[9/11] Meningen en Argumenten (12)

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 11:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Doet dat af aan zijn technische verklaring?

Hier zie trouwens bijvoorbeeld wel flink wat reclame.

Wel als die technische verklaring gebaseerd is op wat de FEMA ons aanlevert, (heb ik al eerder op gewezen, ik twijfel niet bij voorbaat aan de deskundigheid/motieven van de NIST onderzoekers maar aan het materiaal waar ze mee moeten werken) De basis van alle onderzoek is dus gebasserd op vertrouwen in de FEMA. Prima dat je daar op vertrouwt maar je bent dan dus verre van onafhankelijk.


Cyclonis mag natuurlijk helemaal zelf weten hoe hij reageert, ik lees echter verschillende malen dat hij zich richt op de technische aspecten m.b.t 9-11 en niet over andere aspecten wil discuseren.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 06:53 schreef Cyclonis het volgende:
-> hier hou ik me nu niet mee bezig, ik wil het houden bij de technische aspecten van al deze conpiracy theories, die incorrect zijn


-> daar heb ik me nog niet in verdiept dus ga ik ook geen domme uitspraken over proberen te doen. bovendien is hier niks technisch aan dus het zal me een worst wezen als het Tony Blair zelf was die de aanslagen heeft geplanned

Ik vind het inconsequent om in je posten dan insinuerende/generaliserende opmerkingen te maken en de motieven van 9-11 onderzoekers die afwijken van het NIST raport ter discussie te stellen. M.b.t tot het technische aspect zou je dat voor de motieven van de FEMA dan ook moeten doen wil je op mij geloofwaardig overkomen, zeker als hij als onderzoeker moet teruggrijpen op aannames en mate van waarschijnlijkheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Resonancer op 11-11-2006 15:07:12 ]

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:12 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ja, ik wist wel wie Indira Singh was. Het is alleen een beetje raar om ''whistleblower'' als beroepsomschrijving aan te treffen.

misschien is hij scheidsrechter van beroep?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 15:00 schreef mouzzer het volgende:

[..]

misschien is hij scheidsrechter van beroep?

Tis een zij... misschien toch maar eens kijken wat ze te melden heeft? Het is zeer interessant in ieder geval, niet dat je er echt wat mee kan, maar het toont de corruptie wel weer aan.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 16:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, de basis van alle onderzoek is niet gebaseerd op vertrouwen van de FEMA, het is gebaseerd op kennis van de materialen, natuurkundige wetten etc.

De kleur van aluminium bv. heeft niets te maken met vertrouwen in de FEMA.

Ik meen van wel, en wel hierom:

quote:

During the official investigation controlled by FEMA, One hundred fifty pieces of steel were saved for future study. 4 One hundred fifty pieces out of hundreds of thousands of pieces! Moreover it is not clear who made the decision to save these particular pieces. It is clear that the volunteer investigators were doing their work at the Fresh Kills dump, not at Ground Zero, so whatever steel they had access to was first picked over by the people running the cleanup operation.
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html

While the steel was being removed from the site of the three largest and most mysterious structural failures in history, even the team FEMA had assembled to investigate the failures -- the Building Performance Assessment Team (BPAT) -- was denied access to the evidence. 1 The Science Committee of the House of Representatives later identified several aspects of the FEMA-controlled operation that prevented the conduct of an adquate investigation: 2

* The BPAT did not control the steel. "The lack of authority of investigators to impound pieces of steel for investigation before they were recycled led to the loss of important pieces of evidence."
* FEMA required BPAT members to sign confidentiality agreements that "frustrated the efforts of independent researchers to understand the collapse."
* The BPAT was not granted access to "pertinent building documents."
* "The BPAT team does not plan, nor does it have sufficient funding, to fully analyze the structural data it collected to determine the reasons for the collapse of the WTC buildings."

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/restrictions.html


Abolhassan Astaneh-Asl, Ph.D., P.E.
Professor Department of Civil and Environmental Engineering:

I wish I had more time to inspect steel structure and save more pieces before the steel was recycled. However, given the fact that other teams such as NIST, SEAONY and FEMA-BPAT have also done inspection and have collected the perishable data, it seems to me that collectively we may have been able to collect sufficient data. The main impediments to my work were and still are:

1. Not having a copy of the engineering drawings and design and construction documents.

2. Not having copies of the photographs and videotapes that various agencies might have taken during and immediately after the collapse.

I have not been provided with the information made available to the FEMA Building Performance Assessment Team. This includes, videotapes and photographs taken on 9/11and the following days and copies of the engineering drawings. At this time, having the videotapes, photographs and copies of the drawings not only is useful, but also is essential in enabling us to conduct any analysis of the collapse and to formulate conclusions from our effort.

http://www.house.gov/science/full02/mar06/astaneh.htm

En op het materiaal wat wel vrijgegeven werd laat men i.d.d. kennis van de materialen, natuurkundige wetten etc. los.

[ Bericht 20% gewijzigd door Resonancer op 11-11-2006 17:09:16 ]

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 02:08 schreef mouzzer het volgende:

[..]

Eerst roepen dat het er duidelijk instaat nu blijkt dat het er niet instaat is het opeens duidelijk dat ze het willen. Ja zo kan ik ook wel blijven draaien, lees dit bijv. eens over het PNAC document:

http://www.jod911.com/The_PNAC_and_Other_Myths.pdf

Hierin wordt simpel en duidelijk aangegeven dat het PNAC document door conspirancy aanhangers misbruikt wordt en de inhoud verdraaid.

