Extreem late abortussen in Spanje

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 12:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Niet om jouw standpunt hier te bestrijden, maar je noemt zo duidelijk de moeder.

Wat is jullie idee over het recht van de vader in deze? Als de vader nou abortus wil, of perse niet, hoe staat dat ten opzichte van de wil van de zwangere vrouw?

Wat heb ik daarover te zeggen? Daar moeten ze met z'n tweeen uitkomen, hoe moeilijk het ook is. Kan ik niks van zeggen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 12:44 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Amen.

Blijft de plicht van hogerhand om (volgens een bepaalde definitie) gezonde kinderen te beschermen tegen een gebrek aan geweten. En ja, ook daar kun je een hele discussie over opengooien à la "wat voor jou gewetenloos is, is voor een ander misschien...".
Wettelijke grenzen zijn er niet voor niets, die zijn er ook om mensen te beschermen tegen het overschrijden van de heersende moraal.

Eens. Maar ook daarvoor geldt dat ik deze niet boven mijn geweten plaats. Als de wet iets voorschrijft (of toestaat) wat ik niet op m'n geweten wil hebben, of als ik iets noodzakelijk acht wat strijdig is met de wet, zal mijn handelen niet door de wet bepaald worden, maar door mij .

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 12:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Niet om jouw standpunt hier te bestrijden, maar je noemt zo duidelijk de moeder.

Wat is jullie idee over het recht van de vader in deze? Als de vader nou abortus wil, of perse niet, hoe staat dat ten opzichte van de wil van de zwangere vrouw?

ehm ja, dan wordt het lastig. Baas in eigen buik is zo'n feministische uitspraak. Maar al zou ik absoluut het kind niet willen en mijn vent wil het wel. Dan wordt het ook niet geboren, denk ik.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 12:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Niet om jouw standpunt hier te bestrijden, maar je noemt zo duidelijk de moeder.

Wat is jullie idee over het recht van de vader in deze? Als de vader nou abortus wil, of perse niet, hoe staat dat ten opzichte van de wