abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_43228493
quote:
Op vrijdag 3 november 2006 19:20 schreef TheDutchMachiavelli het volgende:

[..]

hoe kom je daarbij?
Omdat dat gewoon zo is. Maak er even een studie van. De PvdA is de enige partij die open en duidelijk zegt wat ze met de AOW wil maar de plannen van de andere partijen komen op termijn op hetzelfde neer maar dan wat omfloerster. Ik zal nog wel even wat interessante lectuur voor je zoeken.
pi_43228516
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Het CPB zegt dat helemaal niet.
Nee, ze noemen het geen 'bejaardenbelasting'. Voor de rest constateren ze wel dat ouderen mee moeten betalen aan de AOW en dat dit totaal geen oplossing is voor de vergrijzingsproblematiek

Maar goed. 'Domme mensen'.

Laagdunkend over mensen is echt een failliet van jezelf.
pi_43228570
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:41 schreef X. het volgende:

[..]

Nee, ze noemen het geen 'bejaardenbelasting'. Voor de rest constateren ze wel dat ouderen mee moeten betalen aan de AOW en dat dit totaal geen oplossing is voor de vergrijzingsproblematiek

Maar goed. 'Domme mensen'.

Laagdunkend over mensen is echt een failliet van jezelf.
Nee hoor - die term bejaardenbelasting is heel erg dom en slaat nergens op.
Het CPB, waar jij elder zo op afgeeft,geeft ook aan dat het CDA en de VVD geen goede oplossing voor de vergrijzingsproblematiek hebben, maar dat is voor jou zeker te lastig om er bij te vertellen.
pi_43228604
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor - die term bejaardenbelasting is heel erg dom en slaat nergens op.
Het CPB, waar jij elder zo op afgeeft,geeft ook aan dat het CDA en de VVD geen goede oplossing voor de vergrijzingsproblematiek hebben, maar dat is voor jou zeker te lastig om er bij te vertellen.
Alle partijen deden het slecht, maar PvdA was koploper met de slechtste oplossingen.

En aangezien dit topic over de PvdA gaat

'Bejaardenbelasting' is gewoon een term. Niks doms aan.
pi_43228744
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Omdat dat gewoon zo is. Maak er even een studie van. De PvdA is de enige partij die open en duidelijk zegt wat ze met de AOW wil maar de plannen van de andere partijen komen op termijn op hetzelfde neer maar dan wat omfloerster. Ik zal nog wel even wat interessante lectuur voor je zoeken.
quote:
Alle grote partijen fiscaliseren de AOW

de Volkskrant, Forum, 3 november 2006

Vooral de PvdA wordt nagedragen de AOW te fiscaleren, maar de VVD en het CDA doen dat op hun manier ook, concludeert Falco Valkenburg.

Vreemd is het te moeten constateren dat de recente Miljoenennota er nauwelijks aandacht aan besteedt. Over vergrijzing veel tekst, maar specifieke aandacht voor de AOW ontbreekt. Dat is nog vreemder omdat politieke partijen elkaar de afgelopen maanden meer dan eens de maat namen over hun standvastigheid op dat thema. Een prachtig verkiezingsthema natuurlijk, want die ‘arme’ oudjes worden (weer) gepakt, terwijl ze hun hele leven hard hebben gewerkt. Of de bestaanszekerheid onder hen wordt weggeslagen door de aanval op de AOW. Verkiezingsretoriek die schokeffecten in de peilingen veroorzaakte.
De PvdA koos (deels) eieren voor haar geld door de aanvankelijke voorstellen – waarschijnlijk onder druk van die peilingen – aan te passen. Maar zo gemakkelijk zullen de sociaal-democraten niet wegkomen. Want CDA en VVD zullen met genoegen op het aambeeld van ‘de onbetrouwbarePvdA’ blijven slaan. Maar zijn ze zelf wel zo zuiver op de graat?

Het thema blijft tot 22 november zeker op de agenda, maar het zittende, nauwelijks nog missionaire, kabinet waagt zich kennelijk niet meer aan het heikele onderwerp. Intussen weet de kiezer eigenlijk weinig van de standpunten van de drie groten. Wie fiscaliseert er? Wie laat de AOW totaal ongemoeid? En wie gaat dat allemaal betalen?

Begin bij het begin: wie beweert dat AOW’ers nu niet hoeven betalen voor hun AOW-premie zit er naast. Want via de belasting doen ze dat wel degelijk. Immers een tekort op de AOW-financiering wordt betaald uit de algemene middelen, puur uit de belasting dus.