Blijven draaien ?? ik dacht eerst dat het woord erin stond , maar dat is niet het geval , meer niet. Maar dat doet er totaal niet toe . Ik heb het document goed gelezen en interpreteer het op mijn manier daar hoef ik niet voor naar conspiracy of non-conspiracy sites te gaan .

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 02:08 schreef mouzzer het volgende:

[..]

Eerst roepen dat het er duidelijk instaat nu blijkt dat het er niet instaat is het opeens duidelijk dat ze het willen. Ja zo kan ik ook wel blijven draaien, lees dit bijv. eens over het PNAC document:

http://www.jod911.com/The_PNAC_and_Other_Myths.pdf

Hierin wordt simpel en duidelijk aangegeven dat het PNAC document door conspirancy aanhangers misbruikt wordt en de inhoud verdraaid.

Als je het document leest staat er ook in de de VS multiple theatre wars moet gaan voeren en nog wel meer van dit soort beleid waarop o.a. de transformaties van het leger gebasseerd zijn. Waar dat artikel van jou de meest basale theorie omtrent die quote onderuit probeerd te halen faalt het om de rest te behandelen. Evenals bij de wargames blijft het bij speculaties en heeft de auteur nergens uitgezocht wat de werkelijke claim en bewijslast ervoor is. Hij haalt slechts zijn kennis ervan aan en probeert er dan een andere verklaring voor te vinden.

Hoewel ik het met je eens ben dat veel van de theorieen van de "conspiracy aanhanger" zaken verdraaien en verkeerd weergeven gebeurd dit bij de "debunkers" net zo.

@atmosphere:

ik had toch wel heel duidelijk een paar sterretjes gezet van dat dat mijn persoonlijke mening is, en geen feiten ofzo. ik doelde er idd mee op http://911research.wtc7.net/re911/register.html http://www.cooperativeresearch.org/911_press_for_truth.jsp
http://www.tvnewslies.org/html/9_11_facts.html
bijvoorbeeld.

ik heb al verschillende malen erg duidelijk uitgelegd waarom ik me binnen een bepaald domein houd van de discussie. in het kort is dat omdat ik me erger aan dat veel mensen meer waarde hechten aan technisch incorrecte analyses, en de analyses die zijn uitgevoerd door deskundigen aan hun laars lappen.
je mag twijfelen aan de motieven van het NIST rapport, maar intussen zijn er genoeg andere universiteiten op deze wereld die zich hebben aangesloten bij dat rapport, van mijn eigen TUDelft tot aan de Ying yang universiteit in Shanghai,

de geloofwaardigheid van een technisch document neemt pas af als je kan aantonen dat ze fouten hebben gemaakt in hun analyse. op dit moment heb ik dat even over

- het gebouw is ingestort door een combinatie impact+hitte
- het gesmolten metaal dat is waargenomen was aluminium

conspiracy theoristen beweren dat ze deze twee analyses kunnen afkraken. ik heb ze in de afgelopen posts bestudeerd en heb voornamelijk met mijn eigen kennis kunnen gebruiken om de fouten aan te tonen die deze conspiracy theoristen hebben gemaakt in hun analyses

als je van voren af aan wilt beginnen heb ik daar geen bezwaar tegen. ik leer hier zelf ook veel van en het dwingt mij weer te duiken in sommige vakken die ik weer een tijdje niet heb gehad.

ik wil 2 van je genoemde argumenten aan de kaak stellen:

1) je twijfelt aan het kunnen gloeien van aluminium
* in die conspiracy theorie analyses wordt er aangenomen dat gesmolten aluminium een zilveren kleur heeft als het smelt. hieruit concluderen ze dat het gloeiende metaal dat is waargenomen geen aluminium kan zijn geweest.
de grote en ontzettend misleidende fout, die ze (speculeermode on) volgens mij expres hebben gemaakt (speculeermode off), hebben gemaakt is er niet bij vermelden dat aluminium alleen zilverkleurig is bij temperaturen dat het smelt, tot aan een nog wat hogere temperatuur.
het is ALGEMEEN BEKEND van aluminium, en nee, dit is niet alleen een NIST bevinding, maar een bevinding van iedereen die zich bezighoud met aluminium, dat aluminium eerst smelt voordat het gaat gloeien. aluminium bij een temperatuur van 900-1100 graden, een temperatuur die in het algemeen voorkomt bij brandende gebouwen, kan wel degelijk een oranje gloed afgeven.
http://www.world-aluminium.org/production/processing/casting.html
als je echt nieuwsgierig bent, kan je de materiaalafdeling op de TUDelft bellen en vragen als aluminium bij de genoemde temperaturen gaat gloeien. ik neem niet aan dat je gelooft dat de professoren op de TUDelft hun opleidingen bij NIST hebben gevolgd?

2) je noemt je zogenaamde deskundigen op, maar tussen die hele lijst zie ik geen figuren staan die naar hun beroep kijkend, verstand zouden hebben van metalen of structuren
nog belangrijker, ik heb van geen van die personen een document gezien waarin ze bewijzen dat het NIST rapport fouten bevat die ertoe zouden kunnen leiden dat de theorie dat het gebouw instortte door impact+hitte, niet correct blijkt te zijn

tot nu toe hebben ze alleen argumenten gegeven zoals:

- initiele ooggetuigen hadden het over gesmolten staal
---> alleen door te kijken kun je niet zo snel zien dat een gesmolten metaal staal is.

