Bestaat DE waarheid?

quote:

Op woensdag 1 november 2006 18:20 schreef ki_ki het volgende:
waarheid ís, die hoef je niet waar te nemen opdat het waar zou zijn. ook als jij het niet waarneemt is het waar.

Ok, noem mij een waarheid die is zonder te zijn waargenomen door mij of anderen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 18:27 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ok, noem mij een waarheid die is zonder te zijn waargenomen door mij of anderen.

dat hoeft niet, doe niet zo 'bewijs-maar-eens'-ig
je kan toch nadenken, niemand weet hoeveel haren ik vandaag verloren ben, maar toch is er een bepaald, maar onbekend aantal haren die ik verloren ben, vandaag.

dus waar haal je het vandaan dat iets waargenomen moet worden voordat het waar is. leuke woordspeling maar het werkt in het echt niet, denk ik.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 17:06 schreef pmb_rug het volgende:
volgens mij staat de vraag HOE je de waarheid kan kennen los van de vraag of er uberhaupt een waarheid is. de eerste is lastig en voor discussie vatbaar, voor de tweede is geen discussie mogelijk. we zouden juist voer die eerste vraag moeten discussieren en absoluut niet moeten suggeren dat we die twee vragen door elkaar halen en dat lijkt hier wel te gebeuren. vandaar die vervolg vragen.

Ik vind dat wel een typisch antwoord van je: er is geen discussie mogelijk of er een waarheid is of niet. Je legt het niet uit, je postuleert het alleen maar.

Het zou goed mogelijk zijn dat je in een bepaald denkkader nooit tot een volledig sluitende en innerlijk consistente waarheid kunt komen. Aangezien je niet buiten een kader kunt redeneren, dan kun je je afvragen of zo'n waarheid uberhaupt wel bestaat. En bovenal, of het nog een zinnig concept is.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 19:10 schreef ki_ki het volgende:
dat hoeft niet, doe niet zo 'bewijs-maar-eens'-ig
je kan toch nadenken, niemand weet hoeveel haren ik vandaag verloren ben, maar toch is er een bepaald, maar onbekend aantal haren die ik verloren ben, vandaag.

dus waar haal je het vandaan dat iets waargenomen moet worden voordat het waar is. leuke woordspeling maar het werkt in het echt niet, denk ik.

Je kan wel kaal zijn of een Turing Machine.
Hoe weet jij trouwens of je haar hebt of kaal bent
Hoe weet jij dat je elke dag haren verliest ?
Ik ken niets maar dan ook helemaal niets dat waar is zonder dat het door mij of anderen is waargenomen of afgeleid is via waarnemingen.

[ Bericht 5% gewijzigd door digitaLL op 01-11-2006 23:32:26 ]

quote:

Op woensdag 1 november 2006 19:32 schreef Da_Ripper het volgende:
"ALS IN EEN BOS EEN BOOM OMVER VALT, MAAKT DIT DAN EEN GELUID, OOK ALS ER NIEMAND IS IN HET BOS OM HET TE HOREN ?"

Als er een boom omvalt maakt dat geluid ook als er niemand in het bos loopt.
We weten dat omdat we uit waarnemingen weten dat vallende bomen geluid veroorzaken.
De kennis dat een vallende boom geluid maakt is dan ook afgeleid van percepties.
Ik ken geen waarheden zonder directe percepties danwel afgeleid van voorgaande percepties.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 12:46 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Als er een boom omvalt maakt dat geluid ook als er niemand in het bos loopt.
We weten dat omdat we uit waarnemingen weten dat vallende bomen geluid veroorzaken.
De kennis dat een vallende boom geluid maakt is dan ook afgeleid van percepties.
Ik ken geen waarheden zonder directe percepties danwel afgeleid van voorgaande percepties.

Inductieprobleem.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 12:52 schreef speknek het volgende:

Inductieprobleem.

Alle zwanen waren wit totdat in Australie bleken zwarte te leven zoiets.

Juist, theoretisch gezien is het dus niet zo dat alle bomen lawaai maken als ze omvallen.

