt , dat is niet afhankelijk van in welk jaartal we leven of hoe ver we gevorderd zijn op wetenschappelijk gebied of welke regels we onderling hebben afgesproken over of iets wel of niet bestaat en wanneer .

Je hebt nog geen ENKELE reden gegeven waarom iemand het zelf zou moeten ervaren om het als bewijs te kunnen gebruiken. Waarom kan een paranormaal iemand niet aan een niet paranormaal iemand z'n gave demonstreren? We komen wederom uit op het punt: omdat het niet altijd werkt, net zoals raden en gokken inderdaad ook niet altijd werkt. Op die manier kun je dus nooit aantonen dat het meer dan toeval is, en dat betekent onvermijdelijk dat het dus toeval IS. Op welke manier denk jij dat je de toevalsfactor vermeden hebt? Elke manier van testen en kritisch turfen wijs je resoluut af, of het nou door een onafhankelijke waarnemer gedaan wordt of door degene die de parnormale gave heeft zelf.

Volgens jouw definitie zou iemand die bij elk persoon die hij ontmoet het gevoel heeft dat die de volgende dag zal sterven, altijd pararomaal zijn zodra hij het bij de 1000ste
persoon een keer bij het rechte eind heeft. Erken je uberhaupt het bestaan van de statistiek?

quote:

En als je nu weer testen enzo gaat roepen heb je niet geluisterd want het antwoord blijft hetzelfde, ga het zelf ervaren dan heb je je bewijs .
Ik heb mijn bewijs al en die heb ik verkregen door zelf te ervaren . Zo weet ik dat .

Het gaat erom wat jouw definitie van zelf ervaren is. Dat een keer iets klopte? Dat vaak iets klopte? Natuurlijk kom je weer uit op dat je het moet testen, anders zijn dergelijke anekdotes zonder enige waarde, ook voor die persoon zelf. Als je werkelijk niet geinteresseerd bent in hoe vaak het NIET klopte, dan weet je zeker dat je altijd een score van 100% hebt en weet je ook zeker dat die 100% gebaseerd is op vervalste cijfers.

quote:

En nu stop je al je tijd in de discussie over de manier waarop het bewijs is verkregen terwijl DAT juist de manier is om het bewijs te verkrijgen .

Nee, dat is jouw persoonlijke definitie van het verkrijgen van bewijs. Dat is niet hetzelfde als daadwerkelijk bewijs dat overeenkomt met de werkelijkheid. Als er niet kritisch gekeken mag worden naar hoe "bewijs" verkregen is, dan kun je het bij voorbaat geen bewijs noemen. Dan geef je toe dat je wil dat je overtuiging klopt en niet wil horen welke tegenargumenten er zouden kunnen zijn. De echte definitie van bewijs is iets objectief reproduceerbaar kunnen presenteren, jouw definitie van bewijs is dat als jij het bewijs vindt, het dat ook is. Daar heb je uiteraard alle recht toe, maar dan heb je het over een religie, niet over wetenschap of bewijs, die woorden kan je dan niet meer gebruiken.

quote:

Wil je gelijk hebben of wil je bewijs ?

Ik wil discussieren over waarom jij vindt dat iets bewezen is, dat enkel op gevoel gebaseerd is en waarom je denkt dat toeval niet van toepassing is op jou. Ik zou verder uiteraard gerinteresseerd zijn in bewijs, maar jouw defintie ervan wijkt af van die van de rest van de wereld waar we in leven en allemaal dagelijks gebruik van maken om te overleven.

quote:

als je gelijk wilt hebben blijf je op het punt waar je nu zit en als je bewijs wilt hebben zal je toch echt tijd moeten steken in proberen het zelf te ervaren .