- aluminium gloeit niet als het gesmolten is
---> zoals hierboven beschreven een erg misleidende analyse waar niks van klopt

- berekeningen tonen uit dat er geen energie was om de grote stofwolken te doen ontstaan
---> al aangetoond dat er zodanig ernstige fouten in die berekeningen zitten dat de berekening overnieuw moest worden gedaan. men wacht nog steeds op een nieuwe versie
de onkunde van deze persoon is met zijn fouten wel getoond, door wat ik in een van mijn vorige posts al had beschreven

- jet fuel brand kan de stalen balken niet doen smelten
---> er is nooit beweerd dat de stalen balken waren gesmolten. verder is het absurd om te stellen dat de balken eerst moeten smelten alvorens er structural failure optreedt. staal, zoals alle metalen verliest haar kracht bij verhoogde temperaturen. conspiracy onderzoekers stellen dat zelfs bij 50% residual strength de balken nog steeds in staat waren om het gebouw te kunnen dragen. waar ze die 50% vandaan haalden is nergens verantwoord. bij 900 graden heeft staal nog slechts 10% van haar originele kracht over. dit wordt zelfs al onderbouwd door complot sites zoals wt7research
hier maken ze echte de fout door te stellen dat ...

- staal niet desintegreerd tot puin bij die temperaturen.
---> dit is weer zo een misleidende conclusie die door complot analysten wordt gemaakt. waarbij de fout hem niet zit in de conclusie of het argument zelf, maar de relatie tussen de conclusie en wat er werkelijk is gebeurd.
er is namelijk nooit beweerd dat de temperatuur het puin heeft veroorzaakt. het puin is veroorzaakt omdat er een failure mode in werking is getreden. dit kun je ook terugvinden in bijvoorbeeld controlled demolitions. hierbij wordt het puin ook niet veroorzaakt door de hoge temperaturen van thermate, maar doordat er een structural failure optreed die een niet te stabiliseren effect als gevolg heeft. om het duidelijker te maken, op 1 punt begaf de structuur het, waardoor het fail-safe principe niet meer in stand kon worden gehouden. het gevolg hiervan is dat de bovenste verdiepingen een val naar beneden maakten op de verdieping eronder. deze verdieping is niet ontworpen om de impact van meerdere verdiepingen erboven op te kunnen vangen die met vrije val naar beneden komen.
ik spreek hier uit ervaring voornamelijk op structuren in de lucht en ruimtevaart, maar de boeken die wij gebruiken vormen netzogoed de basis voor alle krachtdragende structuren.
elke structuur wordt namelijk berekend op een bepaalde maximale kracht en maximale impact (energie absorberingsvermogen). als deze waardes worden overschreden zal een totale vernietiging van de volledige dragende structuur in werking treden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_steel is een interessant artikel

- er wordt gesteld dat de failure mode die werd waargenomen een eigenschap is van controlled demolition
---> dit klopt. dat wil echter niet zeggen dat deze failure mode een eigenschap is uitsluitend van controlled demolition. deze failure mode, is puur theoretisch gezien, een gevolg van een plotselinge afname van de dragende kracht eigenschappen van een kritiek aantal dragende balken.
of je deze balken nou doet ontploffen, ze door midden snijd of wat dan ook, het effect is hetzelfde.
de analyse dat er een kritiek aantal balken hun draagkracht verloren, tot aan het punt dat de laatste balk die de fail-safe structuur nog in stand hield het ook begaf, is volledig verantwoord naar de observaties toe.

verder zou ik geinteresseerd zijn in een redelijke analyse van een thermate theorie

alle commentaal op het officiele rapport heeft nog niet geleid tot een alternatief.

veel effecten die worden beschreven of vragen die worden gesteld, zijn net zo moeilijk te verklaren met een thermate theorie

ik heb namelijk nog geen analyse gelezen waardoor thermate wel voor de grote stofwolken zou kunnen zorgen. zo een analyse maakt nu sowieso niet echt meer uit, omdat die stofwolken door beide theorieen zouden verklaard kunnen worden, aangezien potentiele energie wel degelijk in staat was tot het veroorzaken van de stofwolken.

ik heb wel een interessante analyse gelezen dat het mogelijk zou zijn om met een team van iets van 30 mensen voldoende thermate naar boven te brengen.
ik heb eerlijk gezegd nooit getwijfeld aan het mogelijk zijn van het omhoog brengen van al dat thermate. voor mijn part waren het een paar honderd mensen die dat deden.
wat ik mij meer afvraag is hoe deze mensen tussen al die werknemers op die verdieping rustig hun gang kunnen gaan door explosieven te plakken tegen de muren. ik zou me als werknemer volgens mij best wel ongemakkelijk voelen als er opeens allemaal mannetjes op mijn verdieping komen en explosieven gaan plakken tegen allemaal muren. vergeet niet dat de dragende balken in principe gewoon in de muren zitten die tussen iedereen doorloopt.

verder is het zo dat thermate in direct contact moet worden gebracht met het staal wil het effect hebben. dat houd in dat niet alleen moeten al die kwaadwillende personen het thermate omhoog krijgen, ze moeten dan ook nog gaan boren door de muren heen, door de fireprotective coating en het dan op de balken plakken.
graag zou ik een analyse zien die goed aangeeft hoe tientallen personen, in de loop van een of enkel dagen, tussen allemaal werkende mensen gaten hebben lopen boren, en dan thermate tegen de murene hebben geplakt.
verder vraag ik me af dat indien dit is gedaan tijdens nachturen (is het wtc niet 24/7 open?), hoe kan het zijn dat dan al die werknemers de volgende dag op hun werk niks hebben gemerkt, dat er op een aantla verdiepingen allemaal stukken muur weg waren, met daaronder explosieven tegen de muur geplakt?
het kan namelijk niet zo zijn dat ze de muur daarna weer dicht hebben geplakt, aangezien ook thermate zuurstof nodig heeft voor verbranding, en over het algemeen wordt aangestoken door magnesium of een dergelijk metaal zoals natrium als ik het goed heb.