Tenzij je natuurlijk definieert dat bomen van hout zijn, en hout zo dat het geluidsgolven produceert bij breken.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 13:19 schreef speknek het volgende:
Juist, theoretisch gezien is het dus niet zo dat alle bomen lawaai maken als ze omvallen.

Tenzij je natuurlijk definieert dat bomen van hout zijn, en hout zo dat het geluidsgolven produceert bij breken.

Ik heb nog niet gehoord van bomen die omvallen zonder lawaai.
Zodra het bewezen zou zijn dat bomen ook omvallen zonder geluid dan is het onduidelijk "maakt een boom ook lawaai indien hij valt en er geen waarnemer is"

Mijn stelling blijft;
Ik ken niets maar dan ook helemaal niets dat waar is zonder dat het door mij of anderen is waargenomen of afgeleid is via waarnemingen.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 14:53 schreef digitaLL het volgende:
Mijn stelling blijft;
Ik ken niets maar dan ook helemaal niets dat waar is zonder dat het door mij of anderen is waargenomen of afgeleid is via waarnemingen.

Ook geen wiskunde? Voor volledige inductie heb je géén waarneming nodig.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 15:47 schreef Dr_Jack het volgende:
Ook geen wiskunde? Voor volledige inductie heb je géén waarneming nodig.

Voor wiskunde is een concept van getallen en symbolen nodig en ook die zijn afgeleid van waarnemingen.
Het is niet zo dat de wiskunde plots uit de hemel kwam vallen.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 17:21 schreef digitaLL het volgende:
Voor wiskunde is een concept van getallen en symbolen nodig en ook die zijn afgeleid van waarnemingen.
Het is niet zo dat de wiskunde plots uit de hemel kwam vallen.

Hoe is het concept van oneindigheid in de wiskunde dan afgeleid van onze waarneming? Ik heb nog nooit oneindigheid waargenomen.

EDIT: Dit geldt voor meer zaken in de wetenschap, zoals de snaartheorie in de natuurkunde. Op dat gebied is geen empirisch bewijs, maar wordt deze theorie door nogal wat fysici als de heilige graal van de natuurkunde gezien alleen op een puur mathematische grond. In hoeverre is die theorie dan waar?

[ Bericht 9% gewijzigd door Dr_Jack op 02-11-2006 18:50:33 ]

dubbelpost

quote:

Op donderdag 2 november 2006 18:34 schreef Dr_Jack het volgende:
Hoe is het concept van oneindigheid in de wiskunde dan afgeleid van onze waarneming? Ik heb nog nooit oneindigheid waargenomen.

Nee, maar het is voortborduurd op onze kennis van eindige objecten. Ik weet niet echt of dat klopt hoor, maar het is een idee waar ik langer mee speel. Logische structuren zoals modus ponens zijn evident waar, zo werken onze hersenen. Maar zou het kunnen dat dat gebaseerd is op observaties van causaliteit? Rationalisme is onmiskenbaar fout.. Maar empirisme zou heel misschien eventueel nog kunenn.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 19:59 schreef speknek het volgende:
Nee, maar het is voortborduurd op onze kennis van eindige objecten. Ik weet niet echt of dat klopt hoor, maar het is een idee waar ik langer mee speel. Logische structuren zoals modus ponens zijn evident waar, zo werken onze hersenen. Maar zou het kunnen dat dat gebaseerd is op observaties van causaliteit? Rationalisme is onmiskenbaar fout.. Maar empirisme zou heel misschien eventueel nog kunenn.

Natuurlijk zijn wij door waarneming op het idee gekomen om zaken te abstraheren, maar het had ook zonder waarneming gekund. Getallen, objecten etc. zijn niet aanwezig in de natuur, het zijn onze gedachtenspinsels.
Hoewel er ook veel voor te zeggen is dat wij wiskundige objecten en abstracte begrippen a.h.w. met ons geestesoog aanschouwen, de ideeen-wereld van Plato.

