Ik ben van mening dat we het ontslagrecht behoorlijk moeten versoepelen. Ik ben van mening dat dit goed is voor de arbeidsmarkt. Mensen kunnen makkelijker ontslagen worden, maar je neemt ook sneller mensen aan. Je durft met mensen risico te nemen waarover je nog niet zeker bent of ze alle competenties in huis hebben.
Nu kan iemand redelijk achterover leunen en weinig doen. Dan moet je die persoon weer corrigeren en of onder druk zetten. Maar wat als je dat nu al heeeeel vaak hebt gedaan. Ik ben van mening dat je hem makkelijk en snel moet kunnen ontslaan.
Ik word namelijk doodziek van mensen die de kantjes eraf lopen.
Wat denk jullie?
Deze discussie hoort overigens in POL thuis.
quote:Waarom, het gaat toch over werk en recht!Op zondag 12 november 2006 09:00 schreef NewOrder het volgende:
Versoepelen? Afschaffen!
Deze discussie hoort overigens in POL thuis.
quote:Ik begrijp je punt, maar hoe je het ook draait of keert, aanpassing van het ontslagrecht is een politieke discussie.Op zondag 12 november 2006 09:02 schreef draaijer het volgende:
Waarom, het gaat toch over werk en recht!
quote:can somebody move this to POL?Op zondag 12 november 2006 09:11 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt, maar hoe je het ook draait of keert, aanpassing van het ontslagrecht is een politieke discussie.
De supermarktbranche is een prachtig voorbeeld waarom versoepeling van het ontslagrecht niet overwogen moet worden.
quote:Ontslagrecht versoepelen zou ook kunnen zijn het kunnen ontslaan van personeel wanneer je een overduidelijke case hebt opgebouwd. Normaal moet je dan nog een hele hele dikke zak geld meegeven. Dat vind ik belachelijk.Op zondag 12 november 2006 09:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In POL wemelt het al van discussies hierover, dus waarom niet hier? Ik ben er overigens mordicus tegen vanwegen de onzekerheid die je kweekt bij de werknemers. Het wordt mensen onmogelijk gemaakt bijvoorbeeld om een hypotheek te nemen, als je niet weet of je volgend jaar nog een baan hebt en niet de zak hebt gekregen omdat je 30 bent en dus te oud en vervangen door een broekie van 21.
De supermarktbranche is een prachtig voorbeeld waarom versoepeling van het ontslagrecht niet overwogen moet worden.
Een case maken, is niet iets wat een werknemer niet weet. Die heeft dan al een aantal malen s.m.a.r.t. acties moeten uitvoeren. Dus je loopt niet het risico wanneer je een huis koopt. Daar ben je zelf als werknemer verantwoordlijk voor.
quote:Maar dat is niet de insteek van de voorstanders. de insteek is, dat je mensen altijd moet kunnen ontslaan, ook al heb je geen case. Gewoon voor de 'doorstroming'.Op zondag 12 november 2006 09:44 schreef draaijer het volgende:
[..]
Ontslagrecht versoepelen zou ook kunnen zijn het kunnen ontslaan van personeel wanneer je een overduidelijke case hebt opgebouwd. Normaal moet je dan nog een hele hele dikke zak geld meegeven. Dat vind ik belachelijk.
Een case maken, is niet iets wat een werknemer niet weet. Die heeft dan al een aantal malen s.m.a.r.t. acties moeten uitvoeren. Dus je loopt niet het risico wanneer je een huis koopt. Daar ben je zelf als werknemer verantwoordlijk voor.
Overigens, als je een goeie case hebt en je gaat naar de rechter hoef je echt geen zak geld mee te geven, hoor. De C in de kantonrechtersformule kan ook 0 zijn.
Leuk als je werkgever bent maar voor werknemers (het overgrote deel) heeft het alleen maar nadelen.
Tenzij je nu werkeloos bent.
quote:Het is ook een VVD standpuntOp zondag 12 november 2006 09:51 schreef type_29 het volgende:
Leuk als je werkgever bent maar voor werknemers (het overgrote deel) heeft het alleen maar nadelen.
Ik werk voor een overheidsinstelling en zelfs bij ons worden mensen die niet functioneren ontslagen. Zo moeilijk is het niet om een personeelsdossier goed bij te houden en regelmatig beoordelingsgesprekken aan te gaan en in te voeren.
quote:Dat niet alleen, het enige wat het oplevert zijn veel lagere lonen.Op zondag 12 november 2006 09:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In POL wemelt het al van discussies hierover, dus waarom niet hier? Ik ben er overigens mordicus tegen vanwegen de onzekerheid die je kweekt bij de werknemers. Het wordt mensen onmogelijk gemaakt bijvoorbeeld om een hypotheek te nemen, als je niet weet of je volgend jaar nog een baan hebt en niet de zak hebt gekregen omdat je 30 bent en dus te oud en vervangen door een broekie van 21.
De supermarktbranche is een prachtig voorbeeld waarom versoepeling van het ontslagrecht niet overwogen moet worden.
Je word namelijk min of meer verplicht om tegen een lager loon te gaan werken in veel branches, alleen waar een enorm tekort is zal je veel kunnen verdienen.
Wat dus ook weer als nadeel heeft dat beropen waar een tekort is meer mensen zal aantrekken vanwege die hogere lonen en vervolgens zakken daar de lonen ook weer omdat ze eerst de duurdere krachten eruit gooien en vervolgens weer aannemen tegen een lager loon.
Laten we alsjeblieft niet amereika achterna gaan waar veel mensen 2 banen hebben om toch maar enigzins rond te komen.