m.a.w. de logistieke problemen waar ik het over had, zijn niet zozeer het omhoog kunnen brengen van al het thermate, maar het onopvallend plaatsen van al dat thermate in direct contact met de balken, daarbij door beton moeten boren, zonder dat het ook maar iemand is opgevallen.

ik ben tot nu toe alleen geinteresseerd in een antwoord hierop. voorlopig wil ik me nog bij mijn eerdere discussie houden, voordat ik me hiermee bezig houd

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 19:29 schreef Cyclonis het volgende:


- het gebouw is ingestort door een combinatie impact+hitte
- het gesmolten metaal dat is waargenomen was aluminium

Als dat zo is .. kan aliminium dan voor 100 dagen nasmeulen ?!
En wat zou dan het aantal graden zijn als aluminium oranje brandt?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 21:47 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Als dat zo is .. kan aliminium dan voor 100 dagen nasmeulen ?!
En wat zou dan het aantal graden zijn als aluminium oranje brandt?

Beter lezen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 19:49 schreef Cyclonis het volgende:


m.a.w. de logistieke problemen waar ik het over had, zijn niet zozeer het omhoog kunnen brengen van al het thermate, maar het onopvallend plaatsen van al dat thermate in direct contact met de balken, daarbij door beton moeten boren, zonder dat het ook maar iemand is opgevallen.

ik ben tot nu toe alleen geinteresseerd in een antwoord hierop. voorlopig wil ik me nog bij mijn eerdere discussie houden, voordat ik me hiermee bezig houd

uh als je een van die demolition videos bekijkt dan wordt er verteld dat er op leegstaande verdiepingen vaak erg vreemde geluiden worden gehoord. Waarbij je bureau dus staat te trillen. En dat was dus niet gebleven bij een incident.
Dus het zou wel wat verklaren wat je zegt over thermate ??!

[ Bericht 0% gewijzigd door Lambiekje op 11-11-2006 22:10:32 ]

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 21:47 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Als dat zo is .. kan aliminium dan voor 100 dagen nasmeulen ?!
En wat zou dan het aantal graden zijn als aluminium oranje brandt?

1) deze vraag heeft hetzelfde antwoord of het nou een CD was, of als het is ingestort zoals NIST heeft beschreven.
dit valt niet echt zeker te bepalen, maar er zijn een paar studies naar gedaan. mijn eigen kennis doet mij neigen naar de verklaring dat zowel cement, gips, en natuurlijk al het puin en staal slechte warmte geleiders zijn. als warmte niet wordt weggeleid, dan blijft het natuurlijk bestaan. warmte is een vorm van energie, en kan niet zomaar verdwijnen. als je ergens een punt warm houd, en je isoleert het perfect (onmogelijk natuurlijk, maar theoretisch) dan zou het voor eeuwig warm blijven.
in het geval van het puin, was er zeer goede isolatie, wat ervoor zou kunnen zorgen dat het erg lang heet bleef, tot aan het punt dat het puin werd ontruimt
sowieso vraag ik me af waarom mensen zoveel waarde hechten aan die vraag
het staat helemaal los van op wat voor manier het WTC is ingestort. als die dragende structuur was vernietigd door thermate, is er heus geen andere verklaring voor dat het zo lang heet bleef onder het puin.
dit lijkt mij meer zo een voorbeeld van laten we lekker vragen stellen, en als er geen antwoord op wordt gegeven, dan houden ze iets verborgen. er niet bij stilstaand dat deze vraag helemaal niks bijdraagt aan de oorzaak van instorten

2)het aantal graden dat aluminium begint te gloeien ligt tussen de 900 en 1100 graden. lees een van mijn eerdere posts die linked naar een aluminium research center

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 21:57 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

uh als je een van die demolition videos bekijkt dan wordt er verteld dat er op leegstaande verdiepingen vaak erg vreemde geluiden worden gehoord. Waarbij je bureau dus staat te trillen. En dat was dus niet gebleven bij een incident.
Dus het zou wel wat verklaren wat je zegt over thermate ??!

aangezien het gesmolten staal werd waargenomen op de verdieping waar het vliegtuig is ingestort, en ik weet dat je de verticale positie van een vliegtuig vaak niet nauwkeurig kan controleren als piloot, maar dat er een marge zit van enkele tientallen voet, neem ik aan dat om zo een plan te laten slagen, er op enkele verdiepingen boven en onder plaats van impact bommen moeten zijn aangebracht.
een aangezien het instorten begon ook op de plek waar het vliegtuig is ingestort, betekend dat dat die verdieping waar het vliegtuig is ingestort en enkele verdiepingen boven en onder die verdieping hebben leeggestaan gedurende het bevestigen van bommen en ook ontoegankelijk moesten zijn geweest.

heb je daar bewijzen voor dat op zijn minst de gedoemde verdieping leegstond en dat hij ook ontoegangkelijk was?

ik ben benieuwd

wat je daar tot nu toe schrijft suggereert nog niks tenzij die verdiepingen de verdiepingen op en rondom de verdieping was van de crash site.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 08:43 schreef Cyclonis het volgende:
Reactie op de berekeningen van Jim Hoffman

Thx, dit vind ik nou 'n mooie goed onderbouwde post, ben wel benieuwd of je de input kunt verbeteren en n meer reeel scenario kunt schrijven.


