Zen-boeddhisme

Het geluid van 1 klappende hand is een slag in de lucht, je bedoelt het goed maar je verplaatst alleen lucht.

Je kunt de Blue Cliff Record (vert. Cleary) eens aanschaffen--dat is een grote verzameling koans.

http://www.amazon.com/Blu(...)Cleary/dp/0877736227

In de Rinzai (Lin-chi) traditie van Zen (Ch'an) is het de bedoeling dat je de koan studie doet onder een leermeester. In Nederland zijn er verschillende geautoriseerde zen leraren. Ton Lathouwers is een voorbeeld. Op de site van de Boeddhistsiche Omroep (www.buddhistmedia.com) staan twee documentaires over prof. Lathouwers. Zeer de moeite om eens te kijken. Hij heeft ook twee boeken geschreven over Zen: 'Meer dan een Mens Kan Doen' en 'Kloppen Waar Geen Poort Is.' In beide werken komen koans ruimschoots aan bod.

Ik kan met 1 hand klappen heurr.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
Je vind iemand namelijk mooi, dat betekent dat iemand anders (of jijzelf) lelijk is en daar wordt je ongelukkig van.
Als het je lukt om alle dualiteiten los te laten zul je makkelijker bestaan leiden.

Interessant gedachte, maar is het niet logisch enerzijds? Waarom zou je iets niet lelijk mogen vinden, jezelf daarbuiten gelaten. Zo ontwikkel je jezelf namelijk. Als je niet weet wat slecht is weet je ook niet wat goed is. En dat leer je sinds kleins af aan al (zit in de mens). Dat heet zelfontwikkeling.

En als je van die dualiteiten zou willen afraken, hoe zou je dat moeten doen? En hoe kan je onderbouwen dat je een makkelijker bestaan leidt?

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
Als het je lukt om alle dualiteiten los te laten zul je makkelijker bestaan leiden.

Wat is er dan zo leuk aan om in een niet-dualistische wereld te leven? En wordt dat niet een beetje lastig met onze huidige taal die geheel dualistisch is. Wat je ook zal zeggen, de dualistische luisteraar zal jouw niet-dualistische communicatie altijd opvatten als goed of slecht.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 10:02 schreef ikbenstoer het volgende:
En als je van die dualiteiten zou willen afraken, hoe zou je dat moeten doen? En hoe kan je onderbouwen dat je een makkelijker bestaan leidt?

Je kunt dualisme doorzien maar da's niet makkelijk. Dan kun je het misschien ontstijgen en da's nog moeilijker. En waar ben je dan? Niet in jouw of mijn dualistische beleving. Je bent ahw buiten de boot gevallen. Maar dat vind de niet-dualistisch ingesteld persoon niet erg want voor die is er geen buiten of binnen de boot .

Stel een dualistisch leven voor als een achtbaan, op en neer - de pieken en de dalen. Spring er nu uit. Wat is makkelijker, op de grond een beetje rondlopen, doen wat je wil, beetje toekijken hoe anderen eindeloos de achtbaan nemen (of een andere attractie)? Je hebt vrije keuze om het attractiepark te verkennen en andere attracties te bekijken en/of ervaren, of het park in het geheel te verlaten.

Maar dat is het, in hoeverre kan je dat als een voordeel zien? Je kan als niet-dualistische enkel het park bezichtigen maar als dualistische weet je dat een achtbaan leuk kan zijn maar ook gevaarlijk en kan je zelf de keuze maken die te betreden of niet.

M.a.w. je zal wel een heel eentonige leven hebben als niet-dualistische. Hij die de dalen niet meemaakt zal de pieken niet kennen.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 10:24 schreef ikbenstoer het volgende:
Maar dat is het, in hoeverre kan je dat als een voordeel zien?

Een voordeel bestaat ook alleen maar naast het nadeel. Elk voordeel heb zn nadeel

quote:

Je kan als niet-dualistische enkel het park bezichtigen maar als dualistische weet je dat een achtbaan leuk kan zijn maar ook gevaarlijk en kan je zelf de keuze maken die te betreden of niet.

M.a.w. je zal wel een heel eentonige leven hebben als niet-dualistische. Hij die de dalen niet meemaakt zal de pieken niet kennen..

Het pieken en dalen leven lijkt mij verschrikkelijk. Terwijl je weet dat je iets leuks doet, weet je dat dat zal eindigen en omslaan in het onvermijdelijke dal. Alleen dat al maakt eentonigheid erg aantrekkelijk voor mij. Zeker als je al het hele pretpark hebt gehad, been there done that. Ik ben op dit moment meer nieuwsgierig wat er buiten het pretpark ligt, de uitgang van samsara zoeken zegmaar

The-Shining, jij hield je een tijd terug toch erg bezig met boeddhisme? Doe je dat nog steeds?

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 12:06 schreef miss_sly het volgende:
The-Shining, jij hield je een tijd terug toch erg bezig met boeddhisme? Doe je dat nog steeds?

Ja dat klopt

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 11:41 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Een voordeel bestaat ook alleen maar naast het nadeel. Elk voordeel heb zn nadeel
[..]

Het pieken en dalen leven lijkt mij verschrikkelijk. Terwijl je weet dat je iets leuks doet, weet je dat dat zal eindigen en omslaan in het onvermijdelijke dal. Alleen dat al maakt eentonigheid erg aantrekkelijk voor mij. Zeker als je al het hele pretpark hebt gehad, been there done that. Ik ben op dit moment meer nieuwsgierig wat er buiten het pretpark ligt, de uitgang van samsara zoeken zegmaar

Je hebt geen nadelen en daarmee ook geen voordelen. Je zet je leven eigenlijk als het ware stil en je gaat je omgeving bekijken. Het brengt wel rust in je leven. Maar wil je die rust wel? Want kan die rust zich op een gegeven moment niet omslaan in een onvoorkombare storm? Je bent namelijk een levend wezen dat iets wilt en als het niets doet kan het op een gegeven moment doorslaan in iets dat je niet wilde. Op zich wel interessant, ik ben ook op de hoogte dat het boeddhisme heel erg gericht is op de mens zelf en dat het veel praktische oefeningen met zich meebrengt.

De vragen die ik stel zijn puur uit nieuwschierigheid. Heb jij het niet-dualistisch leven inmiddels bereikt? Of is dat je doel (of niet)?

goed topic!!
ben zelf alleen nog niet zo thuis in de koans...

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
Wie is er thuis in het Zen-boeddhisme?
En wie kent er nog wat leuke (lees wijze) Ko-ans?

Ik ken alleen wat hele bekende: Je kent het geluid van 2 klappende handen. Wat is het geluid van 1 klappende hand?

Mijn antwoord: Dualiteiten. Het leven bestaat volgens sommigen uit dualiteiten. Goed slecht, arm rijk, mooi lelijk. enz.

De ene kant van de dualiteit is goed en de andere is slecht. (shit weer een dualiteit)
Als je dus uitgaat van een wereld van dualiteiten zal er altijd een negatieve kant bestaan.
Dit betekent dat doordat je iets goed vind je gelijk iets anders weer slecht vind. Zo creer je dus lijden voor jezelf.
Je vind iemand namelijk mooi, dat betekent dat iemand anders (of jijzelf) lelijk is en daar wordt je ongelukkig van.
Als het je lukt om alle dualiteiten los te laten zul je makkelijker bestaan leiden.

Iemand een beter antwoord? of een leukere ko-an?

Ik vind eigenlijk dat je totaal geen antwoord geeft op je eigen vraag. En ik vermoed dat je een stukje hebt gelezen over dualiteit en dat over hebt genomen. Je merkt op dat je zelf zegt dat er een "goed" en een "slecht" is, maar je corrigeert jezelf niet. Je blijft daarna nogmaals herhalen / insinueren dat dualiteit slecht is en dat je geen dualiteit moet gebruiken omdat het slecht is. Wat meteen weer meer dualiteit met zich mee brengt. Tevens noem je het loslaten van dualiteit als doel, terwijl dat helemaal geen doel kan zijn omdat dat dan dus blijkbaar "beter" is dan het laten zoals het is.

Het enige wat er te doen valt is zien dat er dualiteit bestaat.