Dat tekort, weinigen zullen dat bestrijden, zal gaan stijgen met de toename van het aantal AOW-gerechtigden en de langere duur van de uitkering (mensen worden ouder). Dat klemt te meer, omdat bij de ‘uitvinding’ van de AOW werd uitgegaan van andere variabelen.

De Duitse kanselier Bismarck (nee, niet premier Drees, hoogstens minister Suurhoff) berekende de uitkering in 1889 op basis van levensverwachting. Bismarck ging niet uit van 65, maar van 70 jaar. Zijn doel was daarbij niet eens dat mensen echt volledig met pensioen gingen. Nee, hij wilde het vooral mogelijk maken dat mensen langer productief konden blijven. De uitkering was lang niet voldoende voor een welverdiende rust, maakte het alleen haalbaar om iets minder te gaan werken.

Werken was in die tijd slopender. Bismarck zag het als de manier om minder per week, maar langer in jaren te werken. Een opvallend verschil met nu: want de AOW wordt nu beschouwd als een recht op pensionering; er zit geen prikkel in om langer te werken. Wie nu dus voorstelt om werken na 65 te stimuleren middels een belastingverlaging, zoals de VVD’er Ed Nijpels onlangs deed, toont durf.

Bismarck bouwde zijn systeem ook op basis van de duur van de uitkering. Die zou beperkt zijn, omdat de meeste ouderen immers voor hun 70ste zouden zijn overleden. Beide variabelen (duur van de uitkering en levensverwachting) zouden vandaag de dag fors moeten worden bijgesteld om het stelsel dat Bismarck voor ogen had betaalbaar te houden. Grof gezegd: twee keer zoveel mensen bereiken nu de AOW-leeftijd en de duur van die AOW-uitkering is gemiddeld genomen het dubbele van de ‘Bismarck-jaren’.

Omdat een aanpassing in al die jaren niet is doorgevoerd, zal het tekort nu alleen maar stijgen. En zal er dus meer geld uit de algemene middelen moeten worden gehaald om die 65-plussers van een ‘pensioentje’ te voorzien. Feitelijk is dat al een ‘fiscalisering’, het vloekwoord waarmee de PvdA om de oren wordt geslagen.

Maar doet de VVD dat dan anders? Eigenlijk niet. Want door voor te stellen de belasting in de eerste schijf geheel te laten verdwijnen (3 procent omlaag) kan de AOW minder uit die eerste schijf worden gefinancierd. En moet het zelfs nog meer uit de algemene middelen worden gefinancierd. En rara wie betaalt daaraan mee?

Dus terwijl de VVD zegt een broertje dood te hebben aan fiscalisering van de AOW, versnelt de partij die ontwikkeling juist door een belastingverlaging van 3 procent voor te stellen. Verwijten aan het adres van de PvdA krijgen zo bezien toch iets van ‘de pot verwijt de ketel …’

Welke oplossing koos het CDA, vanouds de hoeders van de ouderen? Meer en langer (per week) werken door meer mensen. Maar stoppen bij 65. Een typisch ‘calvinistische’ oplossing. Heeft het CDA dat de kiezers duidelijk gemaakt? Een afkeer van fiscalisering laten horen dekt dan niet de lading. Want niets doen leidt – als gezegd – ook tot verdere fiscalisering.


En de PvdA dan? Wie naast zijn AOW uit andere bronnen ook een pensioen geniet, moet wat de PvdA betreft nog eens bijdragen. Feitelijk komt dat neer op het ‘dubbel’ betalen van belasting. Leuk voor de schatkist, goed voor de bekostiging van de AOW, maar vooral bedoeld ook onder 65-plussers een nivellering toe te passen. Maar dat is politiek geen doodzonde: het ‘loopt’ immers via de belastingen en dat is kennelijk een geaccepteerde manier om aan nivellering te doen. De PvdA komt daar ook gewoon voor uit.

Waar alle partijen met het oog op de stembus voor wegkruipen (fiscalisering van de AOW) doen ze feitelijk allemaal wél. Niet onhandig om te weten, zo vlak voor de verkiezingen. En het was ook niet onhandig geweest om het probleem in de recente Miljoenennota op z’n minst te vermelden als een knoop die in de nabije toekomst moet worden doorgehakt. Er gaat veel energie zitten in elkaar kritiseren en proberen elkaar de loef af te steken. Wordt het niet tijd om gezamenlijk de schouders eronder te zetten, oplossingen te bedenken, los van politieke achtergrond?


Copyright: Valkenburg, Falco

Falco Valkenburg is actuaris en werkt bij adviesbureau Towers Perrin.
  zaterdag 4 november 2006 @ 12:06:53 #31
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_43229060
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:51 schreef SCH het volgende:

[..]