Het is en blijft n enorme stofwolk die ook naar boven beweegt. Heat driven dus.

Iets wat ik zelf niet onwaarschijnlijk vind.

Mini Nukes:

http://www.thepriceofliberty.org/06/09/25/ward.htm


Ik weet men praat over molten steel (niet aan te tonen) maar kijk ook 's naar de andere verschijnselen.

[ Bericht 47% gewijzigd door Resonancer op 11-11-2006 23:04:14 ]

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 22:41 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

1) deze vraag heeft hetzelfde antwoord of het nou een CD was, of als het is ingestort zoals NIST heeft beschreven.
dit valt niet echt zeker te bepalen, maar er zijn een paar studies naar gedaan. mijn eigen kennis doet mij neigen naar de verklaring dat zowel cement, gips, en natuurlijk al het puin en staal slechte warmte geleiders zijn. als warmte niet wordt weggeleid, dan blijft het natuurlijk bestaan. warmte is een vorm van energie, en kan niet zomaar verdwijnen. als je ergens een punt warm houd, en je isoleert het perfect (onmogelijk natuurlijk, maar theoretisch) dan zou het voor eeuwig warm blijven.
in het geval van het puin, was er zeer goede isolatie, wat ervoor zou kunnen zorgen dat het erg lang heet bleef, tot aan het punt dat het puin werd ontruimt
sowieso vraag ik me af waarom mensen zoveel waarde hechten aan die vraag
het staat helemaal los van op wat voor manier het WTC is ingestort. als die dragende structuur was vernietigd door thermate, is er heus geen andere verklaring voor dat het zo lang heet bleef onder het puin.
dit lijkt mij meer zo een voorbeeld van laten we lekker vragen stellen, en als er geen antwoord op wordt gegeven, dan houden ze iets verborgen. er niet bij stilstaand dat deze vraag helemaal niks bijdraagt aan de oorzaak van instorten

2)het aantal graden dat aluminium begint te gloeien ligt tussen de 900 en 1100 graden. lees een van mijn eerdere posts die linked naar een aluminium research center

Even een reactie op punt 2. Die temperatuur hoeft toch niet zo hoog zijn? Lijkt me dat de organische materialen al bij lagere temperaturen een dergelijke gloed op kunnen leveren. Voor de duidelijkheid, ik betwijfel het niet voor het gloeien van aluminium op zichzelf.

wiki:

quote:

According to reports by NIST[25] and the Federal Emergency Management Agency (FEMA),[26] molten material (visible on video[27]) streamed out of the south tower just before it collapsed. Having analyzed the color of the molten material, Steven E. Jones believes the material was at least 1000°C.

The presence of molten metal at 1000°C, Jones says, would contradict the mainstream collapse hypothesis, according to which the fires in the buildings reached temperatures high enough to weaken the steel but not melt it.

NIST says the molten material may simply have been aluminum alloys from the aircraft, which melt at between 475 and 650°C (depending on the particular alloy). Jones has rejected that theory; molten aluminum, he says, is a poor emitter of black body radiation and should appear silvery-gray under daylight conditions.[28] (The material in the video is bright yellow.)

NIST answers that the molten metal was very likely mixed with large amounts of hot, partially burned solid organic materials (for example, from furniture, carpets, partitions and computers), which can display an orange glow, much like logs burning in a fireplace. According to NIST, the apparent color could also have been affected by slag formation on the surface.[23]

Dr. Jones says he conducted experiments to test NIST's "orange glow" hypothesis. Using several different approaches to mixing organics into molten aluminum, he says, he found that the organic material refused to mix and instead floated to the top. When the mixture was poured, he says, the molten aluminum remained silvery, not orange (with the exception of rouge embers). The outcome of these experiments, he says, directly contradicts NIST's theory that the molten metal seen pouring from the World Trade Center consisted of aluminum alloys.[29]

Jones believes this molten material was actually molten iron, a byproduct of a thermite reaction.[30] Thermite reactions can reach temperatures of up to 4500°F (2500°C), well beyond the temperature (approximately 1500°C) required to melt structural steel. Jones says that thermite, a metallic agent used in incendiary munitions, could explain the presence of the aforementioned molten metal seen dripping out of the south tower and the characteristic plumes of white smoke going up from the place of melting.
Apart from the molten material seen during the collapse, in the weeks and months after the collapse there were reports of workers pulling steel beams from the burning rubble of the WTC, dripping with molten steel.[31] NIST didn't address the issue in their report but later dismissed it by saying, "The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing."[23]

The initial FEMA investigation team found sulfur on parts of the structural steel in the towers and 7 WTC.[32] FEMA was unable to find the source of sulfur, and the NIST report does not mention it. Researchers like Steven Jones believe this sulfide may have been caused by the use of a thermite reaction to melt and destroy the steel within the structure

Philip D. Zelikow is best known as the executive director of the 9/11 Commission.(alleenrecht over ALLES, de andere mochten niet eens meekijken EN daarna censureerde Bush daar nog 22+ bladzijdes van, dit is standaard in de geschiedenis van witwas "onderzoek" maar dat terzijde )

quote:

Prof. Zelikow's area of academic expertise is the creation and maintenance of, in his words, “public myths” or “public presumptions,” which he defines as “beliefs (1) thought to be true (although not necessarily known to be true with certainty), and (2) shared in common within the relevant political community."