Hopelijk hebben we de jaren 30 voorgoed achter ons gelaten.
quote:Onzin, wanneer een werkgever makkelijk van werknemers af kan wordt het juist makkelijk voor hem om de huidige moeilijk plaatsbare werknemers aan te nemen. Die vent van 30 (volgens jou dan, want ik ben 36 en vind zonder enig probleem ander werk) die nu vaak niet aangenomen wordt, omdat die werkgever wanneer deze duur betaalde vent ECHT incompetent blijkt te zijn een jaar lang aan hoge lasten vast zit. In een situatie met versoepelt ontslagrecht kan hij het makkelijker proberen... en wie weet bevalt het wel.Op zondag 12 november 2006 09:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In POL wemelt het al van discussies hierover, dus waarom niet hier? Ik ben er overigens mordicus tegen vanwegen de onzekerheid die je kweekt bij de werknemers. Het wordt mensen onmogelijk gemaakt bijvoorbeeld om een hypotheek te nemen, als je niet weet of je volgend jaar nog een baan hebt en niet de zak hebt gekregen omdat je 30 bent en dus te oud en vervangen door een broekie van 21.
De supermarktbranche is een prachtig voorbeeld waarom versoepeling van het ontslagrecht niet overwogen moet worden.
Diverse onderzoeken tonen aan dat versoepelt ontslagrecht leidt tot hogere arbeidsparticipatie. Alleen volledig kansarmen komen niet aan het werk. Maar die komen nu ook niet aan het werk.
Overigens zijn er in europa diverse landen met soepeler ontslag recht dan in Nederland. En ook daar hebben mensen een hypotheek, dus ook dat zal wel meevallen.
quote:Europa als maatstaf? Gaan we dan ook de BPM eindelijk afschaffen omdat die in de rest van Europa ook niet bestaat? je weet net zo goed als ik, dat dit soort zaken in andere landen wel werkt, maar gegarandeerd in Nederland faliekant mislukt.Op zondag 12 november 2006 09:54 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Onzin, wanneer een werkgever makkelijk van werknemers af kan wordt het juist makkelijk voor hem om de huidige moeilijk plaatsbare werknemers aan te nemen. Die vent van 30 (volgens jou dan, want ik ben 36 en vind zonder enig probleem ander werk) die nu vaak niet aangenomen wordt, omdat die werkgever wanneer deze duur betaalde vent ECHT incompetent blijkt te zijn een jaar lang aan hoge lasten vast zit. In een situatie met versoepelt ontslagrecht kan hij het makkelijker proberen... en wie weet bevalt het wel.
Diverse onderzoeken tonen aan dat versoepelt ontslagrecht leidt tot hogere arbeidsparticipatie. Alleen volledig kansarmen komen niet aan het werk. Maar die komen nu ook niet aan het werk.
Overigens zijn er in europa diverse landen met soepeler ontslag recht dan in Nederland. En ook daar hebben mensen een hypotheek, dus ook dat zal wel meevallen.
En ik ben ouder dan 35
met WO diploma en ik kom nergens anders aan de bak dan waar ik nu zit. Ik heb wel de kwalificaties, maar ik "wil dan vast teveel verdienen". Als mijn baas me ontslaat of op de fles gaat, kan ik het echt schudden verder.quote:Durf jij dan niet de verantwoordelijkheid te dragen van je werk mentaliteit en kwaliteit. Dan geef jij mij het gevoel dat je zelf weet dat je er meer uit kan halen dan je nu doetOp zondag 12 november 2006 09:51 schreef type_29 het volgende:
Ik heb een vaste baan dus ben ik tegen.
Leuk als je werkgever bent maar voor werknemers (het overgrote deel) heeft het alleen maar nadelen.
Tenzij je nu werkeloos bent.
quote:Ja, ik zie er regelmatig een paar. Uiteraard doen we er ook wat aan vanaf het begin.Op zondag 12 november 2006 09:54 schreef UIO_AMS het volgende:
Zie jij zoveel werkenden dan de kantjes er vanaf lopen? En gebeurt daar dan niets mee?
Ik werk voor een overheidsinstelling en zelfs bij ons worden mensen die niet functioneren ontslagen. Zo moeilijk is het niet om een personeelsdossier goed bij te houden en regelmatig beoordelingsgesprekken aan te gaan en in te voeren.
Echter duurt het maken van een case veel te lang. Meestal rond een half jaar. Je moet wel mensen een echte goede kans geven!
quote:Daar heeft het niks mee te maken. Zeker bij de grotere bedrijven gaat het om de poen (vandaar de verplaatsing van onderdelen naar Polen, India etc). Dat soort bedrijven zal er een gewoonte van gaan maken, oudere werknemers er op termijn uit te pesten / gooien om te vervangen door jongere, goedkopere krachten.Op zondag 12 november 2006 10:00 schreef draaijer het volgende:
[..]
Durf jij dan niet de verantwoordelijkheid te dragen van je werk mentaliteit en kwaliteit. Dan geef jij mij het gevoel dat je zelf weet dat je er meer uit kan halen dan je nu doet
quote:Hmz, ik geef toe dat het niet zonder haken en ogen isOp zondag 12 november 2006 09:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Europa als maatstaf? Gaan we dan ook de BPM eindelijk afschaffen omdat die in de rest van Europa ook niet bestaat? je weet net zo goed als ik, dat dit soort zaken in andere landen wel werkt, maar gegarandeerd in Nederland faliekant mislukt.
Maar zoals gezegd zal de arbeidsparticipatie en daardsoor de welvaart voor iedereen stijgen.quote:Ik ben dus 36 met MBO en begin morgen voor de 2e keer in anderhalve maand bij een nieuwe werkgever. Dat nadat ik na 6 jaar bij mijn vorige werkgever ontslag nam, en vervolgens in mijn proeftijd bij mijn nieuwe werkgever omdat het niet beviel. In het afgelopen jaar heb ik bij 5 organisaties gesolliciteerd en ben ik er in principe bij 3 aangenomen. Mijn oude werkgever wilde me ook graag houden.En ik ben ouder dan 35
Dit allemaal voor een salaris van anderhalf keer modaal ongeveer. Dus ik weet niet wat jij wil verdienen?
quote:Ik denk dat dat de komende 20 jaar wel eens verschrikkelijk mee kan gaan vallen. De vergrijzing heeft voor de huidige generatie 30'ers een zeer gunstig effect.Op zondag 12 november 2006 10:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Daar heeft het niks mee te maken. Zeker bij de grotere bedrijven gaat het om de poen (vandaar de verplaatsing van onderdelen naar Polen, India etc). Dat soort bedrijven zal er een gewoonte van gaan maken, oudere werknemers er op termijn uit te pesten / gooien om te vervangen door jongere, goedkopere krachten.
quote:Daar geloof ik dus helemaal niks van. Als jij zegt dat je WO hebt gedaan, dan zal je met je leeftijd > 35 echt wel onderscheidend vermogen hebben opgebouwd t.o.v. je peers.Op zondag 12 november 2006 09:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
..............
En ik ben ouder dan 35
OF : Je werkt nu onder je niveau en verdient aardig, maar dat zal een andere werkgever er mogelijk niet voor over hebben omdat iemand met HBO het ook kan tegen minder salaris
quote:Sluit ik me bij aanOp zondag 12 november 2006 10:04 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik denk dat dat de komende 20 jaar wel eens verschrikkelijk mee kan gaan vallen. De vergrijzing heeft voor de huidige generatie 30'ers een zeer gunstig effect.
quote:Nee, dat zal hij niet, ongeacht wat leuke theoretische onderzoekjes zeggen. het systeem zal door werkgevers misbruikt worden, de lonen zullen dalen, omdat iedereen in hemelsnaam voor het behoud van zijn baan, daarmee akkoord moet gaan ("Voor jou 10 anderen"), de koopkracht gaat omlaag, de rust binnen bedrijven verdwijnt.. Het werkt contraproductief.Op zondag 12 november 2006 10:03 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Hmz, ik geef toe dat het niet zonder haken en ogen is
quote:Jij zit waarschijnlijk in een branche waar veel werk is. Ik zit in de administratieve hoek en moet dus opboksen tegen al die huppelkutten van net 24 met MBO diploma's. Ze hebben geen werkervaring, maar ja, diploma-geil Nederland denkt, dat een MBO-diploma (MEAO of zo) een garantie is voor goed werk.[..]
Ik ben dus 36 met MBO en begin morgen voor de 2e keer in anderhalve maand bij een nieuwe werkgever. Dat nadat ik na 6 jaar bij mijn vorige werkgever ontslag nam, en vervolgens in mijn proeftijd bij mijn nieuwe werkgever omdat het niet beviel. In het afgelopen jaar heb ik bij 5 organisaties gesolliciteerd en ben ik er in principe bij 3 aangenomen. Mijn oude werkgever wilde me ook graag houden.
Dit allemaal voor een salaris van anderhalf keer modaal ongeveer. Dus ik weet niet wat jij wil verdienen?
En salariseis? Wij werken allebei, dus ik kan het best aan voor 2400 bruto per maand, hoor.
Of wil je gewoon mensen kunnen ontslaan als er een scheet dwarszit ? Omdat iemand zijn kop je niet aanstaat ? Of omdat iemand een eigen mening heeft ?
quote:Tja, geloof kan ik je niet schenken, mijn zoon.Op zondag 12 november 2006 10:04 schreef draaijer het volgende:
[..]
Daar geloof ik dus helemaal niks van.
quote:Nee. Want Nederland is kortzichtig. Die gaan ervan uit dat iemand van 24 met MEAO een betere kandidaat is dan iemand van >35 met 15 jaar werkervaring.Als jij zegt dat je WO hebt gedaan, dan zal je met je leeftijd > 35 echt wel onderscheidend vermogen hebben opgebouwd t.o.v. je peers.
quote:Ik werk zeker onder mijn niveau, maar daar heb ik zelf voor gekozen, omdat ik het werk leuk vind. En ik verdien ongeveer wat iedereen in mijn functie verdient.OF : Je werkt nu onder je niveau en verdient aardig, maar dat zal een andere werkgever er mogelijk niet voor over hebben omdat iemand met HBO het ook kan tegen minder salaris
quote:Het is een VVD-punt, dus wat denk je zelf?Op zondag 12 november 2006 10:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
Of wil je gewoon mensen kunnen ontslaan als er een scheet dwarszit ? Omdat iemand zijn kop je niet aanstaat ? Of omdat iemand een eigen mening heeft ?
quote:Hmmm, je zit op een voetbalclub i.p.v. een hockeyclub ?Op zondag 12 november 2006 10:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het is een VVD-punt, dus wat denk je zelf?
quote:SportclubsOp zondag 12 november 2006 10:14 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Hmmm, je zit op een voetbalclub i.p.v. een hockeyclub ?
quote:Gast, lekker bekrompen. Lees eerst voordat je post.Op zondag 12 november 2006 10:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat is er eigenlijk mis met het huidige systeem ? Als een werknemer niet functioneert kun je hem/haar al ontslaan zonder enige vorm van vergoeding. Maar ja, dat moet je functionerings gesprekken houden, dossier bijhouden, en dat is teveel werk.
Of wil je gewoon mensen kunnen ontslaan als er een scheet dwarszit ? Omdat iemand zijn kop je niet aanstaat ? Of omdat iemand een eigen mening heeft ?
Ik heb by weekly een 1 op 1 met al mijn mensen. Elk half jaar een functioneringsgesprek. Ben je wel eens bij de rechter geweest met dun dossier. Zou je is moeten doen. In NL gaat het echt niet zo makkelijk als je denkt.
Ik schreef dat het wel 1/2 jaar duurt!
quote:Als je zelf kiest om onder je niveau te gaan werken, is dat dan niet een beetje je eigen verantwoordelijkheid!Op zondag 12 november 2006 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, geloof kan ik je niet schenken, mijn zoon.
[..]
Nee. Want Nederland is kortzichtig. Die gaan ervan uit dat iemand van 24 met MEAO een betere kandidaat is dan iemand van >35 met 15 jaar werkervaring.
[..]
Ik werk zeker onder mijn niveau, maar daar heb ik zelf voor gekozen, omdat ik het werk leuk vind. En ik verdien ongeveer wat iedereen in mijn functie verdient.
Tuurlijk ben jij dan vervangbaar voor een goedkoper persoon en heb jij voor jezelf op de markt een achterstand ontwikkeld wat betreft studie v.s. werkervaring. Dat zijn keuzes die je in je leven maakt. Waarom begin je niet iets voor jezelf. Kan je veel en of rustig werken. Net wat je wilt en niemand die je zal ontslaan.
quote:Oja, sporten is sociaal. Je kan beter lekker veilig achter je pc'tje blijven zitten..
Dankzij sociale gelegenheden, bouw je een netwerk op. Ook deze netwerken kunnen jou ondersteunen in je toekomst.
Maar goed, ik ga er wel vanuit dat je een sociaal netwerk hebt met mensen die je ook daadwerkelijk ontmoet en ziet. En dus was deze post weer nergens voor nodig
quote:Grappig, dan had de stemwijzer het voor mij dus goedOp zondag 12 november 2006 10:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het is een VVD-punt, dus wat denk je zelf?
quote:Sorry, maar je begrijpt het niet, geloof ik. Ik werk in mijn huidige functie onder mijn niveau. Dat geeft niet, dat doe ik zelf. Maar ik werk wel ruim boven het niveau van een MBO'er in dezelfde functie, omdat ik het werk sneller kan doen. Bovendien heb ik 15 jaar werkervaring in dergelijke functies, dus ben ik iets flexibeler en beter thuis in de materie. Ik ben dus, bij mijn huidige baas, zeker niet vervangbaar door een goedkoper persoon, want als hij mij wil vervangen zal hij een HBO'er moeten vinden en die doen het werk echt niet voor het salaris wat ik nu verdien.Op zondag 12 november 2006 10:37 schreef draaijer het volgende:
[..]
Als je zelf kiest om onder je niveau te gaan werken, is dat dan niet een beetje je eigen verantwoordelijkheid!
Tuurlijk ben jij dan vervangbaar voor een goedkoper persoon en heb jij voor jezelf op de markt een achterstand ontwikkeld wat betreft studie v.s. werkervaring. Dat zijn keuzes die je in je leven maakt. Waarom begin je niet iets voor jezelf. Kan je veel en of rustig werken. Net wat je wilt en niemand die je zal ontslaan.
Ik heb dus voldoende werkervaring op het functieniveau wat ik nu heb, plus dat ik een hoger opleidingsniveau meebreng.
quote:Dat hoeft niet perse; Frank Kalshoven heeft eens een reeks columns in de Volkskrant geschreven waarin versoepeling van ontslagrecht gepaard ging met beleid dat erop is gericht dat werknemers zich tot op hoge leefytijd laten doorscholen, plus dat - door het verdwijnen van het klassieke contract voor onbepaalde tijd - de banksector haar hypotheekbeleid wel aanpast aan de nieuwe situatie, bijvoorbeeld door hypotheken aan te bieden i.c.m. verzekeringen.Op zondag 12 november 2006 09:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In POL wemelt het al van discussies hierover, dus waarom niet hier? Ik ben er overigens mordicus tegen vanwegen de onzekerheid die je kweekt bij de werknemers. Het wordt mensen onmogelijk gemaakt bijvoorbeeld om een hypotheek te nemen, als je niet weet of je volgend jaar nog een baan hebt en niet de zak hebt gekregen omdat je 30 bent en dus te oud en vervangen door een broekie van 21.
quote:Het gaat niet werken. de theorie kan nog zo mooi zijn, het gaat niet werken. Heus niet. geen enkele regeling op het gebied van arbeidsrecht is waterdicht, nu niet en nooit niet. Hier gaan heel veel mensen aan kapot gaan, wat al die leuke theoristen ook roepen vanuit hun veilige columnistenbaantjes. Voor de gewone man op de werkvloer brengt het alleen maar onzekerheid en ellende mee.Op zondag 12 november 2006 10:41 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat hoeft niet perse; Frank Kalshoven heeft eens een reeks columns in de Volkskrant geschreven waarin versoepeling van ontslagrecht gepaard ging met beleid dat erop is gericht dat werknemers zich tot op hoge leefytijd laten doorscholen, plus dat - door het verdwijnen van het klassieke contract voor onbepaalde tijd - de banksector haar hypotheekbeleid wel aanpast aan de nieuwe situatie, bijvoorbeeld door hypotheken aan te bieden i.c.m. verzekeringen.
En hoe snel denk jij dat de banken zijn met hun beleid aanpassen? Dat gaat jaaaaaaaaren duren. En in die jaren gaan mensen hun huis kwijtraken, worden er nauwelijks nog hypotheken afgesloten, stort de huizenmarkt in, de hypothekenmarkt stort in... Nee, het gaat echt nietw erken.
quote:Als jij daar zo van overtuigd bent, kan je dat toch ook bij een eventuele andere werkgever zo verkopen en of aantonen?Op zondag 12 november 2006 10:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar je begrijpt het niet, geloof ik. Ik werk in mijn huidige functie onder mijn niveau. Dat geeft niet, dat doe ik zelf. Maar ik werk wel ruim boven het niveau van een MBO'er in dezelfde functie, omdat ik het werk sneller kan doen. Bovendien heb ik 15 jaar werkervaring in dergelijke functies, dus ben ik iets flexibeler en beter thuis in de materie. Ik ben dus, bij mijn huidige baas, zeker niet vervangbaar door een goedkoper persoon, want als hij mij wil vervangen zal hij een HBO'er moeten vinden en die doen het werk echt niet voor het salaris wat ik nu verdien.
Ik heb dus voldoende werkervaring op het functieniveau wat ik nu heb, plus dat ik een hoger opleidingsniveau meebreng.
Dus versoepeling van het onstlagrecht is ook voor jou niet schadelijk
quote:Ik vind het wat te makkelijk om te zeggen het gaat niet werken. Uiteraard zijn er vele knelpunten, maar die zijn er wel vaker bij hervormingen, en daarom zal je ook een forse overgangsperiode moeten instellen en vantevoren bekijken waar en hoe er eventueel bij onevenredige schade gecompenseerd kan worden. Het feit dat een nieuwe situatie soms omngewenste neveneffecten met zich mee brengt, betekent nog niet dat we dan maar de huidigfe situatie moeten behouden.Op zondag 12 november 2006 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het gaat niet werken. de theorie kan nog zo mooi zijn, het gaat niet werken. Heus niet. geen enkele regeling op het gebied van arbeidsrecht is waterdicht, nu niet en nooit niet. Hier gaan heel veel mensen aan kapot gaan, wat al die leuke theoristen ook roepen vanuit hun veilige columnistenbaantjes. Voor de gewone man op de werkvloer brengt het alleen maar onzekerheid en ellende mee.
En hoe snel denk jij dat de banken zijn met hun beleid aanpassen? Dat gaat jaaaaaaaaren duren. En in die jaren gaan mensen hun huis kwijtraken, worden er nauwelijks nog hypotheken afgesloten, stort de huizenmarkt in, de hypothekenmarkt stort in... Nee, het gaat echt nietw erken.
quote:Proberen zeg ik !Op zondag 12 november 2006 10:41 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat hoeft niet perse; Frank Kalshoven heeft eens een reeks columns in de Volkskrant geschreven waarin versoepeling van ontslagrecht gepaard ging met beleid dat erop is gericht dat werknemers zich tot op hoge leefytijd laten doorscholen, plus dat - door het verdwijnen van het klassieke contract voor onbepaalde tijd - de banksector haar hypotheekbeleid wel aanpast aan de nieuwe situatie, bijvoorbeeld door hypotheken aan te bieden i.c.m. verzekeringen.
quote:Inderdaad.Op zondag 12 november 2006 10:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind het wat te makkelijk om te zeggen het gaat niet werken. Uiteraard zijn er vele knelpunten, maar die zijn er wel vaker bij hervormingen, en daarom zal je ook een forse overgangsperiode moeten instellen en vantevoren bekijken waar en hoe er eventueel bij onevenredige schade gecompenseerd kan worden. Het feit dat een nieuwe situatie soms omngewenste neveneffecten met zich mee brengt, betekent nog niet dat we dan maar de huidigfe situatie moeten behouden.
Alsof de huidige manier waterdicht is en alsof niemand last heeft van de huidige situatie.
Wij NL'ders zijn gewoon een beetje bang voor verandering heb ik het idee
quote:Voor mij niet. Ik loop geen gevaar op ontslag. Maar om iets bij een andere werkgever aan te tonen moet je wel de kans krijgen. En aangezien werkgevers 24-jarigen met MBO diploma zonder werkervaring wel uitnodigen voor gesprekken, maar >35 jarigen met WO-diploma en met werkervaring niet, krijg ik die kans niet.Op zondag 12 november 2006 10:49 schreef draaijer het volgende:
[..]
Als jij daar zo van overtuigd bent, kan je dat toch ook bij een eventuele andere werkgever zo verkopen en of aantonen?
Dus versoepeling van het onstlagrecht is ook voor jou niet schadelijk
quote:Netwerken hoort volgens mij bij het leven.Op zondag 12 november 2006 10:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Voor mij niet. Ik loop geen gevaar op ontslag. Maar om iets bij een andere werkgever aan te tonen moet je wel de kans krijgen. En aangezien werkgevers 24-jarigen met MBO diploma zonder werkervaring wel uitnodigen voor gesprekken, maar >35 jarigen met WO-diploma en met werkervaring niet, krijg ik die kans niet.
Maar goed, als jij in een brief je motivatie kan formuleren (met jou achtergrond zou dat geen probleem moeten zijn) krijg je op zeker een kans. Ik neem ook mensen aan met soortgelijke situaties. Echter moet het binnen de competenties vallen die wij zoeken.
quote:Dat je nog mensen vind die voor je willen werken.......Op zondag 12 november 2006 10:35 schreef draaijer het volgende:
[..]
Gast, lekker bekrompen. Lees eerst voordat je post.
Ik heb by weekly een 1 op 1 met al mijn mensen. Elk half jaar een functioneringsgesprek. Ben je wel eens bij de rechter geweest met dun dossier. Zou je is moeten doen. In NL gaat het echt niet zo makkelijk als je denkt.
Ik schreef dat het wel 1/2 jaar duurt!
Bij het vorige bedrijf waar ik werkte loopt langzaam maar zeker de gehele ploeg leeg en krijgen ze er niemand bij.
Maar je hoeft hier niet als werkgever te blijven, je kan ook naar het buitenland waar het ontslagrecht wel makkelijker is.
Maarja jij verlangt leiver terug naar de jaren 30 waarin de werkgevers ook alles voor het zeggen had.
quote:Vraag eerst is wat de mensen over mij denken. Wij hebben een cultuur waarin mijn mensen mij elk half jaar anoniem beoordelen. Ik krijg dus groeps resultaten van mijn mensen te zien. Op basis daarvan maak ik een actieplan op de onderdelen waarin ik mij volgens mij mensen kan verbeteren. Het leuke aan een Amerikaans bedrijf is het bovenstaande. Alles is open en direct.Op zondag 12 november 2006 11:52 schreef klipper het volgende:
[..]
Dat je nog mensen vind die voor je willen werken.......
Bij het vorige bedrijf waar ik werkte loopt langzaam maar zeker de gehele ploeg leeg en krijgen ze er niemand bij.
Maar je hoeft hier niet als werkgever te blijven, je kan ook naar het buitenland waar het ontslagrecht wel makkelijker is.
Maarja jij verlangt leiver terug naar de jaren 30 waarin de werkgevers ook alles voor het zeggen had.
Tevens vind ik trainingen en opleidingen heel erg belangrijk. Ik motiveer mijn mensen o.a. door trainingen en andere sessies waardoor ze zelf ook op een hoger niveau komen te werken, of beter worden in de dingen die ze graag doen.
Dus vraag mijn mensen maar eens hoe ze over mij denken.
quote:Dat blijkt dus niet zo te zijn in landen waar een soepelere ontslagrecht gebruikelijk is.Op zondag 12 november 2006 10:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, dat zal hij niet, ongeacht wat leuke theoretische onderzoekjes zeggen. het systeem zal door werkgevers misbruikt worden, de lonen zullen dalen, omdat iedereen in hemelsnaam voor het behoud van zijn baan, daarmee akkoord moet gaan ("Voor jou 10 anderen"), de koopkracht gaat omlaag, de rust binnen bedrijven verdwijnt.. Het werkt contraproductief.
quote:Och, ik zit in de ict. Een hoek waar toch aardige klappen zijn gevallen de afgelopen 5 jaar. En voor jouw salariseis kom ik 2/3 maandJij zit waarschijnlijk in een branche waar veel werk is. Ik zit in de administratieve hoek en moet dus opboksen tegen al die huppelkutten van net 24 met MBO diploma's. Ze hebben geen werkervaring, maar ja, diploma-geil Nederland denkt, dat een MBO-diploma (MEAO of zo) een garantie is voor goed werk.
En salariseis? Wij werken allebei, dus ik kan het best aan voor 2400 bruto per maand, hoor.
quote:ha ha mafkeesOp zondag 12 november 2006 13:23 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat blijkt dus niet zo te zijn in landen waar een soepelere ontslagrecht gebruikelijk is.
[..]
Och, ik zit in de ict. Een hoek waar toch aardige klappen zijn gevallen de afgelopen 5 jaar. En voor jouw salariseis kom ik 2/3 maand
quote:Die hebben nooit nederlandse regels gehad. Hun arbeidsrecht en hun economie is dus gegroeid op basis van de regels zoals die daar bestaan. Je kunt dat niet vergelijken. Onze economie en ons arbeidsrecht hebben een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dat niet omgooien en dan verwachten dat we hetzelfde gaan draaien als andere landen.Op zondag 12 november 2006 13:23 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat blijkt dus niet zo te zijn in landen waar een soepelere ontslagrecht gebruikelijk is.
quote:Hoho, ik beweer nergens dat ALLEEN versoepeling van het ontslag recht zal gaan werken! Zoals gezegd zitten er best haken en ogen aan die besproken moeten worden. Maar de algemene gedachte dat er MEER mensen aan het werk zullen zijn wanneer een werkgever eenvoudig(er) mensen kan ontslaan blijft overeind wat mij betreft.Op zondag 12 november 2006 13:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Die hebben nooit nederlandse regels gehad. Hun arbeidsrecht en hun economie is dus gegroeid op basis van de regels zoals die daar bestaan. Je kunt dat niet vergelijken. Onze economie en ons arbeidsrecht hebben een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dat niet omgooien en dan verwachten dat we hetzelfde gaan draaien als andere landen.
quote:Omgooien kan altijd. Alleen ben ik bang dat er mensen bang zijn voor verandering. Dat zie je wel vaak in de publieke sector. Het liefst niks veranderen en zeker geen verantwoordelijkheid geven aan een ambtenaar. Daar zijn ze niet van gediend. Zo komt het vaak bij mij over.Op zondag 12 november 2006 13:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Die hebben nooit nederlandse regels gehad. Hun arbeidsrecht en hun economie is dus gegroeid op basis van de regels zoals die daar bestaan. Je kunt dat niet vergelijken. Onze economie en ons arbeidsrecht hebben een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dat niet omgooien en dan verwachten dat we hetzelfde gaan draaien als andere landen.
Wat de meeste mensen zeker niet ten goede ervaren, er word aan de werknemers bij veel bedrijven momenteel een beetje een verplichtingscultuur zonder rechten opgelegd.
De beste bedrijven zijn nog altijd de bedrijven waar er enige menselijkheid getoond word.
Als een werkgever goed voor zijn personeel is dan zijn de meeste werknemers ook goed voor hun werkgever.
En zoals gezegd er zijn zat mogelijkheden om de rotte appels eruit te werken ( daar zal ook niemand op tegen zijn).
Waar mensen op tegen zijn is dat de werkgever weer voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten allemaal voor het genot van de aandeelhouders.
quote:Mensen zijn niet bang voor verandering, er is alleen geen noodzaak voor verandering. Mensen die disfunctioneren kun je nu ook al ontslaan. Maar dan moet je als werkgever wel je zaakjes op orde brengen. En dat stigma van die ambtenaar zonder verantwoordelijkheidsgevoel moet je ook maar eens vanaf.Op zondag 12 november 2006 14:41 schreef draaijer het volgende:
[..]
Omgooien kan altijd. Alleen ben ik bang dat er mensen bang zijn voor verandering. Dat zie je wel vaak in de publieke sector. Het liefst niks veranderen en zeker geen verantwoordelijkheid geven aan een ambtenaar. Daar zijn ze niet van gediend. Zo komt het vaak bij mij over.
quote:Dus jij zal ook nooit windows updates draaien op je windows PC? Tenslotte werkt het toch?Op zondag 12 november 2006 14:55 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Mensen zijn niet bang voor verandering, er is alleen geen noodzaak voor verandering. Mensen die disfunctioneren kun je nu ook al ontslaan. Maar dan moet je als werkgever wel je zaakjes op orde brengen. En dat stigma van die ambtenaar zonder verantwoordelijkheidsgevoel moet je ook maar eens vanaf.