[..]
Dat is dus eigenlijk een heel lang verhaal om simpelweg te zeggen: dat geld moet ergens vandaan komen.

En hier heeft hij een punt. CDA en VVD zeggen niet direct waar dat geld dan vandaan moet komen, en daardoor zijn ze niet aan te vallen met one-liners als 'bejaardenbelasting', maar ze hebben dus geen plan waardoor iedereen er voor op draait. Waarschijnlijk via de openbare voorzieningen ofzo, gaan ze daar minder in investeren.
Bos wil het geld bij de rijke ouderen halen, en is dus wel direct aan te vallen. Eigenlijk een beetje krom. Overigens slap van Bos om zijn plan af te zwakken ipv het met de feiten te verdedigen, want hij heeft de waarheid aan zijn kant. Ik begrijp deze zet (blunder) nog steeds niet. Of je lanceert een plan en staat erachter, of je lanceert geen plan. Bos had nu al weken kunnen roepen: "En waar halen jullie dat geld dan vandaan?" Gemiste kans.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_43229164
Je hebt gelijk Erik maar het ligt iets ingewikkelder. Het verbloemen en verzwijgen van het CDA en VVD is veel moeilijker om blooot te leggen, en dat doe je niet met one-liners en niet in de sfeer waarin momenteel het debat wordt gevoerd.

Het CDA hjeeft die term bejaardenbelasting bedacht, terwijl ze het zelf dus net zo goed doet: en als je zoiets maar heel vaak roept, gaat het gewoon werken.
pi_43229421
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor - die term bejaardenbelasting is heel erg dom en slaat nergens op.
Het CPB, waar jij elder zo op afgeeft,geeft ook aan dat het CDA en de VVD geen goede oplossing voor de vergrijzingsproblematiek hebben, maar dat is voor jou zeker te lastig om er bij te vertellen.
Ik snapte Balkenende gisteren in het debat niet helemaal. Hij zei dat het CDA met haar programmapunten voor 70% de vergrijzingsproblematiek aanpakte, terwijl de PvdA niet verder komt dan 0,0%. Bos ging daar nauwelijks op in, maar zo zwartwit is het volgens het CPB toch helemaal niet?
  zaterdag 4 november 2006 @ 12:25:04 #34
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_43229457
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 12:11 schreef SCH het volgende:
Je hebt gelijk Erik maar het ligt iets ingewikkelder. Het verbloemen en verzwijgen van het CDA en VVD is veel moeilijker om blooot te leggen, en dat doe je niet met one-liners en niet in de sfeer waarin momenteel het debat wordt gevoerd.
Uiteraard. Maar Bos heeft impliciet toegegeven dat zijn plan fout is, door het af te zwakken. Volgens mij een kapitale blunder, want hij kan het plan nu veel moeilijker verdedigen. (Als je het er zelf al niet mee eens bent...)
quote:
Het CDA hjeeft die term bejaardenbelasting bedacht, terwijl ze het zelf dus net zo goed doet: en als je zoiets maar heel vaak roept, gaat het gewoon werken.
Nou ja, niet helemaal. Het CDA wil het uit de grote pot halen, ofwel: iedereen draait ervoor op. Via belastingen of afnemende openbare voorzieningen, waarschijnlijk het laatste.
En ja, natuurlijk werkt het om zo'n term te blijven gebruiken. Maar Bos heeft zichzelf de wind uit de zeilen genomen als je het mij vraagt.
Dit tekent overigens de lafheid in de politiek. Je laten leiden door de peilingen ipv erop vertrouwen dat je het volk kan overtuigen van de noodzakelijkheid van je plan(nen).
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
  zaterdag 4 november 2006 @ 12:28:32 #35
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_43229540
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 12:23 schreef Kozzmic het volgende:
Ik snapte Balkenende gisteren in het debat niet helemaal. Hij zei dat het CDA met haar programmapunten voor 70% de vergrijzingsproblematiek aanpakte, terwijl de PvdA niet verder komt dan 0,0%. Bos ging daar nauwelijks op in, maar zo zwartwit is het volgens het CPB toch helemaal niet?
Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing van deze cijfers. Dat zou dan kunnen bewijzen dat sommige plannen niet goed werken
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_43229552
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 12:23 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Ik snapte Balkenende gisteren in het debat niet helemaal. Hij zei dat het CDA met haar programmapunten voor 70% de vergrijzingsproblematiek aanpakte, terwijl de PvdA niet verder komt dan 0,0%. Bos ging daar nauwelijks op in, maar zo zwartwit is het volgens het CPB toch helemaal niet?
Ik snapte vooral Bos niet. Haagse plaatjes en daar hebben de mensen in het land geen boodschap aan? ... Fijn als dat de insteek wordt voor het financiele beleid onder de PvdA. Maar goed, geheel onverwacht komt zo'n opmerking ook niet.
pi_43230826
quote:
Op vrijdag 3 november 2006 18:22 schreef Genverbrander het volgende:
De PvdA is in de peilingen in een paar maanden van 55 naar 44 gezakt. Dat heeft natuurlijk deels te maken met de aantrekkende populariteit van het CDA en Balkenende door de aantrekkende economie, maar deels kan de hand ook in eigen boezem worden gestoken.