Wat wel zo is, is dat de fysische wereld qua structuur iets gemeen heeft met de abstracte wereld en ook bepaalde eigenschappen moet bezitten om logisch redeneren en denken mogelijk te maken.
Zo moeten er bijv. fysische processen zijn die een geheugen mogelijk maken. Als de wereld zo inelkaar zou zitten dat wij bijv. wel strepen inkt op een papier kunnen zetten, maar deze gelijk weer weggaan of op een andere plaats zouden gaan staan, dan was wiskunde en logica onmogelijk. We zouden dan in het geheel niet kunnen denken.

Nou of je dat zo stellig kunt zeggen weet ik niet. Je hoeft niet alles te lezen om het te leren. Maar ik vraag me wel af, of als de wereld inherent onlogisch was, dat gevolgen gebeurde voordat de oorzaak kwam enzo, of dan zoiets als modus ponens nog steeds 'evident' was.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 20:33 schreef speknek het volgende:
Nou of je dat zo stellig kunt zeggen weet ik niet. Je hoeft niet alles te lezen om het te leren.

Nee, dat van die inkt op papier was maar een voorbeeld, de strekking is dat als er niets in de natuur zou zijn dat voor een geheugenfunctie gebruikt zou kunnen worden, het denken niet zou kunnen bestaan (en de mens dus ook niet)

quote:

Maar ik vraag me wel af, of als de wereld inherent onlogisch was, dat gevolgen gebeurde voordat de oorzaak kwam enzo, of dan zoiets als modus ponens nog steeds 'evident' was.

Een wereld zonder geheugenfunctie hoeft nog niet inherent onlogisch te zijn. Ik denk dat het heelal in zijn eerste levensjaren in zo'n toestand verkeerde.

Wel denk ik dat zoiets als "modes ponens" onafhankelijk is van de fysische wereld, het gaat immers om de mogelijkheid van een regel. Wie of wat kan een pure mogelijkheid tegenhouden?

De notie van het woord 'mogelijkheid'.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 18:34 schreef Dr_Jack het volgende:
Hoe is het concept van oneindigheid in de wiskunde dan afgeleid van onze waarneming? Ik heb nog nooit oneindigheid waargenomen.

EDIT: Dit geldt voor meer zaken in de wetenschap, zoals de snaartheorie in de natuurkunde. Op dat gebied is geen empirisch bewijs, maar wordt deze theorie door nogal wat fysici als de heilige graal van de natuurkunde gezien alleen op een puur mathematische grond. In hoeverre is die theorie dan waar?

Is oneindigheid waar ?
Want als we een object cq getal voorstellen kunnen we er telkens een bij plaatsen.
Maar het aantal objecten in materie/energie is eindig.
Dus het stopt een x.
Als we oneindig defineren stopt dat proces nooit, maar is dat ook waar ?
Je kunt je oneindig ook anders voorstellen.
Rij de rotonde op tot je het bordje einde rotonde tegenkomt (wat nergens op de rotonde voorkomt)
Hier raak je in en viscieuze cirkel omdat je gebrek aan kennis hebt.
In beide gevallen is oneindig afgeleid van waarnemingen.

Ik stel me niet heel veel voor eigenlijk bij oneindig dat correspondeert met iets wat jij noemt. Bovendien hebben we dan nog het verschil tussen overaftelbaar oneindig en aftelbaar oneindig. Met name hoe ik aftelbaar oneindig voorstel kan ik me moeilijk voorstellen – maar ik kan je wel vertellen dat er aftelbaar oneindig veel reële getallen zijn die we niet kunnen berekenen.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 20:33 schreef speknek het volgende:
Nou of je dat zo stellig kunt zeggen weet ik niet. Je hoeft niet alles te lezen om het te leren. Maar ik vraag me wel af, of als de wereld inherent onlogisch was, dat gevolgen gebeurde voordat de oorzaak kwam enzo, of dan zoiets als modus ponens nog steeds 'evident' was.

Babies en kinderen leren logica aan de hand van percepties.
Een baby kan wel een object herkennen door tasten en zien maar heeft nog niet de logica dat als het verdwijnt het ergens verborgen moet zijn.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 21:49 schreef digitaLL het volgende:
Babies en kinderen leren logica aan de hand van percepties.
Een baby kan wel een object herkennen door tasten en zien maar heeft nog niet de logica dat als het verdwijnt het ergens verborgen moet zijn.