Een "zen-antwoord" op de gestelde vraag is bijvoorbeeld: hetzelfde als twee klappende handen. Want geluid bestaat alleen als er ook stilte bestaat. Het zijn beide kanten van dezelfde munt.

Als je de Boedhha tegenkomt, vermoord hem dan.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 14:51 schreef NegaSado het volgende:
Als je de Boedhha tegenkomt, vermoord hem dan.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 13:33 schreef ikbenstoer het volgende:
Je hebt geen nadelen en daarmee ook geen voordelen. Je zet je leven eigenlijk als het ware stil en je gaat je omgeving bekijken. Het brengt wel rust in je leven. Maar wil je die rust wel? Want kan die rust zich op een gegeven moment niet omslaan in een onvoorkombare storm? Je bent namelijk een levend wezen dat iets wilt en als het niets doet kan het op een gegeven moment doorslaan in iets dat je niet wilde.

Boeddhisme stelt dat verlangen (naar iets) de oorzaak is van lijden en leert het verlangen te doorzien en zo beeindigen.

quote:

De vragen die ik stel zijn puur uit nieuwschierigheid. Heb jij het niet-dualistisch leven inmiddels bereikt? Of is dat je doel (of niet)?

Als ik je vraag met ja of nee beantwoord demonstreer ik dat ik dat wel of niet heb bereikt

Er zijn trouwens geen juiste of onjuiste antwoorden op koans. Hooguit onvolledige, dat ziet de leraar in het antwoord en die maakt dat de leerling duidelijk. Het idee is dat het je geest op zo'n manier aan het denken zet dat je door je normale denken heenkijkt. Dat is een moment van satori, een "hey!" ervaring. Je kan het antwoord intellectueel analyseren maar dan schiet je het niet bestaande doel voorbij

Hier een verzameling koans: http://perso.ens-lyon.fr/eric.boix/Koan/Hekiganroku/index.html

verlangen

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 23:01 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat heeft de Boeddha gezegt.
Stel dat je in meditatie bent, en in ene komt Boeddha binnen gewandelt en die verteldt jou even wat een verschrikkelijke boeddhist je bent omdat je vanalles fout doet, dan mag je hem vermoorden. Niemand mag jou vertellen wat de goede manier van leven is. Er bestaan vele wegen naar hetzelfde doel.

Het is niet de (historische) Boeddha die dat zei, het waren Lin Chi's woorden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linji

Het betekend het beeindigen van het concept "Boeddha" als iets wat jij kunt worden. Niet de Boeddha zien als persoonlijkheid maar in jezelf en alles. Lin Chi stond erom bekend te willen shockeren om zo zijn leerlingen wakker te schudden. Vaak volgde een mep van zijn stok of zweepje, een methode die wel meer Zen (of Ch´an) leraren hanteerden.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 23:15 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Het is niet de (historische) Boeddha die dat zei, het waren Lin Chi's woorden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linji

Het betekend het beeindigen van het concept "Boeddha" als iets wat jij kunt worden. Niet de Boeddha zien als persoonlijkheid maar in jezelf en alles. Lin Chi stond erom bekend te willen shockeren om zo zijn leerlingen wakker te schudden. Vaak volgde een mep van zijn stok of zweepje, een methode die wel meer Zen (of Ch´an) leraren hanteerden.

Eindelijk een beetje een kenner!

De manier waarop ik hem interpreteer, is dat je je idolen moet afbreken, inclusief idolen die je opbouwt als je je met Boeddhisme bezig houdt. De onthechting is niet compleet, als men zich ook niet onthecht van de leer. Dit is ook de reden dat verlichting spontaan gebeurd: het is niet te beinvloeden. Als dit zo zou zijn, zouden mensen zich hechten aan het verlicht raken, en dat zorgt weer voor lijden, etc. Het hele idee van verlichting is dat het je morgenochtend als je om de hoek van de straat naar de bushalte loopt om naar het werk te gaan spontaan kan overkomen. Dit kan gebeuren bij iedereen. De leer van Boeddha toont slechts manieren om het lijden te verminderen, maar is geen weg tot verlichting. Men heeft er zodoende dus niets aan Boeddha te vereren: dit is weer een bron van lijden.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
De ene kant van de dualiteit is goed en de andere is slecht. (shit weer een dualiteit)
Als je dus uitgaat van een wereld van dualiteiten zal er altijd een negatieve kant bestaan.

Zelfs al zou je een wereld zonder dualiteit willen, zit je nog steeds aan het uiteinde van dualiteit, doordat je de non-dualiteit kiest.

quote:

Dit betekent dat doordat je iets goed vind je gelijk iets anders weer slecht vind. Zo creer je dus lijden voor jezelf.
Je vind iemand namelijk mooi, dat betekent dat iemand anders (of jijzelf) lelijk is en daar wordt je ongelukkig van.
Als het je lukt om alle dualiteiten los te laten zul je makkelijker bestaan leiden.

Je lijkt wel een Boeddha's Getuige. Je gaat toch niet langs de deur met sutra's?

Alles wat je doet is vanuit mijn oogpunt een ervaring; de hele reden dat we hier zijn zie ik als het ervaren van allerlei situaties, allerlei dingen. Als je dualiteit weghaalt, heb ik het idee dat je bestaan erg monotoon zal worden; het gaat er voor mij niet om dat je zoiets moet ontstijgen, maar meer dat je iets ervaart en zelf in kan zien wanneer het je functioneren negatief beïnvloed; dus dat je weet waar je grenzen liggen - lichamelijk een geestelijk.

Maar probeer mij eens uit te leggen waarom, als ik iets goed vind, ik meteen iets anders slecht zal vinden? Als je jezelf daarop gaat richten; het vermijden of ontstijgen van dergelijke dualiteiten, ben je dan niet heel erg je tijd aan het verspillen?

Ik heb, dualiteiten meegerekend, niet bepaald een ingewikkeld bestaan. Het is volgens mij meer een kwestie van hoe je ergens tegenover staat; je kan ervoor kiezen om jezelf bezig te houden met het vermijden van dualiteiten, maar zijn er geen 'nuttigere' dingen om je tijd aan te besteden?

quote:

Iemand een beter antwoord? of een leukere ko-an?

Foei! Je wilt leukere koans; da's wel een zware dualiteit.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 23:24 schreef NegaSado het volgende:
De leer van Boeddha toont slechts manieren om het lijden te verminderen, maar is geen weg tot verlichting. Men heeft er zodoende dus niets aan Boeddha te vereren: dit is weer een bron van lijden.

Bijbehorende sutra is die van het vlot, Alagaddupama sutra: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.nypo.html. Maar da's iets ná realisaties van de 4 edele waarheden en begrippen als shunyata (leegheid), pratitya-samutpada (afhankelijk ontstaan), anatta enz.

De leer van de Boeddha toont manieren om het lijden uit te wissen, niet alleen verminderen. Dat wat overblijft is nirvana. Het leuke aan Zen scholen (de meesten) is dat verlichting iets spontaans is wat je overkomt zoals je zegt maar men moet er wel iets voor doen. De meeste stromingen gaan uit van stapje voor stapje verlichting bereiken, het zuiveren van karma soms over vele levens en dan mag je al blij zijn als je arahant status kan bereiken.

quote:

Op zondag 5 november 2006 02:13 schreef Stilte het volgende:
Alles wat je doet is vanuit mijn oogpunt een ervaring; de hele reden dat we hier zijn zie ik als het ervaren van allerlei situaties, allerlei dingen.

Dat is volgens Zen ook zo, hier wordt de nadruk op gelegd nl. het met volledig bewustzijn ervaren van moment tot moment. Alleen dan zonder reden.

Mooie site, The_Shining! Ik ga hem later vandaag nog even doorlezen!

Aangezien zazen nog niet genoemd is, terwijl dit toch een belanrijke beoefening binnen zen is. Voor bestuderen van koans is meditatie (zazen) zeer geschikt, velen geloven dat deze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en niet zonder elkaar kan.

