[economische groei] Nept onze overheid ons?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 09:33 schreef knowall het volgende:
Er wordt niet geleerd dat Keynes per definitie gelijk heeft hoor. Er wordt een model gepresenteerd om iets te uit te leggen, overheidsuitgaven en de invloed op de economie etc.

Er wordt niéts anders geleerd dan het Keynes model, dat is het schandalige. Als middelbare scholier ga je er automatisch vanuit dat het dus wel waar zal zijn. Er wordt met geen woord gerept over andere modellen die niét als centrale vraag hebben of de overheid veel geld of héél veel geld uit moet geven. Niets over de Oostenrijkse school, niets over de Chicago school, niets over het klassieke "laissez-faire" kapitalisme. Het is dus niet zo vreemd dat we in dit land te kampen hebben met een hardnekkige overheidsverslaving, het wordt er simpelweg met de paplepel ingegoten. Nogmaals: een schandalige vorm van indoctrinatie.

quote:

Jou kennende zal je de overheidsuitgaven het liefst met een afkwijking van 0 willen variëren rond 0.

You got it.

de groei neemt al 3 kwartalen achter elkaar af.

Maar ergens hoop ik gewoon dat CDA en VVD aan de macht komen, omdat ik verwacht dat de economie inelkaar klapt volgend jaar

quote:

Op woensdag 15 november 2006 11:55 schreef NLweltmeister het volgende:
de groei neemt al 3 kwartalen achter elkaar af.

http://www.volkskrant.nl/(...)_Nederland_houdt_aan "groei houdt aan"

quote:

Op woensdag 15 november 2006 11:55 schreef NLweltmeister het volgende:
Maar ergens hoop ik gewoon dat CDA en VVD aan de macht komen, omdat ik verwacht dat de economie inelkaar klapt volgend jaar

De ondernemers denken er heel anders over... Maarja, wie zijn dat nu..

[ Bericht 12% gewijzigd door Napalm op 15-11-2006 12:20:45 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Tja, in dit geval zou ik het niet erg vinden als Nederland 'stout' deed. Het is immers een arbitrale grens,

Waarom dnek je dat die grens arbitrair zou zijn?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
en ook als Nederland niet zou bezuinigen dan zou het niet lang boven die grens blijven wanneer het economisch weer beter gaat, lijkt me...

De historie wijst anders uit..

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
[..]

Hoe kan je die overschatten? De multiplier wordt toch bepaald door de marginale bereidheid uit te geven (brakke vertaling van marginal propensity to consume), en die is toch bekend of kan althans achterhaald worden met een redeijke zekerheid?
[..]
[quote]Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Dus over veertig jaar leert iedereen Friedman?

Friedman is een reaactie op Keynes. Zonder Keynes ook wienig Friedman.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Ah, dus dan klopt de OP gedeeltelijk toch.

Ervaring uit het verleden leert dat we niet volwassen genoeg zijn om Keynesiaansbeleid te voeren als het goed gaat (bezuinigingen). Politici zijn net kleuters. (nog ff buiten de vraag of het een goed idee zou zijn)

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
De plannen van de SP leiden ook tot een begrotingsoverschot. Maar je hoort er inderdaad niet veel over.

D66, VVD, CDA, CU doen het (veel) beter.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Ja oke, maar daar hoef je je niets van aan te trekken als je een redelijke spaarpot hebt of het accepteert zo nu en dan 'rood te staan'.

Hoeveel stemmen denk je te halen in de verkiezing?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:31 schreef knowall het volgende:
Oke dat is waar, maar de staatsschuld verlaag je er wel mee (verondersteld dat je niet meer gaat lenen en de extra belastinginkomsten gebruikt om de staatsschuld te verlagen). Dan zouden de belastingen dus juist verlaagd moeten worden? Maar dan dalen de overheidsinkomsten weer en moet de overheid weer in het buitenland lenen om niet minder uit te kunnen geven. Verondersteld dat ze niet meer gaan lenen, dalen de overheidsuitgaven dus. Staat belastingheffen dan los van het nationaal inkomen?