Logica is een abstracte wiskunde, niet iets in de wereld.

De waarheid kan misschien bestaan; maar niet bij de mensen bekend; alleen al omdat taal subjectief is en dus nooit 'de waarheid' kan benoemen / aangeven.
Of 'de waarheid (buiten mens en taal om) bestaat? Moeilijk; we zullen er wel nooit achterkomen..

Het is duidelijk dat er in de natuur niet iets is wat met oneindiheid correspondeert, iig niet iets wat wij hebben waargenomen. Als je oneindigheid wilt koppelen aan waarneming, dan kun je stellen dat het begrip een soort extrapolatie is van de waarneming. (ik zie een rij bomen en ik vraag mij af: wat nu als er geen einde komt aan die rij bomen?)
De waarneming vergemakkelijkt het idee, maar is niet noodzakelijk, het oneindigheids begrip is a priori.

Extrapolatie van een rij bomen leidt hooguit tot aftelbare oneindigheid.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 21:49 schreef digitaLL het volgende:
Babies en kinderen leren logica aan de hand van percepties.
Een baby kan wel een object herkennen door tasten en zien maar heeft nog niet de logica dat als het verdwijnt het ergens verborgen moet zijn.

"Als iets verdwijnt, dan moet het ergens verborgen zijn" is geen logische uitspraak, maar een ervaringsfeit.
dat iets niet zomaar kan verdijnen is in strijd met de fysica (op macroskopisch niveau), maar niet persé logisch onmogelijk. Een logische conclusie kan en mag nooit door ervaring worden geverivieerd of weerlegd.

Iemand die 1 appel bij een andere appel legt en dan 2 appels telt, doet strikt genomen een fysisch experiment.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:05 schreef Iblis het volgende:
Extrapolatie van een rij bomen leidt hooguit tot aftelbare oneindigheid.

ja dat klopt, maar mijn intentie was om te laten zien hoe waarneming en het abstract concept oneindigheid zich tot elkeer verhouden. Waarneming van ruimte en tijd kan leiden tot het concept continuum.
Voor hogere ordes oneindigheid moeten we het geheel zonder waarneming stellen.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 21:54 schreef speknek het volgende:
Logica is een abstracte wiskunde, niet iets in de wereld.

Maar is het dan waar, om maar even bij op het FSM terug te komen.
Ik kan me van alles beredeneren en voorstellen maar is het dan waar ?
Van Dale

quote:

Waar
1
in werkelijkheid zo-zijnde, niet vals

2
echt

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:09 schreef Oud_student het volgende:
Een logische conclusie kan en mag nooit door ervaring worden geverivieerd of weerlegd.

Bron ?

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:14 schreef digitaLL het volgende:

Maar is het dan waar, om maar even bij op het FSM terug te komen.
Ik kan me van alles beredeneren en voorstellen maar is het dan waar ?
Van Dale

Zolang er niets mee in de werkelijkheid correspondeert en het logisch consistent is, zijn al jouw voorstellingen waar (als je dat wilt). Een goed geschreven roman is in die zin ook waar, het zou gebeurt kunnen zijn.
Sprookjes zijn waar in een andere (fantasie) wereld.

Dat hangt van je waarheidsdefinitie af.

Wiskundigen vinden het prima om met hyperbolische geometrie te werken. Dan is de som van de hoeken van een driehoek altijd < 180 graden. Zolang dit echter niet tot een tegenspraak leidt met de axiomata wordt dat als waar aangenomen.

Als je je dan afvraagt of zo'n driehoek ook correspondeert met een driehoek die jij tekent in de 'echte' wereld, dan is dat een andere waarheidsdefinitie.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:21 schreef digitaLL het volgende:
Bron ?

Wittgenstein, maar je kunt het ook zelf beredeneren. het is wel lastig om onder woorden te brengen omdat het zo voor de hand liggend is

Vanuit filosofisch oogpunt bestaat er geen waarheid.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:23 schreef Oud_student het volgende:
Zolang er niets mee in de werkelijkheid correspondeert en het logisch consistent is, zijn al jouw voorstellingen waar (als je dat wilt). Een goed geschreven roman is in die zin ook waar, het zou gebeurt kunnen zijn.
Sprookjes zijn waar in een andere (fantasie) wereld.