Geen noodzaak voor verandering?! Ongelofelijk, of je surft voor de golf, of je staat er bovenop, maar jij zit achter de golf. De wereld ontwikkeld zich en dus is verandering noodzakelijk. Uiteraard de voors en tegens tegen elkander afwegen.
quote:Een illegale windows versie werkt ook, net als al die illegalen in de tuinbouw of andere sectoren.Op zondag 12 november 2006 15:02 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dus jij zal ook nooit windows updates draaien op je windows PC? Tenslotte werkt het toch?
Geen noodzaak voor verandering?! Ongelofelijk, of je surft voor de golf, of je staat er bovenop, maar jij zit achter de golf. De wereld ontwikkeld zich en dus is verandering noodzakelijk. Uiteraard de voors en tegens tegen elkander afwegen.
Is dat wat je wilt zoveel mogelijk illegalen hierheen halen.......
quote:Laatste keer, er is voor een werkgever al ontslagrecht, als je als werkgever mij wilt ontslaan en je hebt daar goede redenen voor, word je als werkgever geen strobreed in de weg gelegd.Op zondag 12 november 2006 15:02 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dus jij zal ook nooit windows updates draaien op je windows PC? Tenslotte werkt het toch?
Geen noodzaak voor verandering?! Ongelofelijk, of je surft voor de golf, of je staat er bovenop, maar jij zit achter de golf. De wereld ontwikkeld zich en dus is verandering noodzakelijk. Uiteraard de voors en tegens tegen elkander afwegen.
[..]
Een illegale windows versie werkt ook, net als al die illegalen in de tuinbouw of andere sectoren.
Is dat wat je wilt zoveel mogelijk illegalen hierheen halen.......
[/quote
Ok, dus volgens jou boek je vooruitgang door stilstand..
Bravo..
quote:Laatst keer dat k het uitleg. Wat jij hierboven omschrijft is niet zo. Het duurt erg lang voordat je een case compleet hebt. Met een goede reden kom je er niet. Tenzij iemand b.v. aan het stelen is geslagen bij zijn of haar werkgever.Op zondag 12 november 2006 15:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Laatste keer, er is voor een werkgever al ontslagrecht, als je als werkgever mij wilt ontslaan en je hebt daar goede redenen voor, word je als werkgever geen strobreed in de weg gelegd.
Het opbouwen van een case duurt lang omdat je ook de persoon in kwestie tijd moet gunnen om zich te corrigeren. Plus je moet het al een aantal malen hebben verteld wat hij / zij fout doet en dit vastleggen. bla bla bla
Het duurt echt langer dan je zou willen. Dat zou makkelijker moeten gaan.
tevens kost het een werkgever veel geld. Soms moet je na uitspraak een zak geld meegeven, het kost geld gedurende de periode dat die persoon niet (goed) zijn werk doet + de tijd die jij en je collega's bezig zijn geweest om die persoon op de rit te krijgen.
quote:Het probleem is altijd dat managers/werkgevers pas een dossier beginnen aan te leggen, op het moment dat er besloten is dat iemand niet meer functioneert/ontslagen moet worden. Dit is natuurlijk te laat. Het niet functioneren is of als iemand ongeschikt is (proeftijd of tijdelijk contract niet verlengen), of en dat komt denk ik vaker voor, en proces van een zekere tijd. Als je dus pas na die zekere tijd een dossier begint aan te leggen ben je gewoon als manager/werkgever aan het verzaken. Zou je een dossier hebben aangelegd vanaf het begin, zie je het verloop en kun je aantonen dat je tijdig geprobeerd heb bij te sturen.Op zondag 12 november 2006 15:13 schreef draaijer het volgende:
[..]
Laatst keer dat k het uitleg. Wat jij hierboven omschrijft is niet zo. Het duurt erg lang voordat je een case compleet hebt. Met een goede reden kom je er niet. Tenzij iemand b.v. aan het stelen is geslagen bij zijn of haar werkgever.
Het opbouwen van een case duurt lang omdat je ook de persoon in kwestie tijd moet gunnen om zich te corrigeren. Plus je moet het al een aantal malen hebben verteld wat hij / zij fout doet en dit vastleggen. bla bla bla
Het duurt echt langer dan je zou willen. Dat zou makkelijker moeten gaan.
tevens kost het een werkgever veel geld. Soms moet je na uitspraak een zak geld meegeven, het kost geld gedurende de periode dat die persoon niet (goed) zijn werk doet + de tijd die jij en je collega's bezig zijn geweest om die persoon op de rit te krijgen.
quote:Volgens mij is Draaijer enkel van mening dat het ontslagrecht soepeler moet omdat het hem beter uit zou komen. Just a thought. Probeer je eens te verplaatsen in al die anderen. Je kunt toch wel inzien dat dit enkel zal leiden tot een harde en killere samenleving?Op zondag 12 november 2006 10:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het is een VVD-punt, dus wat denk je zelf?
quote:Er worden genoeg veranderingen doorgevoerd in Nederland. Elke dag weer. Soms zijn mensen angstig voor een verandering, ja. Omdat het ze denkwerk kost, omdat ze er op achteruit gaan of omdat het gewoon even onwennig is. Maar je mag niet stellen dat 'wij Nederlanders' bang zijn voor veranderingen. Niet altijd moet je een verandering doorvoeren: dit omdat die verandering niet veel meer op zal leveren dan de huidige situatie of zelfs een hoop organisatorisch gedoe met zich meebrengt en het onzeker is of het de moeite waard is.Op zondag 12 november 2006 10:51 schreef draaijer het volgende:
[..]
Inderdaad.