Zazen is heel simpel, zorg voor een goede (rustige) omgeving waar je kunt zitten en ruimte kunt maken voor de koan in je geest. Richt je aandacht op je ademhaling en forceer niets. Gedachtes komen en gaan, hou ze niet vast door ze niet te benoemen of analyseren. Heb geen voorstelling van je meditatie voordat je eraan begint en fantaseer er niet achteraf over. Denk niet "ik ga nu zitten mediteren" maar zit gewoon en haal adem, meer niet. Je kunt in een stoel zitten, op een houten bankje of meditatie kussen zolang je rug maar recht is, niet geforceerd rechtop maar ook niet te los. Alhoewel er geen doel is of dat je iets doet is er wel resultaat nl. een ontspannen geest en lichaam.

Als de geest rustig genoeg is en aandacht en concentratie voldoende zijn na enige tijd zazen beoefening kan een koan als object voor meditatie gebruikt worden. Het is dan een natuurlijke manier van inzicht verkrijgen.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 22:58 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Bedankt voor je reply, vind het fijn dat jij ook een goed antwoord voor jezelf hebt gevonden.
Ik bedoel niet te zeggen dat dualiteiten "slecht" zijn, maar in mijn persoonlijke beleving veroorzaken dualiteiten lijden.

Om het pretpark erbij te halen
Je bent in het pretpark hebt een onwijs leuke tijd, de leukste tijd van je hele leven zelfs. Dan weet je dus dat de rest van je leven minder leuk zal zijn dan wat er reeds achter je ligt. Stel dat je dit beseft terwijl je nog in het pretpark bent. Dan wordt je verdrietig dat je niet voor altijd in het pretpark kan blijven. Want volgens jou antwoord, na een piek komt een dal, na geluk komt ongeluk. Omdat je dit snapt kun je dus niet gewoon genieten van de tijd die je in het pretpark hebt want je maakt je alweer zorgen om het dal wat er achter het pretpark ligt.

Aangezien ik nu bijna 21 ben en iedereen altijd zegt dat je jeugd de mooiste tijd van je leven is... De rest is een dal.

(sorry voor het hoge wazigheidsniveau)

hmm. ik ben niet helemaal bekend met het zenboeddhisme, maar ben me wel langzaam aan het verdiepen in het nondualistische denken. ik weet er alleen vrij weinig vanaf, op dit moment. in dit stukje heb je het over je fijne tijd in het pretpark en als je dan thuis bent dat je dan kut voelt omdat de fijne tijd achter je ligt ofzo. dat is echt in zo'n tijdsredenatie gedacht terwijl ik heb begrepen heb dat dat dus het laatste is wat je 'moet' doen. Het verleden en de toekomst bestaan niet, er is alleen maar het nu. En iedere waarde die je aan het nu hecht, is een spinsel van je ego, want het enige nu dat er nu is, is dat ik achter mn pc woordjes typ, en daar is niks goeds of slechts aan, het is alleen maar. bijwijze van. nouja goed.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 22:58 schreef Sattyagraha het volgende:

Om het pretpark erbij te halen
Je bent in het pretpark hebt een onwijs leuke tijd, de leukste tijd van je hele leven zelfs. Dan weet je dus dat de rest van je leven minder leuk zal zijn dan wat er reeds achter je ligt.

Hoe weet je zeker dat de rest van je leven dan minder leuk is? Ik heb ook allerlei mooie momenten gehad en minder mooie, maar ik heb nergens een labeltje aangehangen waarop staat dat het 'de mooiste ervaring van m'n leven' was. Ik vind dat sowieso een beetje betrekkelijke terminologie; als wat zie jij het leven?

quote:

Stel dat je dit beseft terwijl je nog in het pretpark bent. Dan wordt je verdrietig dat je niet voor altijd in het pretpark kan blijven. Want volgens jou antwoord, na een piek komt een dal, na geluk komt ongeluk.

Waarom zou het zo'n opeenvolgend patroon aannemen? Als je daarin gelooft, zou je haast leuke dingen gaan vermijden, omdat er toch iets niet-leuks op zal volgen. Of lees ik het nu opzettelijk verkeerd?

quote:

Omdat je dit snapt kun je dus niet gewoon genieten van de tijd die je in het pretpark hebt want je maakt je alweer zorgen om het dal wat er achter het pretpark ligt.

Waarom zou je niet kunnen genieten van die tijd? Heb je weleens gezien wat voor levenslust terminaal zieke mensen kunnen hebben? Ze weten dat hun lichaam het ieder moment kan begeven, maar ze proberen uit het leven te halen wat erin zit. Een beetje de "Dance as if no one were watching, Sing as if no one were listening, And live every day as if it were your last."-aanpak. Waarom zou je dingen uitstellen die je graag wilt doen? En waarom zou je levenslust in laten perken door de kennis dat het allemaal eindig is?

Als ik iets eet wat ik heerlijk vind, ben ik niet bezig met de "straks is het alweer op" gedachte, maar geniet ik van het simpele feit dat het er op dat moment is. Lekker belangrijk dat het zometeen weer op is; neem wat je gegeven wordt en leer om te gaan met wat je niet wilt, maar toch krijgt.

quote:

Aangezien ik nu bijna 21 ben en iedereen altijd zegt dat je jeugd de mooiste tijd van je leven is... De rest is een dal.

Als iemand dat laatste (achter de ...) tegen je gezegd heeft, mag ik toch van harte hopen dat die persoon onder behandeling is bij een goede psycholoog. Het leven is voor mij net klei; het is wat je ervan maakt en het is een stuk flexibeler dan sommige mensen denken. Hoe langer je hier rondloopt, hoe meer je mee maakt; hoe meer dingen je vormen.

En als je oud word en lichamelijk aftakelt, dan is dat maar zo; lichamelijk oud wordt je toch wel, maar ik vind dat het is hoe je ermee omgaat wat aangeeft wat je geleerd hebt in de jaren daarvoor.

quote:

Op zondag 5 november 2006 19:47 schreef Stilte het volgende:
Hoe weet je zeker dat de rest van je leven dan minder leuk is? Ik heb ook allerlei mooie momenten gehad en minder mooie, maar ik heb nergens een labeltje aangehangen waarop staat dat het 'de mooiste ervaring van m'n leven' was. Ik vind dat sowieso een beetje betrekkelijke terminologie; als wat zie jij het leven?

Wat is het verschil tussen de labels "mooie en minder mooie" en "de mooiste (en volgend 'de lelijkste')?

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
Wie is er thuis in het Zen-boeddhisme?
En wie kent er nog wat leuke (lees wijze) Ko-ans?

Ik ken alleen wat hele bekende: Je kent het geluid van 2 klappende handen. Wat is het geluid van 1 klappende hand?

Mijn antwoord: Dualiteiten. Het leven bestaat volgens sommigen uit dualiteiten. Goed slecht, arm rijk, mooi lelijk. enz.

De ene kant van de dualiteit is goed en de andere is slecht. (shit weer een dualiteit)
Als je dus uitgaat van een wereld van dualiteiten zal er altijd een negatieve kant bestaan.
Dit betekent dat doordat je iets goed vind je gelijk iets anders weer slecht vind. Zo creer je dus lijden voor jezelf.
Je vind iemand namelijk mooi, dat betekent dat iemand anders (of jijzelf) lelijk is en daar wordt je ongelukkig van.
Als het je lukt om alle dualiteiten los te laten zul je makkelijker bestaan leiden.

Iemand een beter antwoord? of een leukere ko-an?

Je hoofd zit al veel te vol. Als je hetzelfde bent als een leeg kopje thee in je hoofd. Dan weet je pas wat Zen is.

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:18 schreef Megumi het volgende:
Je hoofd zit al veel te vol. Als je hetzelfde bent als een leeg kopje thee in je hoofd. Dan weet je pas wat Zen is.

quote:

A Cup of Tea

Nan-in, a Japanese master during the Meiji era (1868-1912), received a university professor who came to inquire about Zen.

Nan-in served tea. He poured his visitor's cup full, and then kept on pouring.

The professor watched the overflow until he no longer could restrain himself. "It is overfull. No more will go in!"

"Like this cup," Nan-in said, "you are full of your own opinions and speculations. How can I show you Zen unless you first empty your cup?"

Precies

Heerlijk, dit gekwebbel over ((za)zen)buddhisme.
Maar ik wil nog wel even geen duit in geen zakje doen

Koans hebben geen enkelvoudig 'goed' antwoord.
Ze zijn puur bedoeld om je inzichten te geven.