Iets wat niet met met de werkelijkheid correspondeerd is niet waar maar, abstract.
De Van Dale is er duidelijk over het moet echt zijn, een betrekking met de werkelijkheid hebben.
Een wiskunde die geen enkele betrekking op de werkelijkheid heeft is per definitie onwaar.
Hij is bovendien nutteloos.
Het FSM bestaat ? waar of niet waar ?

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:25 schreef Luukzor het volgende:
Vanuit filosofisch oogpunt bestaat er geen waarheid.

Is dat waar of niet waar ?
Dat is zichzelf tegensprekend sceptisisme.
Zoals
Ik ben een leugenaar ?

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:24 schreef Iblis het volgende:
Dat hangt van je waarheidsdefinitie af.

Wiskundigen vinden het prima om met hyperbolische geometrie te werken. Dan is de som van de hoeken van een driehoek altijd < 180 graden. Zolang dit echter niet tot een tegenspraak leidt met de axiomata wordt dat als waar aangenomen.

Als je je dan afvraagt of zo'n driehoek ook correspondeert met een driehoek die jij tekent in de 'echte' wereld, dan is dat een andere waarheidsdefinitie.

Ik ben het hiermee eens, in principe zijn alle meetkundes die je kunt bedenken waar. Ook een hyperbolische meetkunde kun je toepassen in een "werkelijke" situatie, nl als je iets wilt uitrekenen op een gebogen oppervlak.
Maar voor huis- tuin en keuken toepassingen gebruik je de euclidische meetkunde.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:25 schreef Oud_student het volgende:
Wittgenstein, maar je kunt het ook zelf beredeneren. het is wel lastig om onder woorden te brengen omdat het zo voor de hand liggend is

Ja, ja het is zo voor de hand liggend dat't moelijk onder woorden valt te brengen
Na ja, neem een
En denk dr ff rustig over na

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:30 schreef digitaLL het volgende:
Is dat waar of niet waar ?
Dat is zichzelf tegensprekend sceptisisme.
Zoals
Ik ben een leugenaar ?

Iets wat niet bestaat is waar noch onwaar

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:28 schreef digitaLL het volgende:
Iets wat niet met met de werkelijkheid correspondeerd is niet waar maar, abstract.
De Van Dale is er duidelijk over het moet echt zijn, een betrekking met de werkelijkheid hebben.

OK voor abstracte zaken is misschien het gebruik van logisch consistent meer op z'n plaats. Ik prefereer ook zelf het waarheidsberip als correspondentie met de werkelijkheid.

quote:

Een wiskunde die geen enkele betrekking op de werkelijkheid heeft is per definitie onwaar.
Hij is bovendien nutteloos.

We weten niet of ze betrekking kan hebben op de werkelijkheid (snaartheorie) of dat ze nut heeft,
Voor een wiskundige is het al nuttig als een wiskundige constructie is bedacht.

quote:

Het FSM bestaat ? waar of niet waar ?

Ik zou zeggen onwaar, omdat het gaat om de existentie van iets dat met de werkelijkheid moet corresponderen.
Pas als je duidelijk aangeeft op welke waarnemingen het allemaal is gebaseerd en deze onafhankelijk vastgesteld kunnen worden, heeft de uitspraak eigenlijk pas zin.

Het hele idee achter logische uitspraken is dat ze geldig zijn zonder dat ze afhankelijk zijn van een bepaalde waarneming.

De logische uitspraak is bijvoorbeeld: Als je weet dat p -> q (als p geldt, dan geldt q) en je weet dat 'p' geldt, dan geldt 'q'.

Dan maakt het niet uit wat p is, of wat q is. Die uitspraak geldt altijd. Dus, als je weet dat als je een mus ziet, je ook een vogel ziet, en je ziet een mus, dan zie je dus ook een vogel.

