[9/11] Meningen en argumenten (deel 15)

tunnelvisie? je impliceert daarmee meteen dat alle ingenieurs die tot dezelfde conclusies komen als het NIST rapport ook aan tunnelvisie lijden.

heb je de bovenstaande 2 analyses gelezen? wil je me zeggen dat zij ook aan tunnelvisies lijden?

je doet er verstandiger aan ons uit te leggen waar NIST de fout in gaat in plaats van te gaan zweren op alles wat je lief is en dingen beloven en mensen beschuldigen van tunnelvisie.
wie zegt me dat jouw aangangers juist niet aan tunnelvisie lijden?

tot nu toe is er nog helemaal geen reden om te twijfelen aan de NIST theorie: impact + hitte

ik ben trouwens benieuwd naar je sources die de eerdere 4 theorieen van NIST aankaarten.

en wat is er mis met een overheidssite trouwens? jij gaat er meteen al vanuit dat je hun wetenschappers niet kunt vertrouwen. wijs liever uit waar ze in hun report fouten hebben gemaakt. zolang je dat niet kunt, is er geen reden om hun report niet serieus te nemen.

op die manier kun je heel makkelijk mensen gaan beschuldigen he
[speculeermode on]
zo kan ik persoon A op straat beschuldigen van moord. persoon A probeert zichzelf vervolgens te verdedigen en heeft een alibi. vervolgens zeg ik dat we niet naar persoon A's verdediging moeten luisteren omdat hij degene is die in twijfel wordt getrokken. bij voorbaat is alles wat hij zegt niet te vertrouwen en zijn alibi ook niet.
[speculeermode off]

een vraag aan pietje:

ik zou graag van jou het volgende willen weten

ik ben iemand die zich heeft verdiept in engineering en er binnenkort ook op afstudeert

ik krijg 2 theorieen

theorie 1 wordt ondersteunt door mede engineers en wordt onderbouwd met FEM modellen waar ik zelf ook bekend mee ben en waar ik zelf ook van heb geverifieerd dat ze goede resultaten leveren. het hele deel van de wetenschappelijke wereld die heelmakkelijk zou moeten kunnen zien als er ergens fouten zijn gemaakt op het gebied van materialen en structuren legt zich neer bij dit rapport.
er worden in dat rapport aannames gemaakt die ik herken, aannames die goed onderbouwd zijn en die we heel vaak maken bij onderzoek, zolang je ze goed kan verdedigen. je doet dit vaak door soortgelijke situaties aan te halen en verklaart waarom je die vergelijking hier wel/niet zou mogen maken
NIST doet dit. vervolgens toont NIST en meerdere instituten aan dat de hele collapse prima is te verklaren volgens de impact + hitte theorie, zonder absurde aannames te moeten maken of een inconsequente analyse te verrichten

theorie 2 wordt ondersteund door echt niemand die relevante ervaring heeft op het gebied van materialen & structuren voor zover je mij hebt kunnen aantonen. je toonde mij aan psychologen, software engineers, een huisarts die ooit aan het MIT heeft gestudeerd 25 jaar terug ofzo, een professor op een heel ander gebied dan wat hier relevant is.
verder beweren een aantal van deze mensen dat je met 'basic physics' al kunt aantonen dat het WTC niet kon zijn ingestort volgens de NIST theorie. als die bewering al niet absurd genoeg is, tonen ze vervolgens in hun analyse ook nog eens aan dat ze zelfs van die 'basic physics' de ballen verstand van hebben en fouten maken waarvan elke technisch ingenieur echt zijn wenkbrauwen omhoog zou halen zoals: "staal is niet elastisch, aluminiun gloeit niet" of een berekening van een stofwolk waar allemaal fouten in staan die een eerstejaars TU student er al uit kan vissen.
verder maakt de legendarische stephen jones een experimental setup om aan te tonen dat aluminium niet kan gloeien.
als alleen die stelling dat aluminium niet kan gloeien al niet absurd genoeg is, doet hij dit experiment dan ook nog eens door een wireframe kooi op de grond te plaatsen, dit af te dekken met wat blokken, hier een fikkie in steken en een stukje aluminium in te leggen met wat organsiche stoffen.
al die tijd staat hij er niet bijs til dat aluminium sowieso al gloeit bij hogere temperaturen dan zijn smeltpunt
je zou denken dat iemand van zijn' kaliber' wel doorheeft dat smelten en gloeien 2 onafhankelijke verschijnselen zijn. smelten heeft te maken met moleculaire activiteit door hitte, en gloeien heeft te maken doordat electronen in hogere banen worden gebracht door de toename van hitte energie
moet ik nou hun theorie serieus nemen gezien het feit dat het is gebasseerd op allerlei ondeskundige onzin?