De belangrijkste les is voor mij:
Als je iets wilt vinden, moet je niet zoeken.

Ik heb jarenlang in dubio verkeerd over dualiteit en met name over 'goed versus kwaad'.
Ik vond het zwaar onterecht dat de buddhisten pretendeerden verlichting te kunnen bereiken, terwijl de rest van de wereld nog zo'n 'puinhoop' is.
Uiteindelijk kreeg ik het besef dat dit juist het hele punt van het buddhisme is:
Ik creëerde mijn eigen lijden door te denken dat ik de hele wereld moest helpen en dus een verlangen had op wereldgrote schaal.

Dualiteit en lijden ontstaat pas in onze eigen geest, als wij (uit verlangen) droge feiten in hokjes gaan duwen.

@T.S.: Jij vind het pretpark leuk omdat je toegeeft aan je verlangen vermaakt te worden.
Bovendien hang jij zelf (dualistische) waarden aan de tijd tijdens en na het pretpark.
Je creëert dus je eigen lijden. Get of the f*ck'n roller-coaster.....

Wanneer we over Zen praten liegen we.
Boedha heeft nooit een woord gezegd.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 09:50 schreef DrazTic het volgende:
Wanneer we over Zen praten liegen we.
Boedha heeft nooit een woord gezegd.

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:17 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen de labels "mooie en minder mooie" en "de mooiste (en volgend 'de lelijkste')?

In de context waarin ik het gebruikt heb, is 'de mooiste' mooier dan gewoon mooi. Als je een gebeurtenis als 'de mooiste' bestempeld, dan valt die in de 'mooi' categorie, maar ook in een aparte 'groep', namelijk die van de mooiste. Vrij duidelijk verschil lijkt mij zo.

Maar, mijn reactie ging niet over mooi en minder mooi, dus ik vind het erg interessant dat je van alle tekst, precies dat gedeelte eruit haalt om erop te reageren.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 11:56 schreef Stilte het volgende:
Maar, mijn reactie ging niet over mooi en minder mooi, dus ik vind het erg interessant dat je van alle tekst, precies dat gedeelte eruit haalt om erop te reageren.

Ik vroeg me af wat het verschil is tussen geen labels aan momenten geven, het label "allermooiste moment" en labels als de mooie momenten en de gewone momenten ?

Verder ben ik het met de rest van je post eens en heb er niets aan toe te voegen. Ik vraag me wel vaak af of mensen het wel door hebben dat iedereen net als een terminaal patient vroeg of laat sterft.

[ Bericht 15% gewijzigd door The_Shining op 08-11-2006 22:24:37 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 22:01 schreef The_Shining het volgende:

Ik vroeg me af wat het verschil is tussen geen labels aan momenten geven, het label "allermooiste moment" en labels als de mooie momenten en de gewone momenten ?

Voor mij bepaald dat vooral de manier waarop je erop terug kunt kijken; het kleurt je oordeel over een bepaald moment. De 'mooie' momenten herinner je je dan vaak nog mooier. Je herinnering van de gewone momenten kan daardoor ook veranderen; iets wat je eerst gewoon vond, kan lelijker worden doordat je een ander moment wat ermee verbonden is, ineens mooi vind. Bovendien herinner je je de 'mooie' dingen vaak beter door het gebruik van die labels. Alle herinneringen zitten er gewoon nog in, maar hoe indrukwekkender iets is (of beter gezegd: hoe indrukwekkender de herinnering die je ervan maakt, is), hoe dichter tegen de oppervlakte van je herinneringen het blijft zitten.

Maar, de enige reden dat ik over 'mooi' begon, was, omdat Sattyagraha over een pretpark begon en het erover had dat de rest van je leven alleen maar minder mooi zou zijn als je daar je mooiste moment meemaakte.

quote:

Verder ben ik het met de rest van je post eens en heb er niets aan toe te voegen. Ik vraag me wel vaak af of mensen het wel door hebben dat iedereen net als een terminaal patient vroeg of laat sterft.

Ignorance is bliss, in veel gevallen. Veel mensen gaan er pas over nadenken als ze met de sterfelijkheid van hun lichaam geconfronteerd worden. Je kan het voor lief nemen dat je leeft, maar als je om je heen kijkt, zou je dankbaar moeten zijn voor iedere dag. Wat niet wegneemt, dat het absoluut geen zonde is om je tijd zo af en toe te verdoen; zelfs dat is weer een ervaring.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 22:01 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Ik vroeg me af wat het verschil is tussen geen labels aan momenten geven, het label "allermooiste moment" en labels als de mooie momenten en de gewone momenten ?

de labels an sich zijn het verschil
Waarmee ik sta voor de vraag of het (in welke vorm dan ook) labelen van momenten niet leidt tot verlangen, dus lijden.
Ik concludeer dat labelen van momenten inderdaad zal leiden tot lijden.
Daarom rijst de uiteindelijke vraag: mag een buddhist lol in het leven hebben?

quote:

[..]Ik vraag me wel vaak af of mensen het wel door hebben dat iedereen net als een terminaal patient vroeg of laat sterft.

Beetje rare vraag: iedereen is zich ervan bewust zijn het leven eindig is.
Wel gaan we er allemaal anders mee om.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 14:08 schreef alien8ed het volgende:

[..]

de labels an sich zijn het verschil
Waarmee ik sta voor de vraag of het (in welke vorm dan ook) labelen van momenten niet leidt tot verlangen, dus lijden.
Ik concludeer dat labelen van momenten inderdaad zal leiden tot lijden.
Daarom rijst de uiteindelijke vraag: mag een buddhist lol in het leven hebben?

Tuurlijk wel. Lekker feesten!

Zolang je er maar niet aan gehecht raakt op zo'n manier dat je je definitie van geluk ophangt/verbind aan het hebben van 'lol'. In zekere zin zou de manier van 'zijn' die je door onthechting van 'het aardse' bereikt een zekere vrijheid geven, waarbij je "vrijheid, blijheid" kunt zeggen, maar dan komt weer de vraag in hoeverre je uit moet gaan van die vrijheid en of je dan door die aanname niet meer lijden creëert. Beetje recursief denken.

Voor mij is de beste oplossing: doen wat je doet, tevreden zijn met het moment. Dan is 'nu' altijd het mooiste. Wat geweest is was toen mooi, wat eventueel gaat komen is dan mooi. Hoe dan ook zijn beide momenten in de 'tijd', in het 'nu' totaal niet relevant. Ik ga alleen even geen discussie over 'tijd' en toen/nu/dan aan, want dan dwalen we wel heel erg af.

Contemplatie van het moment.

[ Bericht 1% gewijzigd door Stilte op 09-11-2006 16:13:54 (Beetje contemplatie van Nederlandse grammatica :P) ]

quote:

Op donderdag 9 november 2006 15:43 schreef Stilte het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Lekker feesten!

Zolang je er maar niet aan gehecht raakt op zo'n manier dat je je definitie van geluk ophangt/verbind aan het hebben van 'lol'. In zekere zin zou de manier van 'zijn' die je door onthechting van 'het aardse' bereikt een zekere vrijheid geven, waarbij je "vrijheid, blijheid" kunt zeggen, maar dan komt weer de vraag in hoeverre je uit moet gaan van die vrijheid en of je dan door die aanname niet meer lijden creëert. Beetje recursief denken.

Voor mij is de beste oplossing: doen wat je doet, tevreden zijn met het moment. Dan is 'nu' altijd het mooiste. Wat geweest is was toen mooi, wat eventueel gaat komen is dan mooi. Hoe dan ook zijn beide momenten in de 'tijd', in het 'nu' totaal niet relevant. Ik ga alleen even geen discussie over 'tijd' en toen/nu/dan aan, want dan dwalen we wel heel erg af.

Contemplatie van het moment.

Haha, toch jammer dat er niet meer mensen contempleren...

Het is inderdaad zo dat het antwoord op mijn vraag volmondig ja moet zijn.
Stel dat je buddhisten verbiedt gelukkig te worden, dan zullen ze denk ik juist gaan verlangen naar geluk.
Dus heeft het verbod een averechtse werking...