Als je weet dat als je een man ziet, dat je dan een mens ziet, en je ziet een man, dan zie je dus ook een mens.

Echter, of p -> q geldt, dat is niet iets wat per se waar is. Dat moet je wel checken tegen de realteit.
Immers: Als het regent -> Drink ik bier, hoeft niet per se waar te zijn. Het kan toevallig wel een keer waar zijn, maar, het hoeft niet. Dus, die uitspraak is 'realiteitsafhankelijk'. De combo:

p -> q
p
------
q

Is echter niet afhankelijk van wát er voor p en q wordt ingevuld, mits p -> q inderdaad voor betreffende p en betreffende q (en voor p los) ook het geval is. Bijvoorbeeld: April -> Er zit een 'r' in de maand (Dat klopt.). Maar, aangezien het nu geen april is, kun je niet concluderen dat 'er een r in de maand zit'. (Alhoewel het toevallig wel zo is.)

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:35 schreef Luukzor het volgende:
Iets wat niet bestaat is waar noch onwaar

Nee sterker nog, het is nutteloos.
Iets wat geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid is nuttloos.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:44 schreef digitaLL het volgende:
Nee sterker nog, het is nutteloos.
Iets wat geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid is nuttloos.

Nee, het bestaan van iets is opzich waar noch onwaar, maar dat is meer een gramaticale opmerking.
Alleen uitspraken zijn waar of onwaar.

Wat is nut en wanneer heeft iets betrekking op de werkelijkheid ?

Nee, het is juist heel nuttig.

Jij weet b.v. als ik geen kaartje koop, dan kan ik bekeurd worden. Je wilt niet bekeurd kunnen worden, dus je koopt een kaartje.

Nu zou je kunnen volhouden dat jij alleen voor specifieke gevallen zo'n als-dan relatie legt. Dat geloof ik niet. Wij kunnen juist doordat we die algemene geldigheid weten in nieuwe situaties die regel toepassen. Alhoewel de regel zelf niet in de werkelijkheid gefundeerd is (en zelfs wellicht niet kan zijn), is hij toch zeer nuttig.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:41 schreef Oud_student het volgende:
OK voor abstracte zaken is misschien het gebruik van logisch consistent meer op z'n plaats. Ik prefereer ook zelf het waarheidsberip als correspondentie met de werkelijkheid.

Als je waarheid buiten het domein van de werkelijkheid brengt dan verliest het zijn nut, maar zelfs dan is het afgeleid van het begrip "waar" dat we mbt de werkelijkheid kennen.
Of het zinvol is is'n 2e

quote:

We weten niet of ze betrekking kan hebben op de werkelijkheid (snaartheorie) of dat ze nut heeft,
Voor een wiskundige is het al nuttig als een wiskundige constructie is bedacht.

De snaartheorie heeft voor zover mij bekent wel degelijk betrekking op de werkelijkheid omdat het gaat over materie/energie. Of het wat toevoegt of te falcificeren is, daar ligt d8 ik het probleem.
Als er geen enkele betrekking op materie is terwijl het er wel uitspraken over doet en niet te verifieren wat is dan immers het nut ?

quote:

Ik zou zeggen onwaar, omdat het gaat om de existentie van iets dat met de werkelijkheid moet corresponderen.
Pas als je duidelijk aangeeft op welke waarnemingen het allemaal is gebaseerd en deze onafhankelijk vastgesteld kunnen worden, heeft de uitspraak eigenlijk pas zin.

Mee eens. En er zijn oneindig veel dingen te beredeneren en voor te stellen die geen betrekking hebben op de werkelijkheid. Leuk voor films en om weg te dromen. Maar het nut is beperkt en je zult je immer voor ogen moeten blijven houden dat het onwerkelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 02-11-2006 23:30:44 ]

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:57 schreef Iblis het volgende:
Nee, het is juist heel nuttig.

Jij weet b.v. als ik geen kaartje koop, dan kan ik bekeurd worden. Je wilt niet bekeurd kunnen worden, dus je koopt een kaartje.