Waarom, leg het het me nou 'ns een keer uit, waarom kan iemand anders z'n persoonlijke bewijs niet als algemeen bewijs hard maken? Elk persoonlijk verhaal is ook met terugwerkende kracht te toetsten aan of het toevalligheden waren. Zoals ik je begrijp, is iemands persoonlijk GEVOEL over een gebeurtenis bewijs voor die persoon zelf. Gevoel is geen bewijs, dat moet je nog steeds leggen naast wat de statistiek voorspelt.

quote:

En over de vraag : waarom test je het niet zelf een keer gedegen, je weet toch dat de statistiek bestaat?". Die vraag is volkomen logisch en zou volmondig beantwoord moeten worden met "tja, goed idee misschien geinig als ik dat een een keer ga doen!"
Die vraag zou idd volmondig met tja goed idee misschien geinig beantwoord moeten worden maar wel alleen in het geval dat het zin heeft of van toepassing is , ik weet dat het zin heeft en van toepassing is tot nu toe met alles wat er nu bestaat . ik kan er niks aan doen dat er verder dingen bestaan die niet zo werken maar op een andere manier .

De enige reden die je nu geeft dat het op een "andere manier" gemeten moet worden is dat elke andere manier van testen nou eenmaal zal aantonen dat het overeenkomt met toeval. Dan werk je naar je gewenste antwoord toe, dan ontken je alles wat logisch aantoonbaar wel werkt. Wel heel "toevallig" dat het meten van paranormale gaves dan altijd overeenkomt met wat je statistisch kunt verwachten. Zou toch ook een indicatie kunnen zijn dat het gewoon toeval is? Welk ander argeument dan "je gevoel" heb je dat het geen toeval is?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef StupidByNature het volgende:
Wat dan als twee mensen bij hetzelfde fenomeen andere dingen ervaren? Zijn beide interpretaties dan even valide? Hoe ga je daar mee om?

En wat met psychiatrie? Die mensen ervaren ook talloze dingen.

Zo maar wat dingen die me te binnen schieten.

ik weet ff geen voorbeeld van twee mensen die bij hetzelfde andere dingen ervaarden ,
wel persoonlijk dat we met z'n tweeen hetzelfde ervaarden of zelfs met z'n vijfen hetzelfde .
Buiten het grote voorbeeld dan dat je mensen hebt op de wereld die het wel ervaren en mensen die het niet ervaren terwijl we toch allemaal op dezelfde planeet rondlopen .
Beide interpretaties van de werkelijkheid zoals ze die ervaren zijn even valide , tenslotte is het maar een interpretatie van een deel van de werkelijkheid die we allemaal ervaren .

En wat met de psychiatrie ? weet ik veel daar loopt van alles rond , vast ook mensen die paranormale ervaringen hebben , mensen die tijdelijk ziek zijn bijv omdat ze een depressie hebben , mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of de samenleving , van alles en nog wat .

maar meestal als ze er zitten zijn er mensen in de omgeving die ook vinden dat ze daar beter af zijn omdat ze er niks mee kunnen of niet te handhaven zijn door de dingen die ze ervaren .
daar heb ik geen last van , ik heb zelfs ook mensen in mijn omgeving die ook ervaringen hebben en die mensen kennen ook weer mensen enz .. op je werk zit er ook altijd wel 1 tussen .
En natuurlijk ook mensen ertussen die denken dat je dan gek bent , van mij mag je vinden wat je wilt als je me maar geen kwaad doet .
Mijn uitgangspunt is : ik ben normaal en de rest is gek mocht iemand mij gek vinden , prima , dat is dan haar of zijn zienswijze en niet mijn gebrek .

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 02:57 schreef mike_another het volgende:

[..]

Niet van toepassing? Het hele topic gaat nota bene over Derek? Als ik vraag waarom z'n eigen beweringen niet testbaar zijn volgens z'n eigen definities, wat zijn die beweringen van hem dan waard? Waarom is het niet redelijk om kritisch vast te stellen dat hij enkel algemene gissingen doet die statistisch aantoonbaar gegarandeerd hits opleveren, zonder dat je daar paranromaal voor hoeft te zijn, al ZOU hij paranormaal zijn? Hoe kun je dat in godsnaam niet van toepassing noemen?
[..]

Je gebruikt nu het gene wat bewezen moet worden, als bewijs van zichzelf. Je zegt nu in principe niets meer dan dat elke theorie die iemand maar kan verzinnen wel waar moet zijn, omdat die persoon nou eenmaal in die theorie gelooft. Ergens in geloven is geen magische bewijsstuk dat diegene vrijwaart van het moeten leveren van bewijs waar de wereld om ons heen zich nou eenmaal door laat beschrijven.