Het is ook volgens mij het beste vooral niet aan één moment uit het verleden te hechten, maar in te zien dat ieder moment zijn eigen schoonheid heeft en daar van moment tot moment van te genieten zonder dit al te veel te vergelijken met andere hokjes momenten.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 15:43 schreef Stilte het volgende:
In zekere zin zou de manier van 'zijn' die je door onthechting van 'het aardse' bereikt een zekere vrijheid geven, waarbij je "vrijheid, blijheid" kunt zeggen, maar dan komt weer de vraag in hoeverre je uit moet gaan van die vrijheid en of je dan door die aanname niet meer lijden creëert. Beetje recursief denken.

Mooie oplossing
Voor mezelf ga ik liever eerst onthechten voordat ik ga feesten. Als ik ga feesten komen er toch meer dingen bij kijken maar dan wordt dit topic een beetje metafysisch gebrabbel.

Het geluid van 2 klappende handen is als een golf die tegen de klif botst. Het geluid van 1 klappende hand is als een golf op de oceaan

[ Bericht 9% gewijzigd door The_Shining op 10-11-2006 12:54:23 ]

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 12:44 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Mooie oplossing
Voor mezelf ga ik liever eerst onthechten voordat ik ga feesten. Als ik ga feesten komen er toch meer dingen bij kijken maar dan wordt dit topic een beetje metafysisch gebrabbel.

Het geluid van 2 klappende handen is als een golf die tegen de klif botst. Het geluid van 1 klappende hand is als een golf op de oceaan

waar klapt die ene hand tegen aan dan? het water? als het een zwaai is is het geen klap meer toch?

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 12:44 schreef The_Shining het volgende:

Mooie oplossing
Voor mezelf ga ik liever eerst onthechten voordat ik ga feesten. Als ik ga feesten komen er toch meer dingen bij kijken maar dan wordt dit topic een beetje metafysisch gebrabbel.

Je kan het ook zo zien: door te gaan feesten kun je die onthechting direct in de praktijk brengen. Om een extreem voorbeeld aan te dragen: het is leuk en aardig als je jezelf langere tijd in een grot opsluit om te mediteren en 'verlichting' te bereiken. Maar wie garandeert jou dat je daardoor om kan gaan met de dingen die op je pad komen? Er wordt niet voor niets door de eeuwen heen al gezegd, "al doende leert men". Door jezelf te confronteren met de dingen waarvan je jezelf niet afhankelijk wilt maken, kun je dergelijke onthechting - vanuit mijn perspectief - ideaal beoefenen.

Daarom vind ik de bijbelse uitspraak, "Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil", ook zo geweldig voor dit soort situaties. En ja, die is lichtelijk uit z'n verband getrokken, maar de bijbel zegt ook, "Beproeft alle dingen, behoud het goede".

Kortom: practice makes perfect.

quote:

Het geluid van 2 klappende handen is als een golf die tegen de klif botst. Het geluid van 1 klappende hand is als een golf op de oceaan

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 14:56 schreef Stilte het volgende:
Je kan het ook zo zien: door te gaan feesten kun je die onthechting direct in de praktijk brengen. Om een extreem voorbeeld aan te dragen:

Boeddhisme stelt extremen te vermijden.

quote:

het is leuk en aardig als je jezelf langere tijd in een grot opsluit om te mediteren en 'verlichting' te bereiken. Maar wie garandeert jou dat je daardoor om kan gaan met de dingen die op je pad komen?

Als je je leven lang in een grot slijt lijkt het me dat er niet al te veel dingen op je pad komen, misschien een hongerige beer ofzo?

Of je om kunt gaan met de maatschappij. Het lijkt erop als je verwacht dat je dankzij boeddhisme maatschappelijk succesvol kan worden, of iig door jezelf op te sluiten in een grot wat enkele boeddhistische meesters hebben gedaan. Alsof er iets te behalen valt uit de dingen die op je pad komen. Het gaat er imho om dat je gelukkig kunt zijn ongeacht welke situatie je je bevind. Het is makkelijk gelukkig te zijn bij je open haard, met genoeg eten om je heen en een dak boven je hoofd, je favoriete tv prorgramma op de buis of hert vooruitzicht te gaan "feesten", gespreid bedje. Probeer dat maar eens in een koude vochtige grot met een minimum aan eten. Als je dat kan is de maatschappij een eitje.

quote:

Er wordt niet voor niets door de eeuwen heen al gezegd, "al doende leert men".

Het kan net zo goed zijn dat je door het gebeuren op een afstand te bekijken zonder er in verwikkeld te geraken beter kan zien wat er gebeurt. Dat betekend niet dat je alleen de rest van je leven op een afstand mag toekijken.

quote:

Door jezelf te confronteren met de dingen waarvan je jezelf niet afhankelijk wilt maken, kun je dergelijke onthechting - vanuit mijn perspectief - ideaal beoefenen.

Dat geloof ik ook. Maar waar je ook bent in de wereld wordt je wel geconfronteerd met lijden, het zit nl. alleen in je eigen beleving..

quote:

Daarom vind ik de bijbelse uitspraak, "Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil", ook zo geweldig voor dit soort situaties. En ja, die is lichtelijk uit z'n verband getrokken, maar de bijbel zegt ook, "Beproeft alle dingen, behoud het goede".

Kortom: practice makes perfect.

Het topic ging over Zen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 09:52 schreef The_Shining het volgende:

Boeddhisme stelt extremen te vermijden.

Het ook maar een voorbeeld. Je reageert te serieus.

quote:

Als je je leven lang in een grot slijt lijkt het me dat er niet al te veel dingen op je pad komen, misschien een hongerige beer ofzo?

Is ook het hele punt van dat voorbeeld.

quote:

Of je om kunt gaan met de maatschappij. Het lijkt erop als je verwacht dat je dankzij boeddhisme maatschappelijk succesvol kan worden, of iig door jezelf op te sluiten in een grot wat enkele boeddhistische meesters hebben gedaan. Alsof er iets te behalen valt uit de dingen die op je pad komen.

Dat zal een kwestie van inzicht zijn; per individu weer anders. Ik ben van mening dat je leert door te doen; te handelen. En uiteindelijk vind ik 'de wereld' daar de meest geschikte plaats voor, door de enorme diversiteit aan situaties en personen die op je pad kunnen komen.

quote:

Het gaat er imho om dat je gelukkig kunt zijn ongeacht welke situatie je je bevind. Het is makkelijk gelukkig te zijn bij je open haard, met genoeg eten om je heen en een dak boven je hoofd, je favoriete tv prorgramma op de buis of hert vooruitzicht te gaan "feesten", gespreid bedje. Probeer dat maar eens in een koude vochtige grot met een minimum aan eten. Als je dat kan is de maatschappij een eitje.

Dan onderschat je de vanuit de maatschappij (of beter gezegd: door andere mensen) opgelegde verplichten en de rompslomp van 'het dagelijks leven'. Het enige 'probleem' wat de maatschappij brengt, is dat ze vrijwel uitsluitend naar buiten gericht is; bijna alle mensen die ik tot nu toe ben tegengekomen zoekn hun toevlucht in het externe (bij gebrek aan een duidelijkere manier om het te zeggen). Alsof ze bang zijn voor wat ze tegenkomen als ze opzoek gaan naar zichzelf. Daar is geen grot en geen afzondering voor nodig. Door jezelf voorzichtig te observeren in je handelen bij contact met anderen en de confrontatie met allerlei situaties, kun je mijns inziens minstens zoveel te weten komen als wanneer je jezelf langere tijd volledig isoleert.

quote:

Het kan net zo goed zijn dat je door het gebeuren op een afstand te bekijken zonder er in verwikkeld te geraken beter kan zien wat er gebeurt. Dat betekend niet dat je alleen de rest van je leven op een afstand mag toekijken.