http://portland.indymedia.org/en/2006/06/341238.shtml

De bedreigingen in bv. "revealing the truth", deze keer aan het adres van Prof. Jones liegen er ook niet om.

en ik verzuip letterlijk in de quotes over gesmolten staal van live getuigen, beeld, video, NASA thermale metingen, Guliani, WTC constructeurs etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc.

daartegenover staat NIST, jaren later.. geen enkele andere hypothese ooit onderzocht hebbend behalve de regerings theorie, ondersteund door FOX, CNN etc
Daarna komen ze keer op keer achteraf met de meest vergezochte theorietjes met de meest onwaarschijnlijke samenkomst van omstandigheden ZOLANG het maar aansluit bij de regerings theorie.
Magic bullet, magic buildings, magic kerosine, magic aluminium, warren commission etc etc

Zoals gewoonlijk niks nieuws onder de zon....

l'histoire ce repete

[ Bericht 3% gewijzigd door pietje77 op 12-11-2006 00:44:34 ]

@resonancer: ik zou best geinteresseerd zijn zelf berekeningen te doen. ik ben op zoek gegaan naar wat goede data, maar het blijkt moeilijk te zijn. ik weet niet wat de totale massa was van alles wat er in het gebouw zat. verder moet je ook de hitte uit die verdieping meerekenen, mocht het significant zijn.
ik denk wel dat ik me er een van deze dagen mee bezig houd.

ik heb er trouwens niet verder niet naar gekeken, maar een mininuke, zou dat niet een behoorlijk eexplosie hebben meegebracht?

quote:

Op zondag 12 november 2006 00:28 schreef pietje77 het volgende:
wiki:
[..]

Philip D. Zelikow is best known as the executive director of the 9/11 Commission.(alleenrecht over ALLES, de andere mochten niet eens meekijken EN daarna censureerde Bush daar nog 22+ bladzijdes van, dit is standaard in de geschiedenis van witwas "onderzoek" maar dat terzijde )
[..]

[afbeelding]
http://portland.indymedia.org/en/2006/06/341238.shtml

De bedreigingen in bv. "revealing the truth", deze keer aan het adres van Prof. Jones liegen er ook niet om.

en ik verzuip letterlijk in de quotes over gesmolten staal van live getuigen, beeld, video, NASA thermale metingen, Guliani, WTC constructeurs etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc.

daartegenover staat NIST, jaren later.. geen enkele andere hypothese ooit onderzocht hebbend behalve de regerings theorie, ondersteund door FOX, CNN etc
Daarna komen ze keer op keer achteraf met de meest vergezochte theorietjes met de meest onwaarschijnlijke samenkomst van omstandigheden ZOLANG het maar aansluit bij de regerings theorie.
Magic bullet, magic buildings, magic kerosine, magic aluminium, warren commission etc etc

Zoals gewoonlijk niks nieuws onder de zon....

l'histoire ce repete

Dringen er ooit wel eens feiten tot je door? Dat dergelijke gesmolten aluminium niet puur is maar vervuild met organische materialen bijvoorbeeld?

quote:

thermite/thermate can be made of basic industrical chemicals, it can be made "tracerless"--i.e., avoid all signature tracer chemicals that the U.S. Govt requires be mixed in very small amounts in all highly powerful and highly monitored explosives to keep track of every batch's origin

Ze hebben zeker iets geleerd van de Anthrax die bij de 2 zeldzame politieke Bush tegenstanders terecht kwam, 100% getraceerd naar de cia natuurlijk, lieve jongens daar. (insignificant detail)

edit: even de post waar je op reageerd lezen tuinhek, onafhankelijke expert legt het uit...

P.S. de Prescott Bush, George H. W. Bush, en de rest zijn dus 100% keiharde nazies verantwoordelijk voor WOI en WOII en de grootste financieers, verdieners etc etc etc.

100% vuiler dan Hitler, zwart op wit
Hitler was een engeltje, hun poppetje...

Ik noem Jones geen onafhankelijke expert...

http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/70288#3062661
Nog wat onweerlegbare feiten...

Alles is aantoonbaar interconnected en zeer oud, al denken sommige hier dat het onmogelijk is dat er al complotten gesmeed en uitgevoerd worden voordat ze geboren waren.

Sommige mensen zijn te goed van binnen en naief en kunnen zich niet voorstellen dat JUIST de monsters de macht grijpen... altijd en overal, geen uitzonderingen, uiteindelijk.

Ook komt de waarheid uiteindelijk altijd boven, de mate waarin varierend.

@pietje

de punten uit je quote had ik al eerder weerlegd

ik herhaal:

"The presence of molten metal at 1000°C, Jones says, would contradict the mainstream collapse hypothesis, according to which the fires in the buildings reached temperatures high enough to weaken the steel but not melt it."

Er wordt nergens iets tegengesproken. 1000 graden wordt juist duidelijk genoemd wat de aanwezige temperaturen waren. En 1000 graden zou het staal niet hebben doen smelten hetgeen ook nergens en nooit is beweerd, dus van tegenstrijdigheid is hier geen sprake

Jones has rejected that theory; molten aluminum, he says, is a poor emitter of black body radiation and should appear silvery-gray under daylight conditions.[28] (The material in the video is bright yellow.)