als ik deze 2 theorieen naast elkaar zet, vraag ik me af hoe ik nou ooit voor theorie 2 zou kunnen kiezen. misschien kun jij me uitleggen waarom ik voor theorie 2 zou moeten kiezen

het laat mij tot de conclusie komen namelijk dat jij het feit dat NIST een overheidsinstantie is zodanig zwaar laat meetellen dat het alle fouten die jouw complotbedenkers maken op wetenschappelijk vlak, overschaduwt. of zie ik het fout?

ik kijk nou eenmaal anders

- NIST theorie verklaart prima hoe het instorten heeft kunnen gebeuren. de vervolgverschijnselen zijn prima te verklaren door de instorting zelf. er zijn verder geen fouten gemaakt in hun observaties, analyses en de daaropvolgende conclusie

- thermate theorie op zichzelf kan ik ook niks verkeerds uithalen en verklaart ook alles, aangezien de failure modes in beide gevallen hetzelfde zijn. in beide gevallen heb je de dragende kracht vernietigd waarna de rest volgt

het probleem zit hem meer dat de makers van de thermate theorie de NIST theorie afkraken met argumenten die nergens op slaan.
zo heb ik meerdere malen gezien dat het materiaal wat uit het gebouw kwam stromen geen aluminium kon zijn, terwijl dit juist ontzettend waarschijnlijk is aangezien er bij vliegtugcrashes vrijwel altijd gesmolten aluminium wordt aangetroffen
ze onderbouwen dit met de stelling dat het waargenomen metaal gloeide en zeggen dat aluminium zilverkleurig is als het smelt en dus niet gloeit. dit is een argument dat nergens op slaat omdat aluminium, ook bij daglicht wel degelijk gloeit bij temperaturen vanaf +- 800 graden

verder is er inderdaad verklaard dat die stalen onderdelen aan de andere kant van de straten daar zijn gekomen door het uitbarsten van de elastische energie van de stalen balken, hetgeen ook een prima verklaring is. de kracht die nodig is om staal te breken is zodanig groot dat het een behoorlijke versnelling kan geven aan wat er overblijft na de breuk.

de 'ontploffingen' zijn ook te verklaren aan de hand van de elastische energie die vrijkwam, ben ik zelf getuige van geweest wat voor een enorme knal het kan geven wanneer een sterk metalen voorwerp tot zijn maximum kracht wordt beladen en breekt.

stofwolken eerstejaars fouten? ik heb het over die analyse van Hoffman die hij inderdaad al heeft teruggetrokken. helaas wordt zijn analyse nog steeds vaak naar voren gebracht op conspiracy sites, die ook weer hun geloofwaardigheid omlaag haalt als ze al afgekraakte berekeningen gebruiken als bewijs.
Jim Hoffman heeft zodanige fouten gemaakt, dat hij zich beter helemaal niet meer kan uitlaten over wat er relevant is, aangezien hij duidelijk heeft bewezen dat hij zelfs van basis natuurkunde geen verstand heeft.

quote:

Op zaterdag 25 november 2006 00:31 schreef pietje77 het volgende:

Verder weet ik precies hoe de wereld in mekaar zit.(klinkt arrogant maar het is gewoon zo).

al zou dit waar zijn, dan nog dien je met gegronde redenen te komen waarom de NIST verklaring minder goed zou zijn dan de thermate verklaring

in ieder geval zijn we wel voorbij het punt dat er nog iemand beweert dat het NIST rapport fouten bevat hoop ik?

quote:

Op zaterdag 25 november 2006 01:00 schreef pietje77 het volgende:
Wat WTC7 kenmerken: ( eigenlijk voldoen ze er alle 3 aan, maar de CD van WTC 1 + 2 was onconventioneel)

1.Free fall

is een verschijnsel van het verwijderen van de dragende kracht, hetgeen ook gebeurd is volgens de NIST theorie. free fall is trouwens wat overdreven, maar kwam er wel bij in de buurt

quote:

2.classice demolition kink.("wedge")

wat bedoel je hiermee?

quote:

3.falls into it own footprint

klopt, ligt ook precies in het lijntje van de NIST verklaring

quote:

4.fell symetrically.

klopt, ligt ook precies in het lijntje van de NIST verklaring

quote:

5.witnesses reported hearing blasts

vallende objecten en brekende stalen balken. ik kan me vergissen maar ik heb nog geen filmpje gezien waarin ik thermate zie ontploffen en 'blasts' hoor geven. zou iemand mij hier alsnog links van kunnen wijzen?

quote:

6.Pyroclastic flows

Pyroclastic flow
From Wikipedia, the free encyclopedia

"Flows containing a high proportion of gas to rock are known as pyroclastic surges. The lower density sometimes allows them to flow over higher topographic features such as ridges and hills. They may also be "cold," containing steam, water and rock at less than 100 degrees Celsius"

is dus geen verschijnsel van thermate demolition maar van het instortende gebouw in het algemeen. ligt dus ook precies in het straatje van de NIST theorie en ook de thermate theorie

quote:

7.work men walking away from bulding comment "keep an eye on that building, it's comeing down in a minute"

je speculeert, wie zegt dat deze mensen geen verstand van zaken hadden of een gut feeling dat het gebouw zou instorten?

quote:

8.CD "squibs"

naast de gewone componenten van thermate die sowieso al in het gebouw voorkomen heb je het nu over de foto's van sommige balken waar het erop lijkt dat er thermate residu is aangetroffen op de uiteindes van die balken (neem ik aan).
nu moet je eerst nog aantonen dat dit werkelijk CD residu is. vervolgens moet je aantonen dat die foto's meteen na het ongeluk zijn genomen en niet nadat puinruimers deze balken zelf al hadden doorgezaagd in kleinere stukken met thermate/thermiet om het makkelijker mee te kunnen nemen. tot dat moment speculeer je nog dat het thermate residu is (hetgeen ik overigens niet eens zo erg betwijfel) en speculeer je dat dat residu er al op lag sinds het instorten.
ik speculeer dat het er is gekomen door het 'doorzagen' van de stalen balken bij het puinruimen

quote:

9.smoke coming from the bottom of the building as it comes down.

gezien het feit dat het gebouw niet van onder af aan instortte zoals gewone CD is dit gewoon een verschijnsel waarvan de toedracht niet bekend is. het spreekt noch de NIST theorie tegen noch de thermate theorie, het bevestigd nog de NIST theorie, nog de thermate theorie

bron trouwens?

quote:

10.witnesses report shockwave, all windows blown out, right before it comes down.

ze zeggen wel shockwave, maar moeten ene pressure wave hebben bedoeld, aangezien een shockwave pas ontstaat als er een voorwerp zich verplaatst met Mach 1+
een shockwave is een vorm van een pressure wave overigens.
dit is overigens ook al verklaard als het gevolg van opgebouwde druk bij het neerkomen van de verdieping en het naar buiten persen ervan. een logisch gevolg van wat er zich afspeelde.
verder bezwijken de balken natuurlijk vlak voor het gebouw echt naar beneden komt en geven die ook drukgolven af (o.a. als geluid) en hitte

quote:

11.Hotspots and molten metal.

gesmolten metaal idd. op de grond kon er best gesmolten staal hebben gelegen. spreekt op geen manier het NIST rapport tegen, noch de thermate theorie. verder moet er eerst maar aangetoond worden dat het werkeljk gesmolten staal was. heb jij die links van NASA voor me?
daarnaast zegt het gesmolten staal ook niet veel over de toedracht. het zou door thermate kunnen komen, maar spreekt het offciele rapport ook niet tegen.
verder moet je even aantonen hoeveel thermate er wel niet gebruikt moet zijn om al dat staal te doen smelten. ik heb een klein onderzoekje gedaan intussen naar thermate en het gebruik ervan, de samenstelling ervan, en tot nu toe vind ik alleen dat het gebruikt wordt als een soort lasstraal om staal doormidden te kunnen snijden of om andere metalen aan elkaar te lassen zoals bij het maken van spoorwegen.
graag bevestigen of tegenspreken

quote:

12. NYPD officer:"no crackling before collapse and heard clear explosions"

zie punt boven waar de explosions vandaan komen. is een hele logische verklaring.het is zelfs onlogisch als je geen explosies zou horen bij het instorten van zo een gebouw

quote:

walks like a duck, quacks like a duck, acts like a duck, IT'S A DUCK.

erg kortzichtige stelling.
herinner mijn voorbeeld nog van de Havilland Comet. Alles wees erop dat het een bom moest zijn geweest. het leek op een bom, het explodeerde als een bom, en het uiteindelijke wrak deed denken aan de explosie van een bom... maar het was geen bom. het waren microscopische haarscheurtjes die voor de ontploffing zorgden van al die Comet vliegtuigen.

quote:

Tuurlijk valt overal weer een theoretische, geheime software matige mouw aan te fantaseren(NISTweigerd "bewijs" software vrij te geven), maar ondertussen past ieder kenmerk continue in de CD theorie, en helemaal niet vergezocht, allemaal 1 woord.....
Controlled Demolition.

je volgt het niet helemaal denk ik. er zit nauwelijks verschil tussen de officiele theorie en de thermate theorie. het ENIGE verschil is dat bij de ene theorie thermate is gebruikt voor het verzwakken van balken, bij de andere is het langzaamaan verhit door het aanwezige vuur.
beide gevallen leveren hetzelfde resultaat, met dezelfde effecten, dezelfde verschijnselen en hetzelfde puin

@atuinhek

ik denk dat ze het niet heel precies bedoelden met die symmetrische val of free fall

de val was bijna free fall en het gebouw viel vrij symmetrisch. exact gezien is het idd een leugen maar for the sake of argument...

@pietje

je trekt weer snel conclusies

ik heb volgens mij wel heel duidelijk gemaakt dat het geen exclusieve CD karakteristieken zijn, maar karakteristieken van de instorting van een gebouw waarbij zijn dragende kracht kritiek is verdwenen

de TOEDRACHT kan van alles zijn.

dit kan idd CD zijn, maar de NIST theorie lijkt waarschijnlijker naar mijn mening aangezien niemand betwist dat er inderdaad een vliegtuig in het gebouw is gevlogen en dat er brand ontstond

er is trouwens niet zoiets als een vrije val snelheid.

je kunt een versnelling hebben van 9.81 m/s2, beetje afhankelijk waar je op aarde zit.

je zou een brokstuk van bovenaf moeten volgen

hij was 174m hoog

174 = 0.5 * 9.81 * t^2

t = sqrt(174*2/9.81) = 5.93 secondes over moeten hebben gedaan in een free fall geval

dus na 5.93 secondes zou het hele geval theoretisch gezien ingestort moeten zijn in een free fall

ah, ik had me niet echt verdiept in wtc7 nog eerlijk gezegd

wat kost dit hele gedoe mij veel tijd zeg. ik heb vandaag maar iets van 4 uur aan afstuderne besteed en verder dingen lezen mbt tot dit gedoe

ik ga me maar weer bezig houden met singular value decomposition

sneller dan freefall is niet eens mogelijk. ik zie geen reden waarom ik er naar zou moeten kijken

als het sneller dan freefall was dan zijn er bovennatuurlijke krachten aan het werk en vervallen alle mogelijke theorieen die je maar kan bedenken

ik hoop dat je dat zelf ook wel kunt inzien dat er ergens een fout MOET zijn gemaakt in welke analyse dan ook die beweert dat iets sneller valt dan natuurkundig mogelijk is.

of het filmpje speelt niet realtime, of de timing is off