Precies. Maar ik kan duizenden keren kijken naar mensen die in bepaalde situaties verwikkeld zitten of bepaalde dingen doen (bergbeklimmen bijvoorbeeld), maar pas wanneer ik het zelf doe, ontdek ik hoe ik er echt op reageer. Het is voor mij net als mensen die met veel praatjes komen over iemand waar ze bijvoorbeeld bang voor zijn, "de volgende keer dan doe ik dit en dat". Maar dat gebeurd dan niet. En nee, dat voorbeeld zal wellicht niet direct toepasbaar zijn op de situatie waar we het hier over hebben, maar het gaat om het idee erachter.

quote:

Dat geloof ik ook. Maar waar je ook bent in de wereld wordt je wel geconfronteerd met lijden, het zit nl. alleen in je eigen beleving..

Alles zit volgens mij in je eigen beleving. Je maakt je eigen wereld.

quote:

Het topic ging over Zen.

Nou ben ik zelf isme-/geloofsloos, maar dat neemt niet weg dat het een kwestie van interpretatie is waar je iets zen-achtigs kan vinden. Met het trekken van parallen tussen levensbeschouwingen is in mijn ogen niets mis; hoe meer je weet van anderen, hoe meer je ze leert begrijpen. Bovendien vind je van iedere zienswijze iets terug in een andere.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:53 schreef Stilte het volgende:
Het ook maar een voorbeeld. Je reageert te serieus.

Tuurlijk neem ik je voorbeeld serieus.

quote:

Is ook het hele punt van dat voorbeeld.

Wat is er dan zo belangrijk aan allerlei dingen in de maatschappij beleven (de dingen die op je pad komen)?

quote:

Dan onderschat je de vanuit de maatschappij (of beter gezegd: door andere mensen) opgelegde verplichten en de rompslomp van 'het dagelijks leven'.

Ik leg mezelf geen verplichtingen op of zie dingen zo. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen handelen en hoe jij tegen andere mensen aankijkt.

quote:

Het enige 'probleem' wat de maatschappij brengt, is dat ze vrijwel uitsluitend naar buiten gericht is; bijna alle mensen die ik tot nu toe ben tegengekomen zoekn hun toevlucht in het externe (bij gebrek aan een duidelijkere manier om het te zeggen). Alsof ze bang zijn voor wat ze tegenkomen als ze opzoek gaan naar zichzelf. Daar is geen grot en geen afzondering voor nodig. Door jezelf voorzichtig te observeren in je handelen bij contact met anderen en de confrontatie met allerlei situaties, kun je mijns inziens minstens zoveel te weten komen als wanneer je jezelf langere tijd volledig isoleert.

Mwah ik geloof van niet. Alleen al omdat jouw handelen "onzuiver" wordt zodra je met anderen in contact komt. Itt alleen zijn, dan zou je handelen echt uit jezelf komen.

quote:

Nou ben ik zelf isme-/geloofsloos, maar dat neemt niet weg dat het een kwestie van interpretatie is waar je iets zen-achtigs kan vinden. Met het trekken van parallen tussen levensbeschouwingen is in mijn ogen niets mis; hoe meer je weet van anderen, hoe meer je ze leert begrijpen. Bovendien vind je van iedere zienswijze iets terug in een andere.

Ik ben helemaal voor het kijken naar overeenkomsten tussen verschillende zienswijzen. Maar er is weinig zen-achtigs in de citaat die je noemde. Volgens zen is er nl. geen "ik" die loopt.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:53 schreef Stilte het volgende:

Dat zal een kwestie van inzicht zijn; per individu weer anders. Ik ben van mening dat je leert door te doen; te handelen. En uiteindelijk vind ik 'de wereld' daar de meest geschikte plaats voor, door de enorme diversiteit aan situaties en personen die op je pad kunnen komen.

Ik ben eerlijk gezegd van mening dat een combinatie van beiden het beste resultaat levert.
Ik kan bij bijvoorbeeld jiu jitsu een techniek duizend keer oefenen of toepassen, ik begrijp hem pas als ik na ga denken over de werking en bedoeling van de techniek. Dat houdt wel in dat ik 'de wereld' ook prefereer over 'de grot', maar dat ik wel af en toe 'een grotje' opzoek.

quote:

Dan onderschat je de vanuit de maatschappij (of beter gezegd: door andere mensen) opgelegde verplicht...en en de rompslomp van 'het dagelijks leven'. Het enige 'probleem' wat de maatschappij brengt, is dat ze vrijwel uitsluitend naar buiten gericht is; bijna alle mensen die ik tot nu toe ben tegengekomen zoekn hun toevlucht in het externe (bij gebrek aan een duidelijkere manier om het te zeggen). Alsof ze bang zijn voor wat ze tegenkomen als ze opzoek gaan naar zichzelf. Daar is geen grot en geen afzondering voor nodig.

Laat het externiseren alsof je zelf buiten de maatschappij staat maar aan mij over, ik heb niet voor niets als nickname alien8ed
Bovendien laat je zelf (intern) toe dat externe factoren je beinvloeden. Ik onderschat geen opgelegde verplichtingen, ik accepteer ze simpelweg pas na zelf een gezonde analyse los te laten. Bovendien staat volgens mij de externe zoektocht van velen los van die verplichtingen en rompslomp.

quote:

Door jezelf voorzichtig te observeren in je handelen bij contact met anderen en de confrontatie met allerlei situaties, kun je mijns inziens minstens zoveel te weten komen als wanneer je jezelf langere tijd volledig isoleert.

Vaak wel, maar soms is het imo zinniger om even in volledig isolement te zelfreflecteren.

quote:

[...]
Met het trekken van parallen tussen levensbeschouwingen is in mijn ogen niets mis; hoe meer je weet van anderen, hoe meer je ze leert begrijpen. Bovendien vind je van iedere zienswijze iets terug in een andere.

quote:

Op zondag 12 november 2006 13:31 schreef The_Shining het volgende:
Ik ben helemaal voor het kijken naar overeenkomsten tussen verschillende zienswijzen. Maar er is weinig zen-achtigs in de citaat die je noemde. Volgens zen is er nl. geen "ik" die loopt.

Ik denk eerlijk gezegd dat het vrij zinloos is parallellen te zoeken terwijl je tegelijkertijd hokjes gebruikt om de verschillen te classificeren, hoewel de drang hiertoe sterk aanwezig en volledig begrijpelijk is.
Maar ik vind het zinniger over de verschillen na te denken, omdat je hier sneller en meer van leert.

quote:

Op zondag 12 november 2006 13:31 schreef The_Shining het volgende:

Wat is er dan zo belangrijk aan allerlei dingen in de maatschappij beleven (de dingen die op je pad komen)?

De maatschappij is vanuit mijn optiek de 'wereld' waarin je 'hier' leeft. Je kan jezelf wel afzonderen of het niet direct als relevant zien voor oefening, maar dat zie ik als een extreme aanpak. En aangezien boeddhisme nogal van het 'midden' is, zie ik de combinatie van contemplatie van het moment, terwijl je je in 'de wereld' bevindt, als een vrij gebalanceerde middenweg.

Nu is het natuurlijk voor iedereen anders, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die de katholieke aanpak gebruiken: 's avonds mediteren, overdag er niets mee doen. De combinatie meditatie 's avonds/ochtends/middags (net hoe het uitkomt) met een bepaalde houding/manier van kijken tussen de meditatie in (wat ik misschien beter zou moeten verwoorden, want ik doel meer op het omvormen van je gebruikelijke gedachtenpatroon naar een soort continue meditatie) is ook een aanpak, maar wanneer je jezelf er steeds op attendeert wanneer je niet -zit- kun je het volgens mij directer toepassen in 'het dagelijkse leven'.

quote:

Ik leg mezelf geen verplichtingen op of zie dingen zo. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen handelen en hoe jij tegen andere mensen aankijkt.

Ben ik absoluut met je eens, maar je hebt niet overal grip op; dat maakt voor mij de maatschappij een soort speeltuin om in te oefenen. Hoewel ik 'work and play' wel gebalanceerd af wil wisselen. Ik gebruik zelf humor om dingen vanaf een afstandje te kunnen bekijken; iedereen zal er wel een andere aanpak voor hebben, maar hoe je het ook doet: het zorgt ervoor dat je even fijn kunt relativeren en dat je niet 'gevangen' raakt in bepaalde situaties. Hoewel het mee laten voeren in een onprettige situatie ook weer erg leerzaam kan zijn.

quote:

Mwah ik geloof van niet. Alleen al omdat jouw handelen "onzuiver" wordt zodra je met anderen in contact komt. Itt alleen zijn, dan zou je handelen echt uit jezelf komen.