Men kiest ervoor om niet teveel ad hoc beleid naar de waan van de dag (/conjucntuur) te voeren. We keizen voor een stabiele, betrouwbare overheid.

Het zou ook een beetje gek zijn als tijdens een recessie de overheid het BTW percentage 5% omlaag doet en 3 jaar later weer omhoog en weer 3 jaar later weer omlaag..

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:

[..]

Tuurlijk kan je structureel meer uitgeven dan je hebt. Zolang je met hetgene wat je uitgeeft de economische groei groter maakt dan wanneer je niet meer uitgeeft.

Hoho, je gaat ervan uit dat je die groei dan kan afromen..

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
Het toonbeeld is de VS, die het een tikkeltje te ver doorvoert maar wel al jaren lang voor Europese begrippen boomt. Wij maken ons zorgen dat de economie overhit raakt bij een groei van 3,5% daar waar er jaren zijn in de VS dat de groei 6% bereikt.

VS is wel een apart geval, zo mt de dollar als wereldmunt enzo.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
Een begrotingsoverschot is voor krankzinnigen. Je leent als het ware extra van de burgers om die paar procent rente goed te maken

Kan je dan ook zeggen over een begrotingstekort of staatsschuld...

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
. Ik wil stellen dat de burger meer profijt maakt dan de rentekosten

Want?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
. Een structurele begrotingstekort is daarom juist nodig. Om de economie sneller te laten groeien dan mogelijk zou zijn zonder het extra geld!

Extra geld kan je ook gewoon drukken..

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:

De vergrijzing is een heel ander verhaal. De oplossing is langer werken of een lagere AOW. Dat kan door de AOW niet meer te laten stijgen.

Hoho, er zitten nog veel meer haken en ogen aan. Gestegen zorgkosten bijvoorbeeld. EN minder belastinginkomsten omdat minder mensen werken.. (zijn ook positieve punten als einde werkloosheid en hangjeugd)

quote:

Op woensdag 15 november 2006 09:24 schreef knowall het volgende:
Dat de overheid alleen kan uitgeven wat het ooit heeft ingenomen is, lijkt me helder. Het is echter totaal onlogisch om te veronderstellen dat al het geld dat de overheid in een periode uitgeeft in dezelfde periode heeft ingenomen. Vanwege de eerder genoemende redenen. Verder blijkt het ook uit de gegevens van alle landen dat het niet zo is. Wanneer de overheid elke periode evenveel zou uitgeven als innemen, dan zou elk land een staatsschuld van nul hebben. Elk land heeft echter een positieve of negatieve staatsschuld. Een overheid kan makkelijk meer uitgeven (innemen) dan innemen (uitgeven), en kan dat ook langdurig doen. Een overheid kan ook kiezen minder geld te sparen voor later, en meer van het gespaarde geld uit te geven, feitelijk dus ook weer variëren in staatsschuld.

Het tijdsbestek tussen het innen van het het geld en het uitgegeven er van door de overheid is volstrekt irrelevant. Laat ik dit met een simpel voorbeeld aantonen. Stel jij hebt 100 euro verdient met een krantenwijk, daarvan moet je 10 euro afstaan aan je ouders omdat je bijvoorbeeld gebruik maakt van de internetverbinding thuis. Je maakt dus iedere maand 10 euro over aan je vader. Je vader geeft het geld vervolgens weer uit aan de provider (wanneer dat gebeurt is niet van belang het gaat om hoogte van de uitgave die je doet). Dan heeft de provider dus nog steeds maar 10 euro aan omzet geboekt. En niet 20 euro zoals jij verondersteld door te zeggen dat een overheid kan investeren, een overheid kan enkel herverdelen. Die berekening die jij gaf voor het BBP is enkel arbitrair, de overheidsuitgaven (let op het verschil met investeren) zijn daar in opgenomen om deze herverdeling ook mee te nemen in de berekening, die moet ook omdat consumenten anders zelfs dat geld zouden hebben besteed.

quote:

Dus de Nederlandse overheid, of een landelijke overheid überhaupt, hoeft helemaal niet noodzakelijk zijn uitgaven af te laten hangen van de inkomsten in dezelfde periode. Dan kan je Keynes alsnog toepassen (investeren als het slecht gaat, 'sparen' als het goed gaat), maar dan via de staatsschuld (staatsschuld laten stijgen als het slecht, en laten dalen als het goed gaat).

