[9/11] Meningen en Argumenten (12)

quote:

Op maandag 6 november 2006 21:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De media was toch niet te vertrouwen?

Dat heb ik nooit beweerd , er is immers nog genoeg onafhankelijke journalistiek daar waar mogelijk . In het Midden Oosten is het haast onmogelijk onafhankelijk te zijn als journalist ,daar zit je vast aan perscentra waar je berichtgeving als eerste naar toe moet.

De VS is onder Bush jr vele plaatsen gezakt op de wereld ranglijst van landen met de meeste persvrijheid . Dit is onder andere veroorzaakt door het feit dat neoconservatieven enkele grote tv station hebben opgekocht . Ook liepen en lopen er een hoop rechtzaken tegen journalisten welke bepaalde info niet openbaar mochten maken .
Ik haal dit van Freedomhouse.com , een bron die ik niet op partijdigheid kan betrappen . Door de manier waarop zij onderzoeken vormen zij een zeer betrouwbare bron .

quote:

Op maandag 6 november 2006 22:44 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Hou toch eens op met die rookgordijnen... Het gaat over wel of niet een complot rond 9/11.

Daar gaat het hier juist niet over , het gaat over meningen en argumenten rond 9/11

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 14:43 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Dat heb ik nooit beweerd , er is immers nog genoeg onafhankelijke journalistiek daar waar mogelijk . In het Midden Oosten is het haast onmogelijk onafhankelijk te zijn als journalist ,daar zit je vast aan perscentra waar je berichtgeving als eerste naar toe moet.

De VS is onder Bush jr vele plaatsen gezakt op de wereld ranglijst van landen met de meeste persvrijheid . Dit is onder andere veroorzaakt door het feit dat neoconservatieven enkele grote tv station hebben opgekocht . Ook liepen en lopen er een hoop rechtzaken tegen journalisten welke bepaalde info niet openbaar mochten maken .
Ik haal dit van Freedomhouse.com , een bron die ik niet op partijdigheid kan betrappen . Door de manier waarop zij onderzoeken vormen zij een zeer betrouwbare bron .

Ok, Freedomhouse.com vind ik ook wel een behoorlijk betrouwbare bron.
Maar wat ik daar zie is toch iets heel anders dan wat jij beschrijft. De VS krijgt slechte punten door zaken als Plame ed. En terecht imo. Maar toch staan ze nog ongeveer op dezelfde plaats als waar ze vroeger stonden. Ze staan boven een heel deel westerse landen btw. (Canada, UK, Australië, Japan, Oostenrijk, Frankrijk, Spanje en Italië (duhuh)). FreedomHouse heeft een behoorlijk positief verdict over de persvrijheid in de VS.
2006
2002

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 15:29 schreef gorgg het volgende:

[..]

Ok, Freedomhouse.com vind ik ook wel een behoorlijk betrouwbare bron.
Maar wat ik daar zie is toch iets heel anders dan wat jij beschrijft. De VS krijgt slechte punten door zaken als Plame ed. En terecht imo. Maar toch staan ze nog ongeveer op dezelfde plaats als waar ze vroeger stonden. Ze staan boven een heel deel westerse landen btw. (Canada, UK, Australië, Japan, Oostenrijk, Frankrijk, Spanje en Italië (duhuh)). FreedomHouse heeft een behoorlijk positief verdict over de persvrijheid in de VS.
2006
2002

Het gaat om de persvrijheid van voor 9/11 2001 :

Dit vind je ook op diezelfde site :

The Bush administration came under fire when it was revealed that several political commentators had received grants from agencies of the federal government. In one case, Armstrong Williams, a conservative columnist and television commentator, received over $200,000 from the Department of Education to promote the administration's educational policies. The administration was also criticized for providing prepackaged television spots that promoted its policies. The production of the television segments made it appear that an independent news reporter was covering a story about a particular program when in fact the "reporter" was hired by the government. A number of television stations throughout the country aired these segments, usually without informing viewers that the material had been provided by the government. Although the use of government-generated television segments originated during previous presidential administrations, the Bush administration is believed to have made more extensive use of the practice.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 17:34 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Het gaat om de persvrijheid van voor 9/11 2001 :

Dit vind je ook op diezelfde site :

The Bush administration came under fire when it was revealed that several political commentators had received grants from agencies of the federal government. In one case, Armstrong Williams, a conservative columnist and television commentator, received over $200,000 from the Department of Education to promote the administration's educational policies. The administration was also criticized for providing prepackaged television spots that promoted its policies. The production of the television segments made it appear that an independent news reporter was covering a story about a particular program when in fact the "reporter" was hired by the government. A number of television stations throughout the country aired these segments, usually without informing viewers that the material had been provided by the government. Although the use of government-generated television segments originated during previous presidential administrations, the Bush administration is believed to have made more extensive use of the practice.

http://www.freedomhouse.o(...)ical/DDSAmericas.xls
http://www.freedomhouse.org/uploads/fop/historical/DDSEurope.xls

Scores van landen in Amerika + W-Europa van 1994 - 2006 (daavoor ook, maar zonder enig detail).
De VS gaan er iets op achter uit. Maar verontrustend kun je die ontwikkeling imo niet noemen aangezien de achteruitgang minimaal is (van gemiddeld 13-14 naar gemiddeld 15-16 ofzo). Vele westerse landen scoren slechter dan de VS. Freedomhouse schat de persvrijheid in de VS bijna even goed/slecht als in Nederland.

Zeggen dat de persvrijheid in de VS onder Bush er veel op achteruit gegaan is en vele plaatsen gezakt is, gebaseerd op FreedomHouse is de waarheid imo geweld aan doen.

Reporters who have sought information from government officials have usually won the support of the courts, especially at the federal level. After September 11, 2001, the legal environment shifted somewhat when the administration increased the volume of classified information. Nonetheless, the press and civil liberties organizations have obtained access to a number of government documents in covering stories about the abuse of detained terrorism suspects, counterterrorism policy, and Iraq war strategy. In 2005, The New York Times obtained a number of sensitive internal government memos in preparing a series of expos￩s about the administration's program of eavesdropping without warrants on telephone and internet messages between terrorist suspects in the United States and their contacts abroad.

The Bush administration itself drew sharp criticism for having paid several political commentators who supported certain domestic policy initiatives through grants from agencies of the federal government. A report by federal auditors concluded that the administration had disseminated "covert propaganda" by paying columnist Armstrong Williams through grants from the Department of Education for columns that praised Bush's education policies. It was also revealed that the Department of Defense had hired a public relations firm to place stories with media outlets in Iraq that were written by U.S. military officers and depicted conditions in the country in a favorable light.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 14:54 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Daar gaat het hier juist niet over , het gaat over meningen en argumenten rond 9/11

En de mening is bij veel mensen dat het een complot is, maar die komen niet met overtuigende argumenten....

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 12:43 schreef NorthernStar het volgende:

Klopt al die dingen zijn al bekend. Ook zijn het allemaal dingen die niet door de 9/11 Commission behandeld, onderzocht of zelfs maar genoemd zijn. Terwijl dit de pretentie en doelstelling had een volledig onderzoek te zijn. In de eerste minuten krijg je bovendien te horen wie leiding gaf aan de commissie. Kijk eens naar wat voor figuur dat is en dan nog eens naar de bewering dat dit een onafhankelijk onderzoek was.

Dergelijke onderzoeken zullen nooit compleet onafhankelijk zijn. Dat wil nog niet zeggen dat het onderzoek niet deugd.

Maar goed, ik kan het punt dat de basis van de officiele lezing, het rapport van de commissie, het papier waarop het geschreven is nog niet waard is en waarom vele mensen dat vinden toch niet overbrengen, dus laat maar zitten.

quote:

En dan kies je iets waarvan je weet dat we het nooit in meerderheid over eens zullen worden.

WTC7 is tenminste iets wat uitgebreid onderzocht is. Door verschillende mensen. Dus daar kun je makkelijk het tegenover het ander zetten.

quote:

A. Is het belang van een onafhankelijk onderzoek, dat beschikking heeft over de relevante informatie (dus ook alles wat classified is) crusiaal om tot waarheidsvinding te komen?

B. Kunnen we het eens worden dat er nooit zo'n onderzoek is geweest?

Nu gaat het dus over de onderzoeken, en niet over 9/11 zelf....

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 18:51 schreef calvobbes het volgende:
En de mening is bij veel mensen dat het een complot is, maar die komen niet met overtuigende argumenten....

2 argumenten: middelen en motieven, die zijn voor mij overtuigend genoeg om 'n complot zeer waarschijnlijk te vinden. Veel waarschijnlijker dan dat Bin Laden (alleen) erachter zit.
Je kunt toch niet ontkennen dat de CIA/FBIA/US.SS/Pentagon alle middelen in handen hadden om 9-11 te laten gebeuren (of zelf uit te voeren).
Motieven? Bezoek de site van het PNAC eens, of CARLYLE of Halliburton, of Exxon, of Mobile, of Fluor, Of Bechtel, etc..
Motieven? Guantanamo, Patriot Act, Global Cia black ops, martelingen, etc, allemaal werkelijkheid geworden door 9-11.

quote:

It now seems as though America is using the pretext of WTC attacks in order to fulfill its economic aims
http://www.crescentlife.c(...)hanistan_and_oil.htm

Ja, ik zou het bijna verdacht vinden.

quote:

AFGHAN PUPPET GOVERNMENT LED BY FORMER OIL COMPANY ADVISOR

The leader of the new US-controlled interim government in Afghanistan, Hamid Karzai, was a key collaborator in the conspiracy to construct the major gas and oil pipe-line in the region, which was the hidden agenda of the US-led invasion. Mr Karzai was involved with the American oil company that planned to build the pipeline through Afghanistan, and now he holds the highest job in the country.

"The interim chief, Hamid Karzai has been an advisor to UNOCAL. He has been involved in negotiations of UNOCAL with Taliban."

http://www.thedebate.org/thedebate/afghanistan.asp

http://www.halliburtonwatch.org/
http://www.iraqdevelopmentprogram.org/idp/news/new873.htm
http://www.globalpolicy.org/security/oil/2002/08jim.htm

Hier 'n gedeelte van het tuig gezellie bij elkaar, samen met een van de founding fathers van de iron triangle; Carlucci.
http://www.hereinreality.com/carlyle.html


Rovers zijn het, leve de VOC gedachte, ja JEEPEE , de Shell pikt ook zijn graantje mee.

quote:

This report reveals how an oil policy with origins in the US State Department is on course to be adopted in Iraq, soon after the December elections, with no public debate and at enormous potential cost. The policy allocates the majority[1] of Iraq's oilfields -- accounting for at least 64% of the country's oil reserves -- for development by multinational oil companies.


Iraqi public opinion is strongly opposed to handing control over oil development to foreign companies. But with the active involvement of the US and British governments a group of powerful Iraqi politicians and technocrats is pushing for a system of long term contracts with foreign oil companies which will be beyond the reach of Iraqi courts, public scrutiny or democratic control.
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=9198

[ Bericht 2% gewijzigd door Resonancer op 07-11-2006 19:57:27 ]

Nog wat linkjes over voorkennis:

Coleen Rowley's Memo to FBI Director Robert Mueller
http://www.apfn.org/APFN/WTC_whistleblower1.htm
http://www.apfn.org/apfn/WTC_whistleblower.htm
http://www.time.com/time/covers/1101020603/memo.html

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:37 schreef Resonancer het volgende:

[..]

2 argumenten: middelen en motieven,

Ja lol, maar ik heb je al zo lang meegemaakt in de 9/11 discussie om te kunnen zeggen dat die 2 argumenten van jouw gebaseerd zijn op aannames, slechte kennis van zaken en een nog bedroevendere gebrek aan logisch inzicht. Daarnaast vind ik dat je kijk op de realiteit verre van gezond is, maar dat heb ik je al eerder gezegd.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 20:19 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Ja lol, maar ik heb je al zo lang meegemaakt in de 9/11 discussie om te kunnen zeggen dat die 2 argumenten van jouw gebaseerd zijn op aannames, slechte kennis van zaken en een nog bedroevendere gebrek aan logisch inzicht. Daarnaast vind ik dat je kijk op de realiteit verre van gezond is, maar dat heb ik je al eerder gezegd.

copy pasten van eigen post. Ga toch weg met je slechte kennis van zaken. PNAC?
Aannames, ze zitten toch echt in Iraq, Afghanistan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Resonancer op 07-11-2006 21:15:53 ]

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 18:51 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En de mening is bij veel mensen dat het een complot is, maar die komen niet met overtuigende argumenten....

En hoe zou het komen dat veel mensen die mening hebben dan ?

Ik geloof niet in het zelf uitvoeren van 9/11 door de VS ,want dat strookt niet met de periode voor 9/11 wat betreft terrorisme en de waarschuwingen . WTC 7 staat voor mij los van aanslagen door wie dan ook .

Op een ander forum heb ik lange tijd het officiële verhaal verdedigd ,tot ik mij ging verdiepen in de neo-cons visie . een groot deel van de officiële versie is ook op waarheid gebaseerd . Ik zie alleen wel in dat het niet reageren op waarschuwingen een strategische zet is geweest met desastreuze gevolgen .

[ Bericht 11% gewijzigd door atmosphere1 op 07-11-2006 21:11:03 ]

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 20:19 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Ja lol, maar ik heb je al zo lang meegemaakt in de 9/11 discussie om te kunnen zeggen dat die 2 argumenten van jouw gebaseerd zijn op aannames, slechte kennis van zaken en een nog bedroevendere gebrek aan logisch inzicht. Daarnaast vind ik dat je kijk op de realiteit verre van gezond is, maar dat heb ik je al eerder gezegd.

Weer gebrul langs de zijlijn, lekker makkelijk .

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 21:03 schreef atmosphere1 het volgende:

En hoe zou het komen dat veel mensen die mening hebben dan ?

Waarschijnlijk omdat een paar vragen niet helemaal goed zijn beantwoord en een aantal mensen al sowieso hun bedenkingen hebben over alles wat Bush en co zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 21:09 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat een paar vragen niet helemaal goed zijn beantwoord en een aantal mensen al sowieso hun bedenkingen hebben over alles wat Bush en co zeggen.

En hoe zou dat dan komen ?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 21:03 schreef atmosphere1 het volgende:

En hoe zou het komen dat veel mensen die mening hebben dan ?

Omdat tegenwoordig iedereen denkt overal verstand van te moeten hebben en iedereen elkaar napapagaait. Daarom zijn filmpjes als loose change zo wervend gemaakt, het gaat ze niet zozeer om de inhoudelijke boodschap, die is toch zo lek als een mandje, het gaat om mensen om te krijgen en tegen bush en de us overheid op te zetten. Zo ook figuren als pietje77 die zo hard mogelijk proberen te schreeuwen dat de us overheid verkeerd is en dat 9/11 door de us overheid opgezet is terwijl z'n argumentatie zo lek als een mandje is.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 20:06 schreef Resonancer het volgende:
Nog wat linkjes over voorkennis:

Coleen Rowley's Memo to FBI Director Robert Mueller
http://www.apfn.org/APFN/WTC_whistleblower1.htm
http://www.apfn.org/apfn/WTC_whistleblower.htm
http://www.time.com/time/covers/1101020603/memo.html

Dit komt van tijd tot tijd voorbij.
Wat bewijst het? Rowley zelf gelooft blijkbaar niet in een inside job, enkel in incompetentie, ongeschikte procedures en de poging om dit enigzins te verdoezelen. Rowley is volgens mij zeker ook niet zonder zonden. Ze opteerde blijkbaar voor de verkeerde optie die eigenlijk geen kans op slagen had en niet de voorgeschreven was.

Het werd trouwens behoorlijk grondig onderzocht (p. 101-223)
http://www.usdoj.gov/oig/special/s0606/final.pdf

Het 9-11 "onderzoek" is een IQ tartend gedrocht naar mijn mening of zeg maar zo lek als een vergiet.
Dat lijkt me toch het belangrijkste lek van allen.
Kun je zien hoe denial ook prioriteiten aantast.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:05 schreef pietje77 het volgende:
Het 9-11 "onderzoek" is een IQ tartend gedrocht naar mijn mening of zeg maar zo lek als een vergiet.
Dat lijkt me toch het belangrijkste lek van allen.

Wat is er dan allemaal mis met dat onderzoek?

En probeer eens een keer om NIET dat www.patriotsquestion911.com te noemen, maar echt duidelijk aan te geven wat er nou allemaal mis is.
Het liefst ook nog met echte bronnen ipv Youtube docu's van 2 uur.

Kom eens met duidelijk punten aan die niet kloppen aan dat onderzoek!

Of vraag ik nu teveel van je?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:11 schreef calvobbes het volgende:

Of vraag ik nu teveel van je?

Nou, in de normale wereld word er eerst bewijs gepresenteerd voordat je landen binnen gaat vallen...

of de constitutie opheft en martelen legaal en iedereen rechtenloos maakt........
Aangezien niemand voor al die onmenselijke, onconstitutionele ook maar een druppel bewijs heeft geleverd..... en aangezien jij niks gelezen hebt, dus ook eigenlijk geen fatsoenlijk oordeel kan vormen, is het eigenlijk weer verspeelde moeite, maar vooruit maar weer....

Ik vind deze opbouw wel goed voor de 9-11 "gelovers":

Myth Number 1: Our political and military leaders simply would not do such a thing.
Myth Number 2: Our political and military leaders would have had no motive for orchestrating the 9/11 attacks.
Myth Number 3: Such a big operation, involving so many people, could not have been kept a secret, because someone involved in it would have talked by now.
Myth Number 4: The 9/11 Commission, which has endorsed the official account, was an independent, impartial commission and hence can be believed.
Myth Number 5: The Bush administration provided proof that the attacks were carried out by al-Qaeda terrorists under the direction of Osama bin Laden.
Myth Number 6: The 9/11 attacks came as a surprise to the Bush administration.
Myth Number 7: US officials have explained why the hijacked airliners were not intercepted.
Myth Number 8: Official Reports have explained why the Twin Towers and Building 7 of the World Trade Center collapsed.
Myth Number 9: There is no doubt that Flight 77, under the control of al-Qaeda hijacker Hani Hanjour, struck the Pentagon.

quote:

I have pointed out, is that it cannot be rationally defended, and the official story has never been publicly defended against informed criticism by any member of NIST, the 9/11 Commission, or the Bush administration

http://www.mindfully.org/(...)y-Griffin30mar06.htm Zo, kun je de Myths waar je nog in "gelooft" rustig per alinea even nakijken

Ook een leuke:
Louis Freeh – Director of the FBI, 1993-2001. Former U.S. District Court Judge for the Southern District of New York, appointed by President George H.W. Bush. Former Deputy United States Attorney in New York. Former FBI agent. Former officer in the United States Army JAG Corps Reserve.

quote:

"Even the most junior investigator would immediately know that the name and photo ID of Atta in 2000 is precisely the kind of tactical intelligence the FBI has many times employed to prevent attacks and arrest terrorists. Yet the 9/11 Commission inexplicably concluded that it "was not historically significant." This astounding conclusion--in combination with the failure to investigate Able Danger and incorporate it into its findings--raises serious challenges to the commission's credibility and, if the facts prove out, might just render the commission historically insignificant itself. … No wonder the 9/11 families were outraged by these revelations and called for a "new" commission to investigate."

Zo kan iedereen die zich er in verdiept heeft letterlijk uren doorgaan met al het non-onderzoek ( lees; witwas onderzoek) aan te tonen

edit: a.u.b. wel even de uitleg van de Professor zelf lezen he! voordat je er meteen je fantasie weer op loslaat.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:11 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat is er dan allemaal mis met dat onderzoek?

En probeer eens een keer om NIET dat www.patriotsquestion911.com te noemen, maar echt duidelijk aan te geven wat er nou allemaal mis is.
Het liefst ook nog met echte bronnen ipv Youtube docu's van 2 uur.

Kom eens met duidelijk punten aan die niet kloppen aan dat onderzoek!

Of vraag ik nu teveel van je?

Ik denk dat dat een probleem zou worden omdat we allen een eigen kijk hebben op wat nou "echte bronnen" zijn, het officiele rapport is overigens inderdaad zo lek als een mandje, degenen die het moesten onderzoeken, buiten het feit dat ze erg close met de republikeinen zijn, kregen bijna geen bewijsmateriaal voor ogen en hadden veel te weinig geld voorhanden, ze kregen namelijk niet de hoeveelheid die hun toegezegd werd.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:41 schreef TaLoN.NL het volgende:

Ik denk dat dat een probleem zou worden omdat we allen een eigen kijk hebben op wat nou "echte bronnen" zijn

Verschillende media die onafhankelijk hetzelfde verhaal vertellen. Wetenschappelijk onderbouwde conlcusies.

quote:

het officiele rapport is overigens inderdaad zo lek als een mandje, degenen die het moesten onderzoeken, buiten het feit dat ze erg close met de republikeinen zijn, kregen bijna geen bewijsmateriaal voor ogen en hadden veel te weinig geld voorhanden, ze kregen namelijk niet de hoeveelheid die hun toegezegd werd.

Oke, het onderzoek is niet zo grondig als gewenst. Dat geloof ik best. Maar zijn er ook echte fouten conclusies uit dat onderzoek getrokken?
En zo ja welke.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:38 schreef pietje77 het volgende:

[..]

Nou, in de normale wereld word er eerst bewijs gepresenteerd voordat je landen binnen gaat vallen...

of de constitutie opheft en martelen legaal en iedereen rechtenloos maakt........
Aangezien niemand voor al die onmenselijke, onconstitutionele ook maar een druppel bewijs heeft geleverd..... en aangezien jij niks gelezen hebt, dus ook eigenlijk geen fatsoenlijk oordeel kan vormen, is het eigenlijk weer verspeelde moeite, maar vooruit maar weer....

Ik vind deze opbouw wel goed voor de 9-11 "gelovers":

Myth Number 1: Our political and military leaders simply would not do such a thing.
Myth Number 2: Our political and military leaders would have had no motive for orchestrating the 9/11 attacks.
Myth Number 3: Such a big operation, involving so many people, could not have been kept a secret, because someone involved in it would have talked by now.
Myth Number 4: The 9/11 Commission, which has endorsed the official account, was an independent, impartial commission and hence can be believed.
Myth Number 5: The Bush administration provided proof that the attacks were carried out by al-Qaeda terrorists under the direction of Osama bin Laden.
Myth Number 6: The 9/11 attacks came as a surprise to the Bush administration.
Myth Number 7: US officials have explained why the hijacked airliners were not intercepted.
Myth Number 8: Official Reports have explained why the Twin Towers and Building 7 of the World Trade Center collapsed.
Myth Number 9: There is no doubt that Flight 77, under the control of al-Qaeda hijacker Hani Hanjour, struck the Pentagon.
[..]

http://www.mindfully.org/(...)y-Griffin30mar06.htm Zo, kun je de Myths waar je nog in "gelooft" rustig per alinea even nakijken

Ook een leuke:
Louis Freeh – Director of the FBI, 1993-2001. Former U.S. District Court Judge for the Southern District of New York, appointed by President George H.W. Bush. Former Deputy United States Attorney in New York. Former FBI agent. Former officer in the United States Army JAG Corps Reserve.
[..]

Zo kan iedereen die zich er in verdiept heeft letterlijk uren doorgaan met al het non-onderzoek ( lees; witwas onderzoek) aan te tonen

edit: a.u.b. wel even de uitleg van de Professor zelf lezen he! voordat je er meteen je fantasie weer op loslaat.

Goh. Voor het eerste een soort van duidelijk antwoord!

Ik bewaar het even voor morgen (of later), want als ik het nu allemaal moet gaan lezen, dan gaan de lettertjes door mijn hoofd dansen

Het 9/11 raport heeft voor veel teleurstelling gezorgd bij veel Amerikanen , Vooral door dat wat er niet instaat . Er moet toch zowiezo een verantwoordelijke aangewezen worden voor het falen van de "national security" die dag , maar dat ontbreekt . Het bevat vooral politiek getinte aanbevelingen .

Peter Rundlet, Counsel for the 9/11 Commission - Former Associate Counsel to President Clinton. Former White House Fellow, serving in the Office of the Chief of Staff to President Clinton. Currently Vice President for National Security and International Affairs, Center for American Progress.

quote:

Essay 9/30/06: "A mixture of shock, anger, and sadness overcame me when I read about revelations in Bob Woodward’s new book about a special surprise visit that George Tenet and his counterterrorism chief Cofer Black made to Condi Rice, also on July 10, 2001 ...


If true, it is shocking that the administration failed to heed such an overwhelming alert from the two officials in the best position to know. Many, many questions need to be asked and answered about this revelation — questions that the 9/11 Commission would have asked, had the Commission been told about this significant meeting. Suspiciously, the Commissioners and the staff investigating the administration’s actions prior to 9/11 were never informed of the meeting.


The Commission interviewed Condoleezza Rice privately and during public testimony; it interviewed George Tenet three times privately and during public testimony; and Cofer Black was also interviewed privately and publicly. All of them were obligated to tell the truth. Apparently, none of them described this meeting, the purpose of which clearly was central to the Commission’s investigation. Moreover, document requests to both the White House and to the CIA should have revealed the fact that this meeting took place. Now, more than two years after the release of the Commission’s report, we learn of this meeting from Bob Woodward.


Was it covered up? It is hard to come to a different conclusion. ... At a minimum, the withholding of information about this meeting is an outrage. Very possibly, someone committed a crime. And worst of all, they failed to stop the plot."

Editor's note: Despite the many public statements by 9/11 Commissioners and staff members acknowledging they were repeatedly lied to, not a single person has ever been charged, tried, or even reprimanded for lying to the 9/11 Commission.


Bio: http://www.americanprogress.orgl


Timothy J. Roemer, PhD, 9/11 Commissioner - Former 6-term Congressman from Indiana (1991-2003). Former member of the Permanent Select Committee on Intelligence. Currently President of the Center for National Policy.

quote:

"None of this was shared with us in hours of private interviews, including interviews under oath; nor do we have any paper on this," said Timothy Roemer, a Democratic member of the commission and a former congressman from Indiana. "I'm deeply disturbed by this. I'm furious."

John J. Farmer, Jr., Senior Counsel, 9/11 Commission - Former Attorney General of the State of New Jersey. Former Chief Counsel to former New Jersey Governor Christine Todd Whitman. Former Commissioner of the State Commission of Investigations. Former Assistant U.S. Attorney for the District of New Jersey.

quote:

I was shocked at how different the truth was from the way it was described," John Farmer, a former New Jersey attorney general who led the staff inquiry into events on Sept. 11, said in a recent interview. "The tapes told a radically different story from what had been told to us and the public for two years. ... This is not spin. This is not true."

www.patriotsquestion911.com is ook al aan het uitbreiden , en de 9-11 commission maken hun eigen "onderzoek" belachelijk, maar Calvobbes zijn ontkenning verslaat dit ook wel weer denk ik.
Ontkenning kan zelfs hele volksvernietigingen weg fantaseren, zal dit ook wel weer lukken

Al zou je de ontkenners bijna gaan helpen met ontkennen, het was al lachwekkend, het word erg zielig....

Hier de inhoudsopgave van het 9/11 commission rapport:
Erg weinig over 9/11 zelf en de schuldvraag ;

1.1 Inside the Four Flights
1.2 Improvising a Homeland Defense
1.3 National Crisis Management
2. The Foundation of the New Terrorism
2.1 A Declaration of War
2.2 Bin Ladin's Appeal in the Islamic World
2.3 The Rise of Bin Ladin and al Qaeda (1988-1992)
2.4 Building an Organization, Declaring War on the United States (1992-1996)
2.5 Al Qaeda's Renewal in Afghanistan (1996-1998)
3. Counterterrorism Evolves
3.1 From the Old Terrorism to the New: The First World Trade Center Bombing
3.2 Adaptation--and Nonadaptation--in the Law Enforcement Community
3.3 ... and in the Federal Aviation Administration
3.4 ... and in the Intelligence Community
3.5 ... and in the State Department and the Defense Department
3.6 ... and in the White House
3.7 ... and in the Congress
4. Responses to Al Qaeda's Initial Assaults
4.1 Before the Bombings in Kenya and Tanzania
4.2 Crisis: August 1998
4.3 Diplomacy
4.4 Covert Action
4.5 Searching for Fresh Options
5. Al Qaeda Aims at the American Homeland
5.1 Terrorist Entrepreneurs
5.2 The "Planes Operation"
5.3 The Hamburg Contingent
5.4 A Money Trail?
6. From Threat To Threat
6.1 The Millennium Crisis
6.2 Post-Crisis Reflection: Agenda for 2000
6.3 The Attack on the USS Cole
6.4 Change and Continuity
6.5 The New Administration's Approach
7. The Attack Looms
7.1 First Arrivals in California
7.2 The 9/11 Pilots in the United States
7.3 Assembling the Teams
7.4 Final Strategies and Tactics
8. "The System Was Blinking Red"
8.1 The Summer of Threat
8.2 Late Leads--Mihdhar, Moussaoui, and KSM
9. Heroism and Horror
9.1 Preparedness as of September 11
9.2 September 11, 2001
9.3 Emergency Response at the Pentagon
9.4 Analysis
10. Wartime
10.1 Immediate Responses at Home
10.2 Planning for War
10.3 "Phase Two" and the Question of Iraq
11. Foresight--and Hindsight
11.1 Imagination
11.2 Policy
11.3 Capabilities
11.4 Management
12. What To Do? A Global Strategy
12.1 Reflecting on a Generational Challenge
12.2 Attack Terrorists and Their Organizations
12.3 Prevent the Continued Growth of Islamist Terrorism
12.4 Protect against and Prepare for Terrorist Attacks
13. How To Do It? A Different Way of Organizing the Government
13.1 Unity of Effort across the Foreign-Domestic Divide
13.2 Unity of Effort in the Intelligence Community
13.3 Unity of Effort in Sharing Information
13.4 Unity of Effort in the Congress
13.5 Organizing America's Defenses in the United States

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 21:34 schreef haaahaha het volgende:

[..]

het gaat ze niet zozeer om de inhoudelijke boodschap, die is toch zo lek als een mandje, het gaat om mensen om te krijgen en tegen bush en de us overheid op te zetten.

en waarom willen ze dat dan ?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 13:54 schreef gorgg het volgende:
OYM vroeg een tijdje geleden waarom er niet grondig onderzocht was waarom de kapers door de luchthavenscreening geraakten. (of iets dergelijks)
Dit is een document dat hierover behoorlijk veel gegevens bevat en ook een gedetailleerde tijdlijn over de kapers van de dag zelf bevat. Het werd in september 2005 vrijgegeven (na het commission report dus):
http://www.archives.gov/l(...)-report-sept2005.pdf (6 mb)

Bedankt voor de links. Bij mijn analyses (voor zover je het analyses kan noemen) ben ik uitgegaan van het het 9/11 commission report (official government edition). Die extra staff statements zitten daar niet bij. Deze zien er op het eerste gezicht redelijk gedetailleerd uit en vormen elk eigenlijk een compleet eigen rapport. Ik wil de onderstaande documenten nog doornemen, maar ik heb hier voorlopig nog geen tijd voor.

9-11 Commission Staff Monograph on 9-11 and Terrorist Travel.pdf

9-11 Commission Staff Monograph on Terrorist Financing.pdf

Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11.pdf

OIG - A Review of the FBI's Handling of Intelligence Information Related to the September 11 Attacks.pdf

Department of Defense - Able Danger Investigation.pdf


Ik blijf er echter bij dat ik de DOD en een groot deel in het witte huis, bedrijfsleven en inlichtingen sector (zowel prive als overheid), met name de connecties van inlichtingen, defensie, media, bio-industrie, pharmacy en technologie en softwarebedrijven wantrouw. ik geloof daadwerkelijk dat een groot deel hiervan door en door corrupt is en dat er plannen bestaan om een surveillance en controle wereld zoals bijvoorbeeld in Ghost in the Shell en Brave New World beschreven worden te realiseren. En dat de strijd en corruptie zoals in Ghost in the Shell (series) beschreven wordt al redelijk realiteit is, zij het in minder extreme mate.

Onderzoek naar 9/11 heeft voor mij op dit moment geen prioriteit. Ik acht het nog steeds mogelijk dat het plan van de terroristen gehijacked is of zelfs is opgezet door delen van deze schaduwmachten. Motieven en middelen hebben ze in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:38 schreef pietje77 het volgende:

[..]

Nou, in de normale wereld word er eerst bewijs gepresenteerd voordat je landen binnen gaat vallen...

of de constitutie opheft en martelen legaal en iedereen rechtenloos maakt........
Aangezien niemand voor al die onmenselijke, onconstitutionele ook maar een druppel bewijs heeft geleverd..... en aangezien jij niks gelezen hebt, dus ook eigenlijk geen fatsoenlijk oordeel kan vormen, is het eigenlijk weer verspeelde moeite, maar vooruit maar weer....

Zie? Het typische complotgelover-denken. Enkel en alleen de us overheid is de badguy. Alleen de us overheid doet dingen die niet mag en is verkeerd bezig in de wereld. Andere landen zijn slachtoffer van de daden en grillen van de us overheid. Dit typische denken laat eenzijdigheid zien, en vormt de basis voor alle complotten. Het laat geen goede kijk op de werkelijkheid zien, er wordt enkel en alleen gefocused op de us overheid met altijd in achterhoofd dat deze overheid fout is. Sneu denken noem ik dat.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:48 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

en waarom willen ze dat dan ?

Omdat ze hun frustraties uit het gewone leven kwijt moeten. Vaak proef ik een soort van niet goed kunnen functioneren in de maatschappij bij complotgelovers. Mensen die gebeurtenissen vanaf een bepaald standpunt bekijken die niet helemaal gezond is. Vandaaruit worden hele frustraties in de complotten gegooid. Goed voorbeeld is de reactie van bush in de klas. Die reactie wordt zo opgeblazen dat dit voorval alleen al voor veel complotgelovers als HET bewijs dient. Sneu.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 07:55 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Omdat ze hun frustraties uit het gewone leven kwijt moeten.

, zo dat ben ik ff kwijt.

quote:

Vaak proef ik een soort van niet goed kunnen functioneren in de maatschappij bij complotgelovers.

Schrijf ik straks wat over, nu ff me kraakpand uit om methadon en heroine te halen want de uitkering is binnen, n paar autoradio's jatten, die snol van n zus aftuigen omdat ze weer niet genoeg verdiend had op de wallen... Drukke dag.

quote:

Goed voorbeeld is de reactie van bush in de klas. Die reactie wordt zo opgeblazen dat dit voorval alleen al voor veel complotgelovers als HET bewijs dient. Sneu.

Zijn gedrag is i.d.d. n goed v.b. om aan te tonen dat zijn uitspraken niet kloppen en hij zijn taak niet uitvoerde.
' n incompetente leugenaar is het!

uhhuh, en alle al queda strijders zijn lieverds. Complotgelovers zijn al queda-knuffelaars. Ze zijn ALTIJD anti-us overheid, ongeacht de situatie.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 09:52 schreef haaahaha het volgende:
uhhuh, en alle al queda strijders zijn lieverds. Complotgelovers zijn al queda-knuffelaars. Ze zijn ALTIJD anti-us overheid, ongeacht de situatie.

Ga alsjeblieft zo door, dan hoeven anderen je niet belachelijk te maken.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 18:51 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En de mening is bij veel mensen dat het een complot is, maar die komen niet met overtuigende argumenten....

Mijn pogingen in een ander topic om dit te verhelderen:


Motieven

Wie heeft 9/11 gepland en uitgevoerd?
De terroristen misleid, geinspireerd en gefinancierd door onderdelen van de westerse inlichtingendiensten in opdracht van de shaduw wereld elite.

Waarom (wat was het doel dat die persoon of groepering wilde bereiken)?
Het creeren van een nieuwe dreiging, "terrorisme", om de publieke opinie te richten op angst en veiligheid om zo vrijheidsbeperkende wetten door te voeren en om de bezetting van de regio met 's werelds grootste natuurlijke grondstofreserves te verantwoorden.

Onderwerpen:
- Grand Chessboard
- PNAC
- Cheney's Energy Task Force
- Peak Oil
- Petrodollar

Samenvatting + bronnen
Overzichtje van betrouwbare bronnen

Bekijk in ieder geval de volgende filmpjes uit die bronnen.

- PBS - Bill Moyers - The Secret Government: The Constitution in Crisis (22 min)
- De BBC documentaire The War for Oil
- Drie korte stukjes uit de documentaire "The Oil Factor".


Uitvoering 9/11

Hoe (hoe hebben ze het gedaan en geheim gehouden)?
Door infiltratie of opzetten van Al Qaeda en gebruik te maken van gerecruteerde agenten en gehersenspoelde moslims.

[9/11]Wie? Waarom? Hoe?


Groter "complot"

New World Order


Websites met de beste informatie

http://cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project
http://www.oilempire.us/911.html
www.fromthewilderness.com
http://home.planet.nl/~reijd050/introduction.htm

[ Bericht 6% gewijzigd door OpenYourMind op 08-11-2006 11:16:50 ]

Schitterend hoor, dat wordl domination, maar de invulling daarvan, de bouwblokken om tot die eind-label 'world domination' te komen kloppen van geen kant. In ieder geval niet bij 9/11. Ook hier weer, er wordt andersom geredeneerd. Niet de gebeurtenissen opzich zijn basis om tot conclusie 'world domination' te komen, nee, er wordt uitgegaan van 'world domination' en vandaaruit worden gebeurtissen bekeken en oorzaken/motieven/drijvende krachten ingevuld.

Er wordt dus wat mij betreft door complotgelovers verkeerd om geredeneerd, met altijd de basis gedachte/insteek, world domination/us overheid liegt.

En elke keer zie je bij de 9/11 discussie, de beweringen kunnen niet hard gemaakt worden. Simpelweg omdat het een theorie is, een theorie die enkel in de hoofden van enkelen bestaat en via schreeuwerige wervende boodschappen verspreid wordt.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef haaahaha het volgende:
Niet de gebeurtenissen opzich zijn basis om tot conclusie 'world domination' te komen, nee, er wordt uitgegaan van 'world domination' en vandaaruit worden gebeurtissen bekeken en oorzaken/motieven/drijvende krachten ingevuld.

uhm, men wil toch echt World Domination, meer actueler, ook Space domination.
Je doet net of mensen dit zelf verzinnen, maar... nee hoor staat allemaal op de PNAC site die jij weigert te lezen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef haaahaha het volgende:
Schitterend hoor, dat wordl domination, maar de invulling daarvan, de bouwblokken om tot die eind-label 'world domination' te komen kloppen van geen kant. In ieder geval niet bij 9/11. Ook hier weer, er wordt andersom geredeneerd. Niet de gebeurtenissen opzich zijn basis om tot conclusie 'world domination' te komen, nee, er wordt uitgegaan van 'world domination' en vandaaruit worden gebeurtissen bekeken en oorzaken/motieven/drijvende krachten ingevuld.

Er wordt dus wat mij betreft door complotgelovers verkeerd om geredeneerd, met altijd de basis gedachte/insteek, world domination/us overheid liegt.

En elke keer zie je bij de 9/11 discussie, de beweringen kunnen niet hard gemaakt worden. Simpelweg omdat het een theorie is, een theorie die enkel in de hoofden van enkelen bestaat en via schreeuwerige wervende boodschappen verspreid wordt.

Jij misrepresenteerd wat ik schrijf en verdraaid het zodat jij je standaard riedeltje weer af kan draaien. Verder neem ik jouw mening niet serieus omdat jij totaal geen idee hebt waar ik het over heb. Jij grijpt mijn stukje over de new world order aan om de rest te ridiculiseren zonder kennis van zaken te hoeven hebben.

Ik zie 9/11 in princiepe los van de plannen voor een new world order. Ik haal de plannen om een new world order te realiseren dan ook niet aan als argumentatie voor 9/11 als een inside job. Ik presenteer het slechts als een beweging in het groter geheel wat onafhankelijk van, en voor 9/11 ook al aan de gang was.

Waar ik het bij 9/11 over heb zijn de plannen van de VS om vanwege geopolitieke en geostrategische redenen zuid oost Azie te controleren. Deze plannen zijn beschreven in het boek The Grand Chessboard en het PNAC document.

Als je mijn post ook daadwerkelijk gelezen en begrepen had dan zou je bovenstaande generalisaties en misrepresentaties niet geschreven hebben. of misschien toch wel?

“One should never argue with a fool or a liar because people might not be able to tell the difference.”

[ Bericht 6% gewijzigd door OpenYourMind op 08-11-2006 12:56:37 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:49 schreef OpenYourMind het volgende:

Ik zie 9/11 in princiepe los van de plannen voor een new world order.

1. Ik constateer dat er plannen zijn voor een new world order en dat de elite hier op aanstuurt.
2. De aanslagen op 11 september 2001.

Punt 1 constateerde ik al voor 9/11. 9/11 kan je wel proberen te plaatsen vanuit de context van punt 1, maar dan doe je inderdaad wat jij beschrijft in jouw posts. Wat ik zeg is dat er duidelijk plannen en motieven zijn geschreven door strategen van het buitenlandse beleid van de VS die een aantal problemen beschrijven voor het voortbestaan van de VS en een aantal maatregelen opperen die de VS moet nemen om hun machtspositie, maar ook de welvaart, levensstandaard en economische positie van de VS te handhaven. Dit is onder andere beschreven in de documenten die ik genoemd heb.

Dit kan je onafhankelijk analyseren zonder gelijk de new world order theorie erbij te halen. Echter zie ik 9/11 wel degelijk als een onderdeel van de veranderingen richting een new world order. Waaronder ik trouwens geen global domination van de VS versta. Dat zijn jouw eigen termen. Ook zie ik de VS als land niet verantwoordelijk voor al het onrecht in de wereld, corruptie is wereldwijd en ook andere regeringen en bedrijven maken zich hier op grote schaal schuldig aan. Die anti Amerika bullshit is dan ook domme retoriek die gebruikt wordt om vooral maar niet na te hoeven denken. Ook kan een new world order natuurlijk nooit alleen door de VS tot stand komen, bijna alle westerse landen en sommige niet westerse landen lijken hier aan mee te werken.

En natuurlijk zijn dit theorieen... hoe wil je anders deze niet tastbare of wetenschappelijk te bewijzen analyses noemen? Het is geen exacte wetenschap!

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef haaahaha het volgende:
Schitterend hoor, dat wordl domination, maar de invulling daarvan, de bouwblokken om tot die eind-label 'world domination' te komen kloppen van geen kant. In ieder geval niet bij 9/11. Ook hier weer, er wordt andersom geredeneerd. Niet de gebeurtenissen opzich zijn basis om tot conclusie 'world domination' te komen, nee, er wordt uitgegaan van 'world domination' en vandaaruit worden gebeurtissen bekeken en oorzaken/motieven/drijvende krachten ingevuld.

We gaan inderdaad uit van worlddomination !!

Hoe kun je nu ontkennen dat de neo-cons in de Bush regering world domination willen , dat is hetzelfde als beweren dat Beatrix onze koningin niet is . Het is niet zomaar een verzonnen document ,ze hebben het zelfs nog steeds op hun website staan !!!

De droge feiten van wiki hierover :

Het Project for the New American Century (PNAC, Project voor de Nieuwe Amerikaanse Eeuw) is een Amerikaanse, neoconservatieve denktank. PNAC werd in 1997 opgericht door het New Citizenship Project als een organisatie die zich het wereldwijde Amerikaanse leiderschap tot doel stelt. Leden van het PNAC zijn goed vertegenwoordigd in de Amerikaanse regeringen onder George W. Bush.

[bewerk] Kernpunten
PNAC draagt de volgende kernpunten uit:

-Amerikaans leiderschap is goed voor zowel Amerika als de rest van de wereld;
-Zulk leiderschap vereist militaire kracht, diplomatieke energie en overtuiging aan morele principes;
-Te weinig leiders maken zich tegenwoordig sterk voor wereldwijd leiderschap.
-De inleiding van het PNAC-rapport "Rebuilding America's Defenses" (2000) noemt vier militaire kerndoelen:

-Het Amerikaanse thuisland beschermen;
-Tegelijkertijd meerdere belangrijke oorlogen overtuigend winnen;
-Politietaken uitvoeren
-Hervorming van de krijgsmacht

[ Bericht 19% gewijzigd door atmosphere1 op 08-11-2006 15:56:43 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef haaahaha het volgende:
Er wordt dus wat mij betreft door complotgelovers verkeerd om geredeneerd, met altijd de basis gedachte/insteek, world domination/us overheid liegt.

Ontken jij maar lekker dat ze liegen hoor:

quote:

“I saw the Iraqi soldiers come into the hospital with guns, and go into the room where 15 babies were in incubators. They took the babies out of the incubators, took the incubators, and left the babies on the cold floor to die.”

No congressperson, no journalist took the trouble to probe the identity of “Nayirah,” who was said to be an escapee from Kuwait but was later revealed to be the daughter of the Kuwaiti ambassador in Washington. With consummate skill, the story had been manufactured out of whole cloth and the 15 year-old coached by the PR firm Hill & Knowlton, which has a rich history of being “imbedded” in Republican administrations. Similar unsubstantiated yarns made their debut several weeks later at the UN, where a team of seven “witnesses,” also coached by Hill & Knowlton, testified about atrocities in Iraq. (It was later learned that the seven had used false names.) And in an unprecedented move, the UN Security Council allowed the US to show a video created by Hill & Knowlton.


On September 11, 1990, President George H. W. Bush, addressing a joint session of Congress, claimed “120,000 Iraqi troops with 850 tanks have poured into Kuwait and moved south to threaten Saudi Arabia.” But an enterprising journalist, Jean Heller, reported in the St. Petersburg Times on January 6, 1991 (a bare ten days before the Gulf War began) that commercial satellite photos taken on September 11, the day the president spoke, showed no sign of a massive buildup of Iraqi forces in Kuwait. When the Pentagon was asked to provide evidence to support the president’s claim, it refused to do so—and continues to refuse to this day.
http://www.commondreams.org/views03/0425-11.htm

De basis is voor mij i.d.d. dat het leugenaars zijn, die geen middel ongebruikt laten om hun doelstellingen te realiseren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Resonancer op 08-11-2006 16:42:14 ]

Volgens my is haaahaha aan het provoceren?!

Je zou bijna gaan denken dat hij hier commentaar plaats in opdracht van .....

Ik snap niet echt dat er nog steeds zoveel mensen zijn die in die complottheorieen geloven.
Wat ik nog minder snap is dat er mensen zijn die zich afvragen waarom de intellectuelen zich niet bezighouden met hoe 9/11 is gebeurd.
Wat mij ook opvalt is dat de aanhangers van deze theorieen meer beginnen te redeneren als gelovigen in plaats van als rationele wezens.

Geen enkele van die complottheorieen zou het ook maar 1 minuut uithouden als het wordt gepresenteerd aan een wetenschappelijk team die de argumenten op correctheid gaat beoordelen. Ook als je de zogenaamde 'bewijzen' zou presenteren aan een jury zou het volgens mij al snel afgewezen worden als circumstancial evidence (mijn gebied is de wetenschap dus laatstgenoemde zou ik niet met zekerheid kunnen zeggen)
Dat mensen Loose Change en Michael Ruppert als sources gebruiken voor wat technisch wel en niet mogelijk is met vliegtuigen en gebouwen slaat mij ook. Het klinkt misschien erg interessant dat Michael Ruppert een FBI narcotics agent is geweest, maar dat zegt helemaal niks over zijn kennis over zijn kennis over gebouwen en vliegtuigen.

Een theorie is over het algemeen een grote collectie van observaties, die vervolgens geanalyseerd worden waarna men er een model voor omschrijft die de observaties kunnen verklaren. Als er in zo een theorie 1 van die observaties, of een deel van de analyse niet correct blijkt te zijn, dan houd zo een theorie al onmiddelijk op in de ogen van een wetenschapper.

Laten we even kijken naar het volgende argument waar het WTC theorie op is gebasseerd.

"Brandend jet fuel kan geen staal tot smelten brengen. Hierdoor is het niet mogelijk geweest dat het WTC is ingestort door het brandend Jet fuel"

Ik analyseer dit als volgt. Brandend jet fuel kan een maximale temperatuur bereiken van 980 graden celsius. Staal smelt bij ongeveer 1535 graden celsius. De conclusie dat staal niet kan smelten door brandend jet fuel is dus correct.
Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat het gebouw niet kon zijn ingestort door het brandende jet fuel. Hierbij wordt zonder vermelding ook aangenomen dat het gebouw pas kan instorten als het staal smelt.
Deze aanname is volledig incorrect, aangezien staal zijn kracht geleidelijk verliest bij verhoogde temperaturen. Gebouwen, net zoals alle structuren werden in die tijd gebouwd volgens het 'fail safe' principe. Dit houd in dat als er een dragende balk bezweikt, dan kunnen de overige balken het structuur nog in stand houden. Wanneer echter meerdere balken tegelijk geleidelijk aan verzwakken, komt er een punt dat de eerste balk het begeeft. ALS en alleen ALS de overige balken totaal niet aangetast zouden zijn, was dit geen probleem geweest. Echter, analyses uitgevoerd door mijn eigen universiteit (TUDelft) tot aan de Yingyang universiteit in Shanghai hebben aangetoond dat door de impact van de vlietguigen meerdere balken blootgesteld werden aan hogere temperaturen.
Het gevolg van deze gebeurtenis is dat zodra 1 of enkele balken het begeven, de rest ineens veel meer stress ondervinden. Als deze balken ook al verzwakt zijn leid dit tot een kettingreactie van structural failures waarbij alle balken het begeven omdat de overige balken niet gebouwd zijn om de verhoogde kracht te dragen.
Dit verschijnsel leid tot een failure mode die volledig overeenkomt met in het geval er een demolition aan te pas kwam. Ik zal hier enige duidelijkheid bij verschaffen.
Bij een demolition wordt normaal gesproken aan de voet van het gebouw de dragende balken vernietigd door middel van een explosie. Niet alle balken hoeven perse vernietigd te worden, zolang je maar zodanig veel balken vernietigd dat de overige balken niet meer in staat zijn het gebouw te dragen. Hierdoor desintegreert het gehele gebouw vanaf de voet.
Er is geen wezenlijk verschil tussen deze gebeurtenis en de gebeurtenis dat er een kettingreactie ontstaat in de dragende balken gestart door de verzwakking van een kritiek aantal balken.

Ik hoop dat het voor mensen nu wat duidelijker is dat de instorting van het WTC gebouw volledig verklaarbaar is door de impact van de vliegtuigen, gevolgd door blootstelling van de dragende ballken aan verhoogde temperaturen.
In principe is hierdoor elke conspiracty theorie die bovenstaand argument gebruikt al null geworden, als het getoetst wordt aan waar een theorie aan moet voldoen. Geen enkele theorie zal serieus worden genomen als 1 van de argumenten vals blijkt te zijn.

Ik zal nog enkele extra vragen proberen te beantwoorden die mensen eventueel hierbij zouden kunnen stellen.

1) Wie ben jij en waarom denk je dat je hier wat van afweet?
- Ik ben een afstuderende student aan de faculteit lucht&ruimtevaart TUDelft. Ik heb genoeg vakken gehad zoals Mechanics of Materials, Materials, Materials & Manufacturing, FEM analysis, Stress Analysis, Mechanics en Dynamics om vrij veel vragen te kunnen beantwoorden die hier betrekking op hebben.
2) Er was gesmolten staal gevonden op ground zero.
- In de eerste instantie had men vermeld dat het gesmolten staal was. Naderhand bleek het gesmolten aluminium te zijn. Staal kan namelijk niet smelten bij brandend jet fuel. Aluminium, wat opeens in het gebouw aanwezig was in de vorm van het ingestortte vliegtuig, heeft een smeltpunt van 660 graden celsius, hetgeen dus ruimschoots binnen de brandtemperatuur ligt van jet fuel.
3) Konden het geen explosieven zijn geweest?
- In principe zou dat kunnen. Deze mogelijkheid is ook onderzocht maar werd al gauw van de hand gedaan wegens de volgende redenen:
* De logistieke problemen om grote hoeveelheden termiet naar boven te krijgen in een gebouw dat constant bewoond is is erg onwaarschijnlijk
* De dragende balken zitten niet verscholen achter muurtjes in een gebouw. Ze zitten echter gewoon door het hele gebouw heen. Het is zeer(!) onwaarschijnlijk dat een kritiek aantal balken werden omgeven door ladingen termiet zonder dat mensen op die verdiepingen er erg in hadden
* Om zo een plan te laten slagen zou inhouden dat de vliegtuigen op precies die verdieping inslaan waar de termiet is bevestigt, tenzij er voor alle zekerheid op verschillende verdiepingen termiet is geplaatst, wat bovenstaand argument nog sterker maakt.
4) Wat zorgde voor de 'explosie' die men zag vlak voordat het WTC instortte?
- De explosie die in dit geval was waargenomen was geen chemische explosie, maar een explosie veroorzaakt door het ontsnappen van een spontaan verhoogde druk door het in elkaar klappen van de verdieping die het als eerste begaf. Dit verschijnsel kan overigens vrij simpel nagebootst worden thuis. Pak 2 strakke platen, leg eentje op de grond, strooi hier wat zand o.i.d overheen en vervolgens laat je de 2e plaat zodanig snel neerkomen dat overeenkomt met de snelheid dat een object zou hebben na ongeveer 3 meter gevallen te hebben onder aardse zwaartekracht.
In het wtc is dit effect nog wat extra zwaar omdat het een wat minder open omgeving was waardoor drukopbouw in grotere mate kon plaatsvinden
5) wat zijn je sources?
- mijn eigen kennis
- Mechanics of Materials - Timoshenko
- http://en.wikipedia.org/wiki/Demolition
- http://en.wikipedia.org/w(...)e_World_Trade_Center
- http://wtc.nist.gov/
- http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf

betrouwbaarheid van mijn sources:
wikipedia wordt door meerdere research centers vaak genoeg gebruikt om snel belangrijke gegevens op te zoeken.
mit is de nr1 techniek universiteit in de wereld
nist is een research team die vele universiteiten en research centra over de hele wereld data heeft laten onderzoeken om tot conclusies te kunnen komen
verder kun je gelijksoortige conclusies vinden van andere technologische instituten of journals
- http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
- http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.shtml

ik, als aankomend wetenschapper hecht eerlijk gezegd veel meer waarde aan artikelen die geschreven zijn door mensen die zich ook daadwerkelijk bezighouden met datgene waar het om gaat. sources die vaak worden gebruikt door conspiracy theories zijn over het algemeen van mensen die helemaal niet in het engineering gebied zitten, laat staan er iets zinnigs over kunnen zeggen.