Verder praat je wel degelijk wederom heen over mijn concrete vraag waarom de bewering die iemand (Derek dus bv) ZELF exact beschrijft, niet zou moeten voldoen aan de bewering zelf? Iemand beweert telepatisch dingen door te krijgen via baby's, dat is testbaar, hoe vaag, ongrijpbaar, ingewikkeld, ondoordringbaar of spritueel de gave zelf ook mag zijn. Iemand die WEL beweert telepatisch te kunnen communiceren met baby's moet statistisch MEER dingen goed weten te "raden" dan iemand die dat niet beweert. Derek noemt 300 algemene dingen, en dan zou het wel heel raar zijn als daar NIET een heleboel van zou kloppen. Dat is GEEN bewijs dat hij paranormaal is, dat is bewijs dat roepen dat er een zes gegooid zal worden af en toe klopt als je maar vaak genoeg met een dobbelsteen gooit.
[..]

Je hebt nog geen ENKELE reden gegeven waarom iemand het zelf zou moeten ervaren om het als bewijs te kunnen gebruiken. Waarom kan een paranormaal iemand niet aan een niet paranormaal iemand z'n gave demonstreren? We komen wederom uit op het punt: omdat het niet altijd werkt, net zoals raden en gokken inderdaad ook niet altijd werkt. Op die manier kun je dus nooit aantonen dat het meer dan toeval is, en dat betekent onvermijdelijk dat het dus toeval IS. Op welke manier denk jij dat je de toevalsfactor vermeden hebt? Elke manier van testen en kritisch turfen wijs je resoluut af, of het nou door een onafhankelijke waarnemer gedaan wordt of door degene die de parnormale gave heeft zelf.

Volgens jouw definitie zou iemand die bij elk persoon die hij ontmoet het gevoel heeft dat die de volgende dag zal sterven, altijd pararomaal zijn zodra hij het bij de 1000ste
persoon een keer bij het rechte eind heeft. Erken je uberhaupt het bestaan van de statistiek?
[..]

Het gaat erom wat jouw definitie van zelf ervaren is. Dat een keer iets klopte? Dat vaak iets klopte? Natuurlijk kom je weer uit op dat je het moet testen, anders zijn dergelijke anekdotes zonder enige waarde, ook voor die persoon zelf. Als je werkelijk niet geinteresseerd bent in hoe vaak het NIET klopte, dan weet je zeker dat je altijd een score van 100% hebt en weet je ook zeker dat die 100% gebaseerd is op vervalste cijfers.
[..]

Nee, dat is jouw persoonlijke definitie van het verkrijgen van bewijs. Dat is niet hetzelfde als daadwerkelijk bewijs dat overeenkomt met de werkelijkheid. Als er niet kritisch gekeken mag worden naar hoe "bewijs" verkregen is, dan kun je het bij voorbaat geen bewijs noemen. Dan geef je toe dat je wil dat je overtuiging klopt en niet wil horen welke tegenargumenten er zouden kunnen zijn. De echte definitie van bewijs is iets objectief reproduceerbaar kunnen presenteren, jouw definitie van bewijs is dat als jij het bewijs vindt, het dat ook is. Daar heb je uiteraard alle recht toe, maar dan heb je het over een religie, niet over wetenschap of bewijs, die woorden kan je dan niet meer gebruiken.
[..]

Ik wil discussieren over waarom jij vindt dat iets bewezen is, dat enkel op gevoel gebaseerd is en waarom je denkt dat toeval niet van toepassing is op jou. Ik zou verder uiteraard gerinteresseerd zijn in bewijs, maar jouw defintie ervan wijkt af van die van de rest van de wereld waar we in leven en allemaal dagelijks gebruik van maken om te overleven.
[..]

Waarom, leg het het me nou 'ns een keer uit, waarom kan iemand anders z'n persoonlijke bewijs niet als algemeen bewijs hard maken? Elk persoonlijk verhaal is ook met terugwerkende kracht te toetsten aan of het toevalligheden waren. Zoals ik je begrijp, is iemands persoonlijk GEVOEL over een gebeurtenis bewijs voor die persoon zelf. Gevoel is geen bewijs, dat moet je nog steeds leggen naast wat de statistiek voorspelt.
[..]