"volgens links die ik al eerder heb gepost, en mensen vna mijn eigen faculteit die zich bezighouden met materialen, is gesmolten aluminium van 1000 graden wel degelijk een source van oranje gloed, ook bij daglicht
dat het een zilveren kleur heeft geld alleen voor gesmolten aluminium tot aan +/- 900 graden celsius.
Zoals ik ook al eerder aangaf, aluminium smelt voordat het begint te gloeien, maar gloeien doet het wel, net zoals alle andere metalen bij hogere temperaturen.
er is geen wet die zegt dat alle metalen gloeien voor ze gaan smelten.
gloeien is gewoon een verschijnsel dat optreedt bij materialen bij bepaalde hittes

Dr. Jones says he conducted experiments to test NIST's "orange glow" hypothesis. Using several different approaches to mixing organics into molten aluminum, he says, he found that the organic material refused to mix and instead floated to the top. When the mixture was poured, he says, the molten aluminum remained silvery, not orange (with the exception of rouge embers). The outcome of these experiments, he says, directly contradicts NIST's theory that the molten metal seen pouring from the World Trade Center consisted of aluminum alloys.[29]

ik heb plaatjes gezien van zijn zogenaamde expiriment. een klein kooitje in het open met een fikkie eronder gestoken. nergens een indicatie dat de temperaturen overeenkwamen met de temperaturen die zich voordeden in het WTC
wil Jones soms beweren dat aluminium niet gloeit bij temperaturen tussen de 900 en 1100 graden? als dat zo is mag hij dat komen uitleggen op elke universiteit die zich bezig houd met metalen, blijkbaar is iedereen hiet op mijn faculteit blind ofzo.
ga zelf maar es een stuk aluminium verhitten tot 1000 graden, en wijs me de resultaten

Jones says that thermite, a metallic agent used in incendiary munitions, could explain the presence of the aforementioned molten metal seen dripping out of the south tower and the characteristic plumes of white smoke going up from the place of melting.

mooie theorie. deze theorie mag hij wel goed uitwerken eerst, en uitleggen hoe al dat thermiet naar boven is gebracht, en op verschillend everdiepingen rondom de cfrash site in beide gebouwen is aangebracht, tussen alle werknemers, waarbij eerst geboord moet worden om het thermiet direct tegen het staal aan te kunnen plaatsen, zonder hierbij te worden opgemerkt. wil Jones soms zeggen dat precies die verdiepingen waar het vliegtuig in is getort waren ontruimd voor de crash? heeft hij bewijs ervoor dat net die verdiepingen ontruimd waren, zodat men ongemerkt door de muren kon boren om het thermiet aan te brengen? heeft hij verder nog bewijzen dat het gesmolten metaal geen aluminium kon zijn, aangezien zijn argumenten daarvoor blijkbaar gebasseerd zijn op verkeerde veronderstellingen zoals ik hier al aangaf.
tenzij jij mij kan aantonen dat het bewijs dat ik hier heb geleverd incorrect is, waar ik wel benieuwd naar ben

zoals ik ook al meerdere keren heb gezegd, lever mij een wetenschappelijk onderbouwd bewijs dat er idd gesmolten staal is aangetroffen, in plaats van telkens te herhalen dat je zwemt in het bewijs, maar mij tot nu toe niks anders kan aantonen dan een stel quotes van mensen die vlak na de crash als ooggetuigen hebben gediend, en initiele waarnemingen van deskundigen dat het waarschijnlijk staal was.

om je thermate theorie verder te onderbouwen mag je eerst ook goed wetenschappelijk onderbouwde analyses aantonen dat er inderdaad zwavel is gevonden, en vervolgens bewijzen dat dat zwavel van geen enkele andere source kan zijn dan van thermate. tot die tijd speculeer je alleen maar dat er zwavel is gevonden dat van thermate afkomstig is

"magic buildings, magic kerosine, magic aluminium"

verklaar je nader a.u.b.
leg eens uit waarom het zo onwaarschijnlijk is dat het kerosine de brand heeft veroorzaakt, waardoor temperaturen uiteindelijk niet konden oplopen tot 1000 graden zoals vaker gebeurt in gebouwbranden, en waarom aluminium niet kan smelten bij die temperaturen en geen oranje gloed kan afgeven bij die temperaturen

tot dat moment bewijs je nog niet veel van dat je bij de 10% meest intellectuele nederlanders zit, door alleen maar sources te quoten en hier te posten,. waarvan ik het meerendeel al heb tegengesproken

leg mij uit waar ik fout zit met mijn stellingen dat aluminium oranje kan gloeien bij 1000 graden.

dus voordat je weet 1000 sources gaat quoten, leg mij de volgende puntjes uit

1) waarom zou aluminium niet oranje kunnen gloeien bij 1000 graden, terwijl aluminium experts over heel de wereld beweren van wel, en terwijl mijn eigen professoren boeken hebben geschreven waarin duidelijk staat dat dat wel kan. je kan dit zelfs terugvinden op wikipedia

2) leg uit waarom een temperatuur van 1000 graden niet in staat is om de dragende columns van het gebouw tot een dusdanig kritiek nivo te verzwakken dat het gebouw als gevolg eenzelfde failure mode ingaat als bij een controlled demolition?

3)bewijs dat er zwavel aanwezig was in het puin, en dat er geen andere source van zwavel mogelijk kon zijn in het gebouw. hierbij denk ik op eerste intuitie aan. voordat je allemaal quotes gaat aanhalen, hou er rekening mee dat er genoeg typen beton bestaan op de wereld waarvan zwavel een INGREDIENT is.