Nogmaals, ik wil niemand beledigen, ik vind het zelf interessant om vragen te beantwoorden. Ik wil het even bij het WTC houden, of de Pentagon crash, aangezien ik me in die 2 gevallen het meest heb verdiept, gezien mijn studie natuurlijk.
Als je vragen hebt, die ertoe zouden moeten leiden in het gelijk van de conspiracy theorie, zet er dan ook duidelijk je alternatieve mogelijkheid bij. Het is namelijk niet zo dat je 1000 vragen kunt stellen en als ik ze niet alle 1000 kan beantwoorden dat dat jouw gelijk bewijst.

Verder wil ik mensen erop wijzen dat je erg voorzichtig moet zijn met conclusies trekken. Je kan niet een stelling presenteren, die stelling bewijzen en dan meteen een conclusie trekken die losstaat van de stelling.
ik hoop dat dit uit bovenstaande voorbeeld duidelijk is. de link tussen het wel of niet smelten van staal en de theorie dat de CIA het WTC heeft opgeblazen is vergezocht.
Zelfs AL zou het blijken dat er bommen aan te pas waren gekomen dan nog is dat geen bewijs dat de CIA die bommen heeft geplaatst.

Verder is mijn persoonlijke mening, die ik niet hoef te bewijzen verder, over dat de regering geheimzinnig doet over het Pentagon, WTC verhaal en die black boxes als volgt:

- een black box in een vliegtuig is niet zomaar een casettebandje waarop je de stemmen kan horen van de piloten in de cockpit. er zit namelijk nog iets veeeel belangrijkers bij. de flight data recorder.
op dit gevaarte staan alle variabelen van het vliegtuig per tijdsstap over de afgelopen x hoeveelheid uren (x variabel)
je moet voor jezelf bepalen of jij als regering het fijn vind dat het volledige traject van een vliegtuig die net 2 van je belangrijkste gebouwen zijn binnengevlogen, publiek wordt gemaakt aan de hele wereld.
mijn antwoord zou zijn 'nee, laten we dit voorlopig maar niet publiek maken'.
voor mij is het dan ook geen wonder dat de enige black box met FDR die publiek zijn gemaakt, die van de mislukte kaping is, aangezien dat natuurlijk minder gevaarlijk is.
verder is een gebouw zoals het pentagon natuurlijk ook geen kermis, waar iedereen maar naar binnen mag lopen om een kijkje te nemen. en natuurlijk gaat de regering niet al je vragen beantwoorden zoals 'wat is dat wat je zo goed probeert te verbergen?'

als iemand vragen heeft, hou het liever bij technische vragen. ik ga het liefst niet in op speculatieve vragen die nergens naar toe leiden.

ik hoop dat bovenstaande interessant was

[ Bericht 0% gewijzigd door Cyclonis op 08-11-2006 19:04:10 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 17:23 schreef atmosphere1 het volgende:
Je zou bijna gaan denken dat hij hier commentaar plaats in opdracht van .....

Precies, dat zeg ik. Lekker paranoia overal iets achter zoeken, helemaal des complotgelovers.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:
Ik snap niet echt dat er nog steeds zoveel mensen zijn die in die complottheorieen geloven.
Wat ik nog minder snap is dat er mensen zijn die zich afvragen waarom de intellectuelen zich niet bezighouden met hoe 9/11 is gebeurd.
Wat mij ook opvalt is dat de aanhangers van deze theorieen meer beginnen te redeneren als gelovigen in plaats van als rationele wezens.

Geen enkele van die complottheorieen zou het ook maar 1 minuut uithouden als het wordt gepresenteerd aan een wetenschappelijk team die de argumenten op correctheid gaat beoordelen. Ook als je de zogenaamde 'bewijzen' zou presenteren aan een jury zou het volgens mij al snel afgewezen worden als circumstancial evidence (mijn gebied is de wetenschap dus laatstgenoemde zou ik niet met zekerheid kunnen zeggen)
Dat mensen Loose Change en Michael Ruppert als sources gebruiken voor wat technisch wel en niet mogelijk is met vliegtuigen en gebouwen slaat mij ook. Het klinkt misschien erg interessant dat Michael Ruppert een FBI narcotics agent is geweest, maar dat zegt helemaal niks over zijn kennis over zijn kennis over gebouwen en vliegtuigen.
[.......]

Michael Ruppert gebruiken als bron voor wat technisch wel en niet mogelijk is met gebuwen en vliegtuigen?.... Ik kan me niet herinneren dat Ruppert ook maar 1 woord heeft geschreven over dat technische aspect van 9/11. Als je deze presentatie van hem eens bekijkt legt hij ook nog voor je uit waarom hij zich daar niet mee bezighoud. Zeg eens..wie zijn dat allemaal die die Ruppert als bron voor technische zaken gebruiken?

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:


1) Wie ben jij en waarom denk je dat je hier wat van afweet?
- Ik ben een afstuderende student aan de faculteit lucht&ruimtevaart TUDelft.

Ik zei het al eerder, iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te moeten hebben. Vooral de complotgelovers, die denken ov-er-al verstand van te hebben. Voor hun is er maar 1 waarheid, de us overheid liegt en bedriegt, en elke gebeurtenis wordt in dat straatje gepraat.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:
als iemand vragen heeft, hou het liever bij technische vragen. ik ga het liefst niet in op speculatieve vragen die nergens naar toe leiden.

Duidelijke post met 'n duidelijke mening, zal me beperken tot i.m.o technische vragen.

Heb je er 'n verklaring voor waarom:
Er 'n flits te zien was voor impact van de vliegtuigen,
het zo lang heet bleef NA de instorting?

Wat vind je hier van?

quote:

The amount of energy required to expand the North Tower's dust cloud was many times the entire potential energy of the tower's elevated mass due to gravity. The over 10-fold disparity between the most conservative estimate and the gravitational energy is not easily dismissed as reflecting uncertainties in quantitative assessments.

The official explanation that the Twin Tower collapses were gravity-driven events appears insufficient to account for the documented energy flows.

http://911research.wtc7.net/papers/dustvolume/volumev3_1.html

En dit?

quote:

In 1989 - there were plans to erect scaffolding and disassemble the WTC towers and rebuild them. Cost projection was around $5.6 billion. One of the architects shows up to work one day and the MIB's were there - had confiscated all of the plans, specs, details, etc for WTC. They even confiscated their office cubicles and had tape on the floor outlining where they went.

Reason - the exterior cast aluminum WTC panels had been directly connected to the steel superstructure of the building, thus causing galvanic corrosion. In short, the "life cycle" of the WTC was not 200 - 300 years, more like 30 years or so.

http://www.graphics.glass(...)apbox/WTC-scrap.html

[ Bericht 14% gewijzigd door Resonancer op 08-11-2006 19:43:20 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:30 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Duidelijke post met 'n duidelijke mening, zal me beperken tot i.m.o technische vragen.

Heb je er 'n verklaring voor waarom:
Er 'n flits te zien was voor impact van de vliegtuigen,
het zo lang heet bleef NA de instorting?

Wat vind je hier van?
[..]

Zoals al eerder gepost, nergens blijkt dat al het beton tot een dergelijk kleine deeltjesgrote werd verpulverd.