In mijn ogen komt het handelen altijd uit jezelf; contact met andere is een katalyst en kan het slechte en beste in je boven brengen. De observatie van jouw reactie op dat contact kan een les opzich zijn. Ik zie zelf niets in een zuiver/onzuiver. Ik zie zelf dingen alleen maar als leerzaam en sommige dingen als herhaling, wat ze een aantal keer nog leerzaam kan maken, maar ze toch vaker meer naar routine laat gaan.

Ik weet uit ervaring ook wel de waarde van het alleen zijn en in jezelf gekeerd 'zijn'. Je kan niet naar jezelf opzoek, want je bent niet kwijt.

quote:

Ik ben helemaal voor het kijken naar overeenkomsten tussen verschillende zienswijzen. Maar er is weinig zen-achtigs in de citaat die je noemde. Volgens zen is er nl. geen "ik" die loopt.

Voor mij is het ook niet de 'ik' die relevant is, maar de gedachte achter de uitspraak.

quote:

Op maandag 13 november 2006 09:42 schreef alien8ed het volgende:

Ik ben eerlijk gezegd van mening dat een combinatie van beiden het beste resultaat levert.
Ik kan bij bijvoorbeeld jiu jitsu een techniek duizend keer oefenen of toepassen, ik begrijp hem pas als ik na ga denken over de werking en bedoeling van de techniek. Dat houdt wel in dat ik 'de wereld' ook prefereer over 'de grot', maar dat ik wel af en toe 'een grotje' opzoek.

Ik zie dan toch 'de grot' en 'de wereld' als hetzelfde. Het is een manier van denken/zien. De rust vinden in grote drukte, het geluid in de stilte.

quote:

Laat het externiseren alsof je zelf buiten de maatschappij staat maar aan mij over, ik heb niet voor niets als nickname alien8ed
Bovendien laat je zelf (intern) toe dat externe factoren je beinvloeden. Ik onderschat geen opgelegde verplichtingen, ik accepteer ze simpelweg pas na zelf een gezonde analyse los te laten. Bovendien staat volgens mij de externe zoektocht van velen los van die verplichtingen en rompslomp.

Externe factoren zijn er zolang je voorzien bent van een lichaam; je kunt hooguit je 'zelf' ervan afsluiten door oefening, maar dat beperkt je lichamelijke functioneren in een aantal gevallen. En aan de andere kant lijkt 't me ook wel fijner voor je omgeving dat je op een bepaalde manier omgaat met de externe invloeden.

Ik denk dat je in de analyse en het accepteren, afhankelijk van het werk dat je doet, een soort balans moeten vinden; je kan wel dingen weigeren, maar wanneer je bepaald werk doet wat botst met de uitkomst van zo'n analyse, dan lijkt mij toch dat er iets scheef zit.

quote:

Vaak wel, maar soms is het imo zinniger om even in volledig isolement te zelfreflecteren.

Dat zal per persoon verschillen. In alle eerlijkheid vind ik de rust ook wel geschikter, maar in zekere zin denk ik dat het isolement meer tussen je oren zit dan erbuiten.

quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat het vrij zinloos is parallellen te zoeken terwijl je tegelijkertijd hokjes gebruikt om de verschillen te classificeren, hoewel de drang hiertoe sterk aanwezig en volledig begrijpelijk is.
Maar ik vind het zinniger over de verschillen na te denken, omdat je hier sneller en meer van leert.

Uiteindelijk ben ik van mening dat dezelfde rode draad door alle verhalen loopt.

Laten we met z'n allen op dit topic reflecteren. Waar gaat het nu over?

Wat is is zen boetseerisme eigenlijk?

quote:

Op maandag 13 november 2006 22:27 schreef The_Shining het volgende:
Laten we met z'n allen op dit topic reflecteren. Waar gaat het nu over?

quote:

Op maandag 13 november 2006 22:28 schreef dialMforMonkey het volgende:
Wat is is zen boetseerisme eigenlijk?

Kleien?

Het begon, zoals vrijwel alle topics, met een vraag. En toen kwamen er discussies, die indirect de vraag beantwoordden. Maar, de vraag is misschien dan wel of de vraag voor de TS nu beantwoord is, of dat er meer vragen bijgekomen zijn.

quote:

Op maandag 13 november 2006 22:27 schreef The_Shining het volgende:
Laten we met z'n allen op dit topic reflecteren. Waar gaat het nu over?

Over veel en nog niets, maar vooral weinig over zen.

quote:

Op maandag 13 november 2006 22:28 schreef dialMforMonkey het volgende:
Wat is is zen boetseerisme eigenlijk?

Kleien met je ogen dicht

misschien offtopic , ik vroeg me af wat t verschil is tussen zen-boeddhisme en yoga ?
Uiteraard zijn het 2 compleet verschillende methodes van meditatie , weliswaar afkomstig uit aan elkaar verwante relgieuze stromingen ... echter kun je t verschil zodanig vereenvoudigen tot een simpele keuze tussen 2 verschillende methodes van meditatie cq contemplatie ?.

Ik kon het niet laten (beetje off-topic)

The Zen Master

The Zen Master is visiting New York City from Tibet.
He goes up to a hotdog vendor and says, "Make me one with everything."
The hot dog vendor fixes a hot dog and hands it to the Zen Master, who pays with a $20 bill.
The vendor puts the bill in the cash box and closes it.
"Where's my change?" asks the Zen Master.
The vendor responds, "Change must come from within."

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
Wie is er thuis in het Zen-boeddhisme?
En wie kent er nog wat leuke (lees wijze) Ko-ans?

Ik ken alleen wat hele bekende: Je kent het geluid van 2 klappende handen. Wat is het geluid van 1 klappende hand?

Mijn antwoord: Dualiteiten. Het leven bestaat volgens sommigen uit dualiteiten. Goed slecht, arm rijk, mooi lelijk. enz.

De ene kant van de dualiteit is goed en de andere is slecht. (shit weer een dualiteit)
Als je dus uitgaat van een wereld van dualiteiten zal er altijd een negatieve kant bestaan.
Dit betekent dat doordat je iets goed vind je gelijk iets anders weer slecht vind. Zo creer je dus lijden voor jezelf.
Je vind iemand namelijk mooi, dat betekent dat iemand anders (of jijzelf) lelijk is en daar wordt je ongelukkig van.
Als het je lukt om alle dualiteiten los te laten zul je makkelijker bestaan leiden.

Iemand een beter antwoord? of een leukere ko-an?

Dus je moet volledig neutraal worden tegenover alles? Das gezellig

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 04:22 schreef Sattyagraha het volgende:
Wie is er thuis in het Zen-boeddhisme?
En wie kent er nog wat leuke (lees wijze) Ko-ans?

Ik ken alleen wat hele bekende: Je kent het geluid van 2 klappende handen. Wat is het geluid van 1 klappende hand?

Wel eens in je gezicht geslagen? Dat is het geluid van een klappende hand.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 22:58 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Bedankt voor je reply, vind het fijn dat jij ook een goed antwoord voor jezelf hebt gevonden.

Waar ik dus helemaaaaaal niet tegen kan, is dat iedere nitwit die iets met 'zen boedhisme' begint, meteen supernederig aardig begint te doen tegen mensen die ze corrigeren, maar tegelijkertijd zijn ze superhautain. Denk je nou echt dat dat soort suffe trucjes niet doorhebben? Of is 't een of ander bijverschijnsel van de zen-'meme', dat je niet meer normaal kan discussieren?

Anyway, zen is all about context. Wat goed is in de ene context, is fout in de andere context. Mensen doden is niet OK, maar adolf hitler vermoorden is andere koek. Wat 'juist' is in de ene context is totaal verkeed in de andere context. En hoe weet je of dingen in de juiste context hebt....?