Wat is er dan misgegaan en wat moet de PvdA beter doen de komende 2 weken? Ik heb wel een idee:

- Bos is te laat begonnen met zich duidelijk inhoudelijk profileren op één of een paar issues in simpele en korte bewoordingen. Hij heeft niet iets wat 'normen en waarden' voor Balkenende is.
'normen en waarden' voor Balkenende : is een hol thema. Ik hoop de kiezer daar eens doorheen prikt.
quote:
- Bos heeft de linkse stemmers tegen het zere been geschopt door niet expliciet zijn voorkeur uit te spreken voor een links kabinet. Veel linkse stemmers hebben hierdoor hun toevlucht genomen naar de SP, uit angst voor een kabinet met Balkenende.
Tij lijkt te keren. 19 % van SP -kiezer overweegt na het RTL debat alsnog op Bos te gaan stemmen. Dit zal campagneteam niet zijn ontgaan. Als Bos verstandig is gaat hij nu door met het verder profileren op sociaal economische thema's. Kennelijk kan hij daarop goed scoren.
quote:
- Het hele verhaal rond de AOW is een groot fiasco geweest. Ofwel de PvdA had het plan nooit voor moeten stellen, ofwel ze hadden duidelijker moeten overbrengen waarom het een goed plan is en er niet half op terug moeten komen.
Is een blunder van de allergrootste orde. Ze hadden niets geleerd van het AOW-debacle in 1994 van het CDA, toen ze met het plan kwamen om de AOW te bevriezen. Dom, dommer, domst...
quote:
Nog meer suggesties? Wie weet pakt iemand van het campagneteam het op en kan Balkenende alsnog verslagen worden.
Nog een aandachtspunt: Bos wil premier worden. Hij moet dan ook zorgen dat ie wat zelfverzekerder overkomst. Dit ook door zich passend te kleden. Balkenende was als een staatsman gekleed (Oger denk ik). Van Bos had ik dat niet bepaald. Aandachtspunt.
pi_43231616
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 13:19 schreef EchtGaaf het volgende:

Nog een aandachtspunt: Bos wil premier worden. Hij moet dan ook zorgen dat ie wat zelfverzekerder overkomst. Dit ook door zich passend te kleden. Balkenende was als een staatsman gekleed (Oger denk ik). Van Bos had ik dat niet bepaald. Aandachtspunt.
Ik vind het juist wel leuk om een premier te hebben die wat nonchalanter is gekleed.
pi_43231661
We zijn nog niet naar de stembus gegaan of er wordt al gesproken over campagne fouten.
Naar mijn mening worden mensen te veel door peilingen beinvloed. Ga gewoon stemmen waar je voor staat en bekijk achteraf wat er goed en fout ging in de campagne.
  zaterdag 4 november 2006 @ 13:56:25 #40
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_43231693
Is een van de fouten ook niet de keuze van Bos als lijsttrekker?

Een man als Cohen zou volgens mij (en bij mij) veel meer respect krijgen
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_43231746
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 13:56 schreef Martijn_77 het volgende:
Is een van de fouten ook niet de keuze van Bos als lijsttrekker?

Een man als Cohen zou volgens mij (en bij mij) veel meer respect krijgen
Nee dat is geen fout denk ik. Bos heeft de partij uit de modder getrokken en het aantal kamerzetels van de PvdA verdubbeld. Vergeet alsjeblieft niet dat de PvdA er nog steeds uitstekend voorstaat in de peilingen.
  zaterdag 4 november 2006 @ 14:03:47 #42
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_43231857
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 13:58 schreef Genverbrander het volgende:
Nee dat is geen fout denk ik. Bos heeft de partij uit de modder getrokken en het aantal kamerzetels van de PvdA verdubbeld. Vergeet alsjeblieft niet dat de PvdA er nog steeds uitstekend voorstaat in de peilingen.
Maar hoeveel van die verdubbelling is nu echt aan Bos toe te wijzen?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_43232534
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 14:03 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Maar hoeveel van die verdubbelling is nu echt aan Bos toe te wijzen?
Sja dat is een goeie vraag.