De enige reden die je nu geeft dat het op een "andere manier" gemeten moet worden is dat elke andere manier van testen nou eenmaal zal aantonen dat het overeenkomt met toeval. Dan werk je naar je gewenste antwoord toe, dan ontken je alles wat logisch aantoonbaar wel werkt. Wel heel "toevallig" dat het meten van paranormale gaves dan altijd overeenkomt met wat je statistisch kunt verwachten. Zou toch ook een indicatie kunnen zijn dat het gewoon toeval is? Welk ander argeument dan "je gevoel" heb je dat het geen toeval is?

Jij zegt: Als er niet kritisch gekeken mag worden naar hoe "bewijs" verkregen is, dan kun je het bij voorbaat geen bewijs noemen.
dat is nou juist het mooie ervan , dit is iets wat je zelf moet bewijzen , kritischer kan niet . dit moet je toetsen met jezelf in jezelf onder jouw eigen neus ,
Je moet ook niet uitgaan van mijn definities van mijn ervaringen , je moet die definitie juist zelf maken .
ik blijf bij mijn definitie van mijn ervaringen en ik blijf erbij dat je het zelf moet ervaren om het te bewijzen .
En meer kan ik er niet van maken of zeggen , ook niet als je gefrustreerd raakt om wat voor reden dan ook , het werkt zoals het werkt en niet zoals jij of ik vind dat het zou moeten werken .
het staat je vrij om het zelf te ervaren om het daarna wetenschappelijk proberen te verklaren precies op de manier die jij wilt .
Ik ben er vrij in om mijn definitie te maken en daarin te zien dat de wetenschappelijke benadering nu niet gaat werken , tenslotte heb ik de ervaring ook zonder wetenschappelijke benadering of kijk gekregen .

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 04:05 schreef Summers het volgende:

[..]

ik weet ff geen voorbeeld van twee mensen die bij hetzelfde andere dingen ervaarden ,
wel persoonlijk dat we met z'n tweeen hetzelfde ervaarden of zelfs met z'n vijfen hetzelfde .
Buiten het grote voorbeeld dan dat je mensen hebt op de wereld die het wel ervaren en mensen die het niet ervaren terwijl we toch allemaal op dezelfde planeet rondlopen .
Beide interpretaties van de werkelijkheid zoals ze die ervaren zijn even valide , tenslotte is het maar een interpretatie van een deel van de werkelijkheid die we allemaal ervaren .

Het ging er niet om of mensen hetzelfde zouden ervaren, maar als twee mensen bij hetzelfde andere dingen ervaarden of ze dan beide even valide zijn.
Dit verwart me een beetje. Iedereen heeft dus zijn eigen werkelijkheid volgens jou? Of hebben allebei de mensen gelijk?

Deze situatie geldt natuurlijk ook wanneer 2 mensen in contact komen met X waarbij de een wel iets ervaart, en de ander niet. Dit zou dan ook even valide zijn voor beide mensen als ik jouw regels hanteer. Ook hier ontstaan problemen, omdat het verschil van ervaringen door andere factoren beïnvloed kan worden en dus vertekening geeft op het resultaat. (Dit is trouwens ook een van de hoofdredenen waarom je voordat je conclusies trekt over je eigen ervaringen eerst vertekening moet uitsluiten via bijvoorbeeld een dubbelblind experiment)

quote:

En wat met de psychiatrie ? weet ik veel daar loopt van alles rond , vast ook mensen die paranormale ervaringen hebben , mensen die tijdelijk ziek zijn bijv omdat ze een depressie hebben , mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of de samenleving , van alles en nog wat .

Ik doel hier vooral op het zien van dingen (blauwe minuscule mannetjes, vliegende stukken kaas), ruiken van dingen (bijvoorbeeld, ik noem maar wat, sigarettenrook overal en altijd), paranoïde trekken (bijvoorbeeld het gevoel dat je altijd achtervolgd wordt) etc. Dit zijn stuk voor stuk ervaringen en volgens jou volledig geldig als interpretatie van de werkelijkheid (zie je uitleg boven). Voor jou is de persoonlijke ervaring het belangrijkste van alles. Toch gaat dit niet altijd op: deze mensen ervaren van alles, maar toch zijn deze ervaringen niet valide. Bij het "herstellen" van de hersenen met behulp van de juiste medicatie verdwijnen ze namelijk als sneeuw voor de zon.