Nu zou je kunnen volhouden dat jij alleen voor specifieke gevallen zo'n als-dan relatie legt. Dat geloof ik niet. Wij kunnen juist doordat we die algemene geldigheid weten in nieuwe situaties die regel toepassen. Alhoewel de regel zelf niet in de werkelijkheid gefundeerd is (en zelfs wellicht niet kan zijn), is hij toch zeer nuttig.

Kaartjes bestaan in de werkelijkheid evenals het risico op een boete.
Ook de regel zonder kaartje krijg je een boete is gefundeerd in de werkelijkheid, anders zouden mensen geen kaartje meer kopen. Waar dient het dan immers toe ?

quote:

Op donderdag 2 november 2006 22:48 schreef Oud_student het volgende:
Nee, het bestaan van iets is opzich waar noch onwaar, maar dat is meer een gramaticale opmerking.
Alleen uitspraken zijn waar of onwaar.

Uitspraken die geen enkele betrekking hebben over het bestaan van iets "werkelijkheid"
Wat moet ik daarmee ? Er vliegen roze olifantjes in de kamer, maar ze bestaan niet.

quote:

Wat is nut en wanneer heeft iets betrekking op de werkelijkheid ?

Nut is een lastig iets, soms voor de hand liggend, in andere gevallen niet zo duidelijk.
Voedsel hebben, tja lijkt me wel.
Religie ? lastig, je kan zonder en met kun zowel goede als slechte dingen doen ?
Werkelijkheid is voor mij, "wat is" direct dan wel indirect waargenomen of afgeleid via waarnemingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door digitaLL op 02-11-2006 23:48:59 ]

Die regels bestaan. Maar, het gaat hier (m.i.) om een specifieke toepassing daarvan.

Je weet geen kaartje -> boete. Ergo, als jij geen kaartje hebt. Dan kun je p -> q / p met conclusie q toepassen. Dat wil je niet. Dus je zorgt dat 'p' niet geldt. Daarom koop je je kaartje.

Het gaat om de toepassing van die redeneringsstructuur die een universelere waarde heeft dan louter dit geval. Voor elke situatie waarin p -> q geldt met 'q' iets onaangenaams, zul je, als het in je vermogen ligt, proberen dat 'p' niet geldt. Als ik niet eet, dan heb ik honger. Laat ik maar wat eten.

Als ik nu niet naar de wc ga moet ik in de trein, laat ik nu maar gaan, want dan hoef ik in de trein niet. Als ik m'n rekening niet op tijd betaal, krijg ik een aanmaning. Laat ik maar op tijd betalen.

Die structuur, die komt telkens terug in specifieke situaties die allemaal in de werkelijkheid gefundeerd zijn. Het universeel geldende van de structuur maakt echter dat zij niet in de werkelijkheid gefundeerd is of zelfs maar kan worden.

Immers, dat:

p -> q
p
------
q

geldt zegt je helemaal niets over de werkelijkheid. Of dat ik zeg: "p geldt, of niet p". Dan weet ik niets. Als je dat invult: "Het regent, of het regent niet". Wat zegt dat? Niets. Als je weet dat dat waar is, dan weet je nog niets. Dan kan het nog steeds droog zijn. Pas bij invulling, b.v. dat je weet dat het droog is, kun je zeggen dat "het regent" niet waar kan zijn, dus dat er wel moet gelden "het regent niet" omdat "p of niet p" altijd waar moet zijn. (Hopelijk was dit voorbeeld niet zo flauw dat het daardoor weer onduidelijk werd.)

[edit]
Het punt is dus: Gegeven: Als je geen kaartje hebt dan krijg je een boete, kun jij een redenering opstarten. Dat feit hangt niet los. Dat feit kun je in bovenstaande logische regel stoppen (een regel die universeel is), om te bedenken wat je moet doen om geen boete te krijgen.

Je hoeft niet per se te ervaren dat als je geen kaartje hebt, dat je dan een boete krijgt, en na een boel moeizame pogingen met wel en niet kaartjes kopen ontdekken dat wel een kaartje kopen beter is om een boete te vermijden. Als iemand jou bovenstaand feit meedeelt, dan heb je daaraan + die universele regel genoeg voor een conclusie.