Hier wil ik me nog een keer in gaan verdiepen, dus blijf dit topic even in de gaten houden

Ik ook _{zij hij die de leer heeft gehad in " Wax on... wax off. Wax on... wax off."}

Zen is een intensieve meditatiescholing, waarbij men leert in het eigen ware wezen te schouwen (kensho, satori), wat tot verlichting moet leiden. Itt het Tibetaanse boeddhisme, met zijn talrijke magische elementen, wordt in deze leer benadrukt dat religieuze rituele oefeneningen zinloos zijn. In zen staat alleen deervaring van de verlichting centraal, ofwel 'ontwaken'. Zelfs de buitengewoon omvangrijke hoeveelheid geschriften van het boeddhisme wordt in vele zenscholen afgedaan als afleiding.

Zen is het 'steile pad'. Zo mag je het wel noemen, want deze stroming is gericht op het spontane inzicht en niet op de moeizame'weg der kleine stapjes'. Het doel is de onmiddelijke ervaring van de werkelijkheid achter alle verschijnselen. Zelfs meditatie en overdenking kunnen evenzoveel afleidingen vormen wat betreft, het ervaren van het wezenlijke, de waarheid.
De fundamentele gedachte achter zen bestaat uit de bevrijding van de gehechtheid aan de uiterlijke en innerlijke realiteit, om aldus eenheid van het zijn te ervaren. De directe weg wordt vooral gezocht in de praktijk van de zazen, ofwel 'zitten in meditatie'.

Zen maakt zich los van alle religieuze tradities, ook van de boeddhistische, en leert de verwerkeliking van de oorspronkelijke volkomenheid van al het zijn, waarnaar alle verheven wijzen en heiligen verwezen hebben. De leer richt zich direct tot hart-geest, waarbij de orthodoxeleringen van geen belang zijn. Het denken in begrippen, eigen aan het dualisme, verstrikt de mens, wat de ervaring van de oorspronkelijke volkomenheid onmogeljik maakt. De inzichten van Boeddha in zen 'verwijzen direct naar hart-geest'. Zo dient het onnoembare overgevracht te worden. Vasthouden aan een door een dualistische wereldervaring gemotiveerd handelen, of volgens de woordelijke tekst van de heilige geschriften, verhindert het komen tot 'het ware, het werkelijke'.
Volgens de leer van zen kunnen de heilige geschriften fungeren als een vingerdie naar de mond wijst, maar nooit de mond zelf zijn.

Een bekende koan van zen luidt: 'Waar was je voordat je vader en moeder jou ter wereld brachten?'
Een andere koan gaat zo: 'Hoe klinkt het klappen van één hand?'

Zen-Boeddisme: Lege retoriek. 't Klinkt wijs, maar je hebt er werkelijk geen fluit aan.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 23:34 schreef eRixx het volgende:
Zen-Boeddisme: Lege retoriek. 't Klinkt wijs, maar je hebt er werkelijk geen fluit aan.

Goed samengevat. Maar helaas is 't voor de meeste mensen nog altijd zo dat ze eerst miljonair moeten zijn geweest om te ontdekken dat je zonder geld ook gelukkig kunt zijn.

De Tien Ossenbeelden in Zen
in de beroemde afbeeldingenreeks 'De tien ossen' wordt het proces van spiritueel rijpen in zen voorbij het denken en voorbij de begrippenwereld voorgesteld. De os syboliseerd het 'Zelf', het wezen van de mens. De bekendste versie is van de chinese zenmeester K'uo-an Chih-Yüan (ca. 1150).

1 De zoektocht naar de os:
De zoektocht naar het verborgen Zelf symboliseerd het begin van de spirituele reis. Voor de leerling is dat meteen ook de eerste valkuil. Hij krijgt namelijk de indruk dat het ego gescheiden is van een verhevener wezen, gesymboliseerd door de os. In werkelijkheid is er van onderscheid nooit sprake geweest. Die zijnstoestand wordt alleen nu niet ervaren als gevolg van onwetendheid. Op dit niveau ontmoet de spiritueel zoekende zijn eerste hindernis. Hij heeft het gevoel 'verlicht' te zijn, omdat hij de drang ervaart naar zijn ware wezen te gaan zoeken, alsof het iets buiten hemzelf zou zijn, van hem gescheiden.

2. Het ontdekken van de sporen:
Overal - in boeken, bij leermeesters en in de diepten van zijn eigen ziel - zoekt de leerling naar zijn ware wezen. En overal vindt hij zichzelf terug in duizend fragmenten - als een onoplosbare legpuzzel. 'De neus van de os reikt tot aan de hemel, en hij kan zich nergens verbergen.' Niet het Zelf verbergt zich. Nee, de leerling houdt zijn ogen gesloten en jammert dat hij niets kan zien.

3. Het waarnemen van de os:
De leerling vangt eindelijk een glimp op van het achterste van de os. Langzaam begint het hem duidelijk te worden dat zijn kleine 'ik' en de allesomvattende geest in de diepte van zijn wezen niet van elkaar gescheiden zijn . In feite heeft hij niets nieuws gevonden, maar eerder een oeroude herinnering die weer aan de oppervlakte is gekomen.

4. Het vangen van de os:
Het Zelf moet zich oefenen in spirituele discipline, anders loopt de os weer weg en verdwijnt hij in de kudde.

5. Het temmen van de os:
Eindelijk heeft hij zijn Zelf gevonden. Het valt hem echter moeilijk om te stoppen met de gewoonte alles in begrippen te rangschikken en te beschrijven. Het rijpingsproces in deze fase is het gevecht met zichzelf, tot het nieuwe bewustzijn zich met zijn zelf verenigt. Maar zelfs in deze fase 'denkt' het bewustzijn in begrippen (onderscheid): het ik rijdt op het Zelf.

6. De terugkeer van de os:
De mens denkt dat hij nu beschikt over een grotere geest. Het zenboeddhisme leert echter dat dit dualistische onderscheid tussen het ego en het allesomvattende Zelf de wortel van al het kwaad is. Zolang dat onderscheid bestaat, kan er van verlichting geen sprake zijn.

7. De os verwijnt, de leerling blijft alleen achter:
De eerste fase van de eenvoudige geest, waarnaar zen streeft, is bereikt. Het onderscheid tussen het ego en het Zelf is verdwenen. Wat blijft is de oorspronkelijke aard, het aangezicht der oorsprong. Maar zen houdt bij deze ontwikkelingsfase niet op.

8. De os en de leerling verdwijnen beiden:
Een lege cirkel zonder begin en einde; het absolute niets als oorsprong van alle manifestaties. Niets is gebleven, alleen de Boeddha-aard van al het zijn. De mens is zichzelf vergeten en wordt een met de waarheid. Maar om zichzelf te kunnen vergeten, moet men zichzelf eerst leren kennen. Het onbewuste kan zichzelf namelijk niet vergeten. Pas als het individu zichzelf vergeten is is hij in staat zijn ware wezen in de wereld te ontplooien. De illusies, waarin zijn zinnen en denken zich hebben verstrikt, verdwijnen.

9. Terugkeer naar de oorsrong, de bron:
De zenleerling is een geworden met alle dingen. Zijn bewustzijn omvat en overstijgd zowel de voortdurende verandering alsook de leegte. Er bestaat geen onderscheid meer tussen innerlijk en uiterlijk, tussen ongeboren geest en de wereld der verschijnselen. Een volmaakt natuurlijke toestand, vrij van dualistisch denken. In zen wordt dit 'mushin' (niet-bewustzijn) genoemd. Het laat zich alleen als een paradox omschrijven, namelijk een bewustzijn dat geen bewustzijn is, maar als niet-bestaand bewusztijn bestaat. Hiermee wordt de afzondering van de geest bedoeld.

10. Aankomst in de stad, met handen die gelukzaligheid schenken:
De kalabasfles van de lachende bodhisvatta, het verlichte wezen,is het symbool van de leegte. De betekenis (zin) ervan wordt door de leegte, die zich in de fles bevindt, in stand gehouden. 'De deur van zijn hut is gesloten zels de meest wijze mensen kennen hem niet.' Zijn hut is niet alleen gesloten, maar ook verdwenen, net als hijzelf. En toch is hij overal; op het marktplein, op de boerenerven, en hij wordt gezien met mannen, vrouwen, kinderen en dieren. Op die manier is de verlichte werkzam in de wereld. Hijzelf, als persoon, is volkomen onbelangrijk geworden, alleen zijn handelen uit de niet-geest is gebleven.

Koan