Klopt een overheid kan belastingen die 10 jaar geleden geind zijn nu pas uitgeven. Dit is echter heel erg dom, want al die tijd heeft dat dan niet aan de economie deelgenomen waardoor het dus niet mogelijk geweest is om groei te bewerkstelligen met dat geld. Hou in het achterhoofd dat een overheid geld enkel kan herverdelen. De economie is niet gebaat bij het opsparen van geld, dat stelt uitgaven immers alleen maar verder uit en dus ook de economische groei verder uit.

quote:

Het is dus ook totaal onlogisch dat onze overheid toen het slecht ging er feitelijk niets aan gedaan heeft om het 'beter' (en nee dus niet herverdeeld, maar echt daadwerkelijk beter) te laten gaan, terwijl toen het goed ging er wel veel uitgegeven werd (terwijl er toen juist de middelen waren om de staatsschuld af te lossen).

Nee, onthou goed dat de overheid aan herverdelen (ik hamer er nog maar een keer op dit is essentieel om het geheel goed door te hebben) doet uitgaven die dus zoals jij stelt tijdens een recessie worden gedaan zijn eerder uit de economie gehaald middels belastingen. Op dat moment is er dus van economische groei afgezien omdat in feite op te sparen tot er weer een recessie komt. Een overheid kan dus enkel de groei van de economie herverdelen en niet bevorderen.

Bevorderen kan alleen door middel van maatregelen die het economisch proces beinvloeden, en daar is veelal geen geld voor nodig maar gewoon het vrijer maken van de markt. Handelsblokkades opheffen, één valuta introduceren, importheffingen verlagen. En natuurlijk zorgen voor goed randvoorwaarden om onze economisch groei te bewerkstelligen, ik denk aan het garanderen van veiligheid, het aanbieden van onderwijs en het aanleggen van infrastructuur. Dat zijn echter zaken die pas op een langere termijn effect hebben en zijn dus ongeschikt om een recessie op korte termijn tegen te gaan.

quote:

Het ligt er maar net aan hoe je 'tegen bestand zijn' definieert. De handregel, lijkt mij, is: hoe lager de staatsschuld hoe beter (dan betaal je immers ook minder rente, ben je minder afhankelijk van andere landen (die een deel van je staatsschuld betalen), en heb je later een grotere buffer (je kan dan later in een slechte periode de staatsschuld weer laten oplopen)). Dus dan mag je mij uitleggen waarom de overheid nu niet de staatsschuld nog meer aflost. Juist nu kan het, de economie doet 't goed, veel geld stroomt naar de staatskas etc.

De staatsschuld afbouwen is inderdaad belangrijk, dit versterkt de weerstand van de overheid, let wel de overheid niet de economie dus, tegen recessies, immers dan kan de overheid ergens geld vandaan halen zonder dat de staatschuld echt te groot gaat worden. De staatsschuld is dus een prima buffer voor de overheid en haar financieen en het verdient dan ook aanbeveling deze staatsschuld af te bouwen. En dan is er natuurlijk ook nog de bespaarde interest.

Zoals iedereen weet is het aflossen van een schuld geen uitgave en deze zal dus ook niet onder het kopje overheidsuitgaven vallen. Daarom hoeft het nog helemaal niet zo te zijn dat met de uitgaven die de overheid doet volgens de figuur die jij postte er geen geld meer over is om de staatsschuld af te lossen. Dat kan ook wel het geval zijn, maar daar geeft de figuur dus te weinig informatie voor.

quote:

Dat er nu zoveel is afgelost is dat we later 'bestand' zijn tegen recessies, zegt niets. We zijn altijd wel bestand tegen recessies, wanneer je nu weinig saneert, moet je alleen later meer saneren.

Saneren is toekomstbestendig maken, denk bijvoorbeeld aan de WAO. Deze is de afgelopen jaren grondig gesaneerd om deze in de toekomst betaalbaar te houden.

Tot zover dit minicollege.