Ik weet het ook niet.
pi_43232640
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 14:03 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Maar hoeveel van die verdubbelling is nu echt aan Bos toe te wijzen?
Neen.

er speelt meer.....

1 Het failliet van de LPF na de moord op Fortuyn
2 Alle partijen hebben integratie opgenomen in hun partijstandpunten.
3 Een grote groep kiezers was het niet eens met het hardvochtige beleid van CDA/VVD
4 Een groot deel van de kiezers die terecht zien dat het beleid van de kabinetten van Balkenende de economie enorm heeft geremd en bovenal de middeninkomens en de onderkant de prijs ervoor lieten betalen....
pi_43232651
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 11:51 schreef SCH het volgende:

[..]


[..]
Jij doet precies wat de PvdA ook fout doet.

De schuld bij een ander leggen en steeds zeggen: "Kijk, zij doen het pas echt slecht!"

Ga uit van je eigen kracht.
  zaterdag 4 november 2006 @ 15:39:11 #46
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_43233903
quote:
Op vrijdag 3 november 2006 18:51 schreef SCH het volgende:
Da's belangrijk.

Alleen domme mensen trappen in dat 'bejaardenbelasting'-verhaal. De VVD en het CDA willen de AOW ook fiscaliseren maar doen dat een stuk minder eerlijk.
Nee, die verhogen daarvoor de belastingen niet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zaterdag 4 november 2006 @ 15:39:51 #47
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_43233922
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 13:58 schreef Genverbrander het volgende:
Vergeet alsjeblieft niet dat de PvdA er nog steeds uitstekend voorstaat in de peilingen.
Valt historisch gezien wel mee hoor.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_43233993
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 14:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Neen.

er speelt meer.....

1 Het failliet van de LPF na de moord op Fortuyn
2 Alle partijen hebben integratie opgenomen in hun partijstandpunten.
3 Een grote groep kiezers was het niet eens met het hardvochtige beleid van CDA/VVD
4 Een groot deel van de kiezers die terecht zien dat het beleid van de kabinetten van Balkenende de economie enorm heeft geremd en bovenal de middeninkomens en de onderkant de prijs ervoor lieten betalen....
Ik denk dat de verdubbeling van de PvdA in 2003 niet zozeer aan Bos ligt. De halvering van de PvdA in 2002 komt door Melkert en Fortuyn. Met Bos is de PvdA weer herstelt, wat wel iets aan hem toe te schrijven is, maar de 'verdubbeling' is dat zeker niet in zijn geheel.
pi_43234230
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 14:42 schreef X. het volgende:

[..]

Jij doet precies wat de PvdA ook fout doet.

De schuld bij een ander leggen en steeds zeggen: "Kijk, zij doen het pas echt slecht!"

Ga uit van je eigen kracht.
Dat is geen terecht verwijt aan mij Ik ben ook geen PvdA-er.

Maar het is wel goed om hier even op te wijzen. Dat geen van de partijen een antwoord heeft op de AOW, alleen de PvdA eigenlijk want die doet het open en eerlijk en de anderen verhullend. Dat het CDA er steeds mee wegkomt, met die valsificatie en demonisering middels de bejaardenbelasting is echt onthutsend.

Ik ben het wel met Kozzmic en ErikT eens dat Bos daar veel harder bovenop moeten zitten. Zeker als ik hoor hoe dat in het debat gisteren, dat ik niet heb gezien, is gegaan. Het is hilarisch dat Balkenende ineens met he CPB gaat schermen. En bovendien kan het nooit kloppen wat hij zegt.
  zaterdag 4 november 2006 @ 19:37:28 #50
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_43240555
quote:
Op zaterdag 4 november 2006 14:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Neen.

er speelt meer.....

1 Het failliet van de LPF na de moord op Fortuyn
2 Alle partijen hebben integratie opgenomen in hun partijstandpunten.
3 Een grote groep kiezers was het niet eens met het hardvochtige beleid van CDA/VVD
4 Een groot deel van de kiezers die terecht zien dat het beleid van de kabinetten van Balkenende de economie enorm heeft geremd en bovenal de middeninkomens en de onderkant de prijs ervoor lieten betalen....
Er zitten dus ook factoren bij die zomaar weer om kunnen slaan en de PvdA dus veel kiezers weer kunnen gaan kosten.

Een sterke man had de grote bindende factor kunnen zijn alleen die rol is in mijn opinie niet echt weggelegd voor Bos
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')