4) en verder ben ik erg benieuwd naar d elogistiek naar hoe al het thermiet is aangebracht op de dragende stalen balken. nee, niet naar hoe het oomhoog is gebracht, maar hoe ze ongemerkt hebben kunnen boren door de muren, hier explosieven aan hebben gebracht, en deze verdiepingen off limits gehouden voor iedereen.
leg me hierbij ook uit hoe die vliegtuigen zo precies in net die verdiepingen zijn gecrasht waar het thermies is aangebracht, aangezien het uit de film duidelijk is dat de failure mode precies begon waar het vliegtuig is ingestort.

5) verder ben ik benieuwd naar hoe het thermiet is aangestoken. volgens jou. gebruikelijk is hierbij om magnesium te laten branden, aangezien die heet genoege temperaturen kan ontwikkelen om het thermite te laten ontsteken. het probleem hierbij zit hem erin, dat magnesium al bij 473 graden in de fik vliegt. hoe heeft dit magnesium de vuurzee overleeft al die tijd zonder zelf in de fik te vliegen?

kijk, ik wil hier gewoon een discussie openen, jij begint meteen te praten over magic dit, magic dat, terwijl jij nergens aantoont waarom de officiele theorie zo vreemd is, en er zitten op de koop toe nog genoeg haken en ogen aan de theorie die jij aanhangt.
ik heb tot nu toe nog nergens een goede thermate theorie gezien die geen rekening houd met wat ik hierboven heb beschreven

dus ik kan ook makkelijk gaan praten over magic thermate en magic magnesium o.i.d. dat zich op wonderbaarlijke wijze in stand heeft gehouden in de vuurzee, dat op wonderbaarlijke wijze ongemerkt is aangebracht in PRECIES die verdiepingen waar de vliegtuigen PRECIES in zijn gevlogen, met het feit in rekening houdende, dat de verticale positie van een vliegtuig vrij onnauwkeurig is vast te houden.

geef mij maar een goede reden waarom thermate onderzocht zou moeten worden. alleen om al die conspiracy mensen een plezier te doen? straks zijn er nog mensen die willen onderzoeken als het geen mininuke was, of TNT, of bijtend zuur of weet ik veel wat nog meer. de officiele theorie is erkend door vrijwel elke technologisch instituut die de moeite heeft genomen zich ermee bezig te houden, dus voordat jij dit allemaal gaat tegenspreken, zou ik me eerst gaan afvragen waarom een stel journalisten, documentaireschrijvers, psychologen, sociologen meer verstand hebben van zaken

je hebt het steeds over de regeringstheorie. hierbij impliceer je dus dat alle technologische instituten in de wereld die zich met deze analyse hebben beziggehouden ook in dit complot zitten? of dat ze geen verstand hebben van zaken? dat een stel lui die niet engineering als hun specialiteit meer snappen van engineering dan engineers zelf?

quote:

Op zondag 12 november 2006 01:17 schreef pietje77 het volgende:
http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/70288#3062661
Nog wat onweerlegbare feiten...

Alles is aantoonbaar interconnected en zeer oud, al denken sommige hier dat het onmogelijk is dat er al complotten gesmeed en uitgevoerd worden voordat ze geboren waren.

Sommige mensen zijn te goed van binnen en naief en kunnen zich niet voorstellen dat JUIST de monsters de macht grijpen... altijd en overal, geen uitzonderingen, uiteindelijk.

Ook komt de waarheid uiteindelijk altijd boven, de mate waarin varierend.

als alles zo onweerlegbaar interconnected is, waarom kan dan nog steeds niemand de vragen beantwoorden die ik al tig keer heb gesteld? waarom krijg ik steeds precies dezelfde antwoorden die ik al keer op keer heb weerlegd?

waarom leg je me niet even nogmaals de volgende punten uit?

1) waarom zou aluminium niet oranje kunnen gloeien bij 1000 graden, terwijl aluminium experts over heel de wereld beweren van wel, en terwijl mijn eigen professoren boeken hebben geschreven waarin duidelijk staat dat dat wel kan. je kan dit zelfs terugvinden op wikipedia

2) leg uit waarom een temperatuur van 1000 graden niet in staat is om de dragende columns van het gebouw tot een dusdanig kritiek nivo te verzwakken dat het gebouw als gevolg eenzelfde failure mode ingaat als bij een controlled demolition?

3)bewijs dat er zwavel aanwezig was in het puin, en dat er geen andere source van zwavel mogelijk kon zijn in het gebouw. hierbij denk ik op eerste intuitie aan. voordat je allemaal quotes gaat aanhalen, hou er rekening mee dat er genoeg typen beton bestaan op de wereld waarvan zwavel een INGREDIENT is.

4) en verder ben ik erg benieuwd naar d elogistiek naar hoe al het thermiet is aangebracht op de dragende stalen balken. nee, niet naar hoe het oomhoog is gebracht, maar hoe ze ongemerkt hebben kunnen boren door de muren, hier explosieven aan hebben gebracht, en deze verdiepingen off limits gehouden voor iedereen.
leg me hierbij ook uit hoe die vliegtuigen zo precies in net die verdiepingen zijn gecrasht waar het thermies is aangebracht, aangezien het uit de film duidelijk is dat de failure mode precies begon waar het vliegtuig is ingestort.

5) verder ben ik benieuwd naar hoe het thermiet is aangestoken. volgens jou. gebruikelijk is hierbij om magnesium te laten branden, aangezien die heet genoege temperaturen kan ontwikkelen om het thermite te laten ontsteken. het probleem hierbij zit hem erin, dat magnesium al bij 473 graden in de fik vliegt. hoe heeft dit magnesium de vuurzee overleeft al die tijd zonder zelf in de fik te vliegen?