Ik mis eigenlijk een beetje zelfkritiek in je posts. Met de insteek dat iedereen gek ik behalve jij vind ik dat ook niet vreemd. Persoonlijk vind ik dit een lege houding. Maar goed, iedereen is verschillend zullen we maar zeggen. Al heeft het hierdoor naar mijn mening weinig zin om met je te discussiëren. We weten je standpunt, en daar zal het met die instelling altijd bij blijven.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 13:53 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Het ging er niet om of mensen hetzelfde zouden ervaren, maar als twee mensen bij hetzelfde andere dingen ervaarden of ze dan beide even valide zijn.
Dit verwart me een beetje. Iedereen heeft dus zijn eigen werkelijkheid volgens jou? Of hebben allebei de mensen gelijk?

Deze situatie geldt natuurlijk ook wanneer 2 mensen in contact komen met X waarbij de een wel iets ervaart, en de ander niet. Dit zou dan ook even valide zijn voor beide mensen als ik jouw regels hanteer. Ook hier ontstaan problemen, omdat het verschil van ervaringen door andere factoren beïnvloed kan worden en dus vertekening geeft op het resultaat. (Dit is trouwens ook een van de hoofdredenen waarom je voordat je conclusies trekt over je eigen ervaringen eerst vertekening moet uitsluiten via bijvoorbeeld een dubbelblind experiment)
[..]

Ik doel hier vooral op het zien van dingen (blauwe minuscule mannetjes, vliegende stukken kaas), ruiken van dingen (bijvoorbeeld, ik noem maar wat, sigarettenrook overal en altijd), paranoïde trekken (bijvoorbeeld het gevoel dat je altijd achtervolgd wordt) etc. Dit zijn stuk voor stuk ervaringen en volgens jou volledig geldig als interpretatie van de werkelijkheid (zie je uitleg boven). Voor jou is de persoonlijke ervaring het belangrijkste van alles. Toch gaat dit niet altijd op: deze mensen ervaren van alles, maar toch zijn deze ervaringen niet valide. Bij het "herstellen" van de hersenen met behulp van de juiste medicatie verdwijnen ze namelijk als sneeuw voor de zon.

Ik mis eigenlijk een beetje zelfkritiek in je posts. Met de insteek dat iedereen gek ik behalve jij vind ik dat ook niet vreemd. Persoonlijk vind ik dit een lege houding. Maar goed, iedereen is verschillend zullen we maar zeggen. Al heeft het hierdoor naar mijn mening weinig zin om met je te discussiëren. We weten je standpunt, en daar zal het met die instelling altijd bij blijven.

Tja , als je het niet erg vind ga ik van de situatie uit dat mensen geestelijk gezond zijn en niet paranoide trekjes hebben , of achtervolgingswaanzin . tenslotte kom je die bijna nooit tegen en ben ik niet op een psychiatrisch forum maar op een paranormaal forum .Gek dan eigenlijk dat mensen daar als eerste mee komen alsof je struikeld over die mensen die daar last van hebben .
Die kom je af en toe tegen op straat en meer ook niet .
Ga het eerst zelf ervaren en dan mag je argumenten aandragen over waar ik wel en niet eigen conclusies over mag trekken , mensen met ervaringen komen namelijk tot zelfde conclusies .
"Ik ben normaal en de rest is gek "
Jij mag dat een lege houding vinden , dat is jouw interpretatie , ik bedoel er meer mee dat iedereen verschillend is en dat ik bij mezelf moet blijven en dat ik me onmogelijk kan vormen naar iedereen om me heen . Want iedereen om me heen heeft weer zijn eigen rugzak en interpretaties en ervaringen .
En inderdaad blijf ik bij mijn standpunt en conclusie die ik gemaakt hebt nav mijn ervaringen net zoals jij en ieder ander ook doet . en laten we de stukken vliegende kaas en blauwe miniscule mannetjes bewaren voor een psychiatrisch forum want ook dat is hier niet van toepassing .
En kan je beter voorleggen aan iemand die daar ervaring mee heeft .
AANGENOMEN dat je geestelijk gezond bent en daar ook geen ervaring mee hebt .