[ Bericht 16% gewijzigd door Iblis op 02-11-2006 23:37:42 ]

quote:

Op donderdag 2 november 2006 23:28 schreef Iblis het volgende:
Die regels bestaan. Maar, het gaat hier (m.i.) om een specifieke toepassing daarvan.

Je weet geen kaartje -> boete. Ergo, als jij geen kaartje hebt. Dan kun je p -> q / p met conclusie q toepassen. Dat wil je niet. Dus je zorgt dat 'p' niet geldt. Daarom koop je je kaartje.

Het gaat om de toepassing van die redeneringsstructuur die een universelere waarde heeft dan louter dit geval. Voor elke situatie waarin p -> q geldt met 'q' iets onaangenaams, zul je, als het in je vermogen ligt, proberen dat 'p' niet geldt. Als ik niet eet, dan heb ik honger. Laat ik maar wat eten.

Als ik nu niet naar de wc ga moet ik in de trein, laat ik nu maar gaan, want dan hoef ik in de trein niet. Als ik m'n rekening niet op tijd betaal, krijg ik een aanmaning. Laat ik maar op tijd betalen.

Die structuur, die komt telkens terug in specifieke situaties die allemaal in de werkelijkheid gefundeerd zijn. Het universeel geldende van de structuur maakt echter dat zij niet in de werkelijkheid gefundeerd is of zelfs maar kan worden.

Immers, dat:

p -> q
p
------
q

geldt zegt je helemaal niets over de werkelijkheid. Of dat ik zeg: "p geldt, of niet p". Dan weet ik niets. Als je dat invult: "Het regent, of het regent niet". Wat zegt dat? Niets. Als je weet dat dat waar is, dan weet je nog niets. Dan kan het nog steeds droog zijn. Pas bij invulling, b.v. dat je weet dat het droog is, kun je zeggen dat "het regent" niet waar kan zijn, dus dat er wel moet gelden "het regent niet" omdat "p of niet p" altijd waar moet zijn. (Hopelijk was dit voorbeeld niet zo flauw dat het daardoor weer onduidelijk werd.)

Dit hele verhaal is prima, maar dan vraag ik je ?, als iets geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid kan het daar ook nimmer een zinvolle uitspraak over doen.
Als iemand iets poneert.
Is de 1e vraag, heeft het betrekking op de werkelijkheid ?
Als het antwoord is geen enkele. Dan vraag ik, wat hebben we er dan aan ?
En dan kijk ik wel verder of een reactie uberhaupt zinvol is ja dan nee.

quote:

Het universeel geldende van de structuur maakt echter dat zij niet in de werkelijkheid gefundeerd is of zelfs maar kan worden.

Nee, het is een axioma.
Maar wel een axioma met betrekking op de werkelijkheid.
Een axioma welke geen enkele betrekking op de werkelijkheid heeft wat moet ik daarmee ?

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 02-11-2006 23:53:53 ]

Nou, nog een laatste poging, voordat ik het opgeef.

Als ik jou zeg: 'Als p dan q' betekent hetzelfde als 'Niet p of q'. Wat zegt jou dit dan over de werkelijkheid? Niets toch? Weet jij dan wat het geval is?

Als ik je zeg: Er staat een man voor het raam. Wat je zegt je dat over de werkelijkheid? Wel iets.

Hoe moet je het eerste verifiëren? Niet door in de werkelijkheid te kijken, dat zal je niet lukken. Hoe het tweede, wel door naar het raam te lopen en te kijken of er iemand voorstaat (even aangenomen dat 'het raam' duidelijk is).

Het eerste zul je echter moeten nalopen door alle mogelijke waarden voor p en q in te vullen (stel p is waar, en q is waar, dan p -> q is waar, en dan ook niet p of q is waar. Enzovoort.)

De geldigheid van die eerste (logische) uitspraak hangt niet af van iets in de realiteit.

En een axioma dat geen betrekking heeft op de realiteit kan heel goed als basis gebruikt worden voor de werkelijkheid. Misschien dat pas láter wordt gevonden dat er iets is in de werkelijkheid waar het mee correspondeert. Of misschien wel nooit.