Alsof de huidige manier waterdicht is en alsof niemand last heeft van de huidige situatie.
Wij NL'ders zijn gewoon een beetje bang voor verandering heb ik het idee
[ Bericht 20% gewijzigd door Sodium op 12-11-2006 15:46:48 ]
quote:Dat is onzin. Ik val toch zelf ook onder de eventuele versoepeling van het onstlagrecht. Ik ben net zoals mijn mensen de in loondienst van onze gezamenlijke werkgever. Ik ben van mening het sneller aanpakken van low of non performers beter voor de arbeidsmarkt is. Meer instroom en meer uitstroom.Op zondag 12 november 2006 15:33 schreef Sodium het volgende:
[..]
Volgens mij is Draaijer enkel van mening dat het ontslagrecht soepeler moet omdat het hem beter uit zou komen. Just a thought. Probeer je eens te verplaatsen in al die anderen. Je kunt toch wel inzien dat dit enkel zal leiden tot een harde en killere samenleving?
Ja, mensen die de kantjes ervan af lopen, zullen het inderdaad zwaarder krijgen. Maar jij bent toch ook niet voor het op houden van handjes en maar geld uitdelen zonder er wat voor te doen?
quote:Het klinkt mij wel als ideale baan in de orenOp zondag 12 november 2006 15:38 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dat is onzin. Ik val toch zelf ook onder de eventuele versoepeling van het onstlagrecht. Ik ben net zoals mijn mensen de in loondienst van onze gezamenlijke werkgever. Ik ben van mening het sneller aanpakken van low of non performers beter voor de arbeidsmarkt is. Meer instroom en meer uitstroom.
Ja, mensen die de kantjes ervan af lopen, zullen het inderdaad zwaarder krijgen. Maar jij bent toch ook niet voor het op houden van handjes en maar geld uitdelen zonder er wat voor te doen?
maar ik ben bang dat het niet lang zal duren 
quote:Inderdaad tijdig beginnen met sturen. Handig als je weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Achteraf praten is altijd makkelijk. Ik heb by weekly een 1 op 1 met mijn mensen. Daarvan krijgen ze ook steeds een verslag.Op zondag 12 november 2006 15:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Het probleem is altijd dat managers/werkgevers pas een dossier beginnen aan te leggen, op het moment dat er besloten is dat iemand niet meer functioneert/ontslagen moet worden. Dit is natuurlijk te laat. Het niet functioneren is of als iemand ongeschikt is (proeftijd of tijdelijk contract niet verlengen), of en dat komt denk ik vaker voor, en proces van een zekere tijd. Als je dus pas na die zekere tijd een dossier begint aan te leggen ben je gewoon als manager/werkgever aan het verzaken. Zou je een dossier hebben aangelegd vanaf het begin, zie je het verloop en kun je aantonen dat je tijdig geprobeerd heb bij te sturen.
quote:Op zondag 12 november 2006 15:40 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Het klinkt mij wel als ideale baan in de oren
quote:In dat geval kun je toch aantonen dat je er tijdig bij bent/was toen minder functioneren tersprake kwam ? Je moet de managers de kost geven die achteraf een dossier van een paar jaar gaan opbouwen.Op zondag 12 november 2006 15:40 schreef draaijer het volgende:
[..]
Inderdaad tijdig beginnen met sturen. Handig als je weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Achteraf praten is altijd makkelijk. Ik heb by weekly een 1 op 1 met mijn mensen. Daarvan krijgen ze ook steeds een verslag.
quote:Ik ben er zeker niet voor dat mensen de kantjes er vanaf lopen en hun hand ophouden. Juist niet. Ook ik heb daar een gruwelijke hekel aan. Maar door het ontslagrecht te versoepelen, pak je niet enkel die mensen aan, maar ook de mensen die misschien wat minder hard werken om andere redenen. En dat is geen eerlijk beleid. Ik denk dat je bij de andere kant moet beginnen: misschien moeten we een betere screening bij het aannemen van personeel invoeren. Maar dat heb ik nog niet overdacht (het zal vast een hoop rompslomp met zich meebrengen en misschien is die oplossing net zo kwalijk als het versoepelen van het ontslagrecht).Op zondag 12 november 2006 15:38 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dat is onzin. Ik val toch zelf ook onder de eventuele versoepeling van het onstlagrecht. Ik ben net zoals mijn mensen de in loondienst van onze gezamenlijke werkgever. Ik ben van mening het sneller aanpakken van low of non performers beter voor de arbeidsmarkt is. Meer instroom en meer uitstroom.
Ja, mensen die de kantjes ervan af lopen, zullen het inderdaad zwaarder krijgen. Maar jij bent toch ook niet voor het op houden van handjes en maar geld uitdelen zonder er wat voor te doen?
Wij kunnen hem er niet van overtuigen en hij kan ons niet overtuigen.
Als een soepeler ontslagrecht alleen bedoeld is om goedkopere werknemers te vinden dan zullen de meeste absoluut niet voor zijn, behalve de aandeelhouders dan.
Tevens zal dit zeer veel onrust op de huidige markt met zich meebrengen, waarmee de kans op een crisis groter zal zijn dan het tijdelijk nuttig effect.
In Amerika werkt dit, omdat daar de sociale voorzieningen zoals wij die kennen niet aanwezig zijn.
Vele ouderen worden daar ook zonder pardon op straat gezet, en moet je het hebben van medeleven van je medemens want de regering laat je vrijwel stikken.
Is dat wat je hier ook wilt?
Want als het ontslagrecht versoepeld zal worden, dan zal je ook de uitkeringen, zoals bijstand ww, wao en dergelijke allemaal moeten versoberen omdat het anders onbetaalbaar word.
Over enkele jaren zal het inderdaad wat makkelijker zijn, omdat de krapte op de arbeidsmarkt dan eindelijk zijn vruchten zal afwerpen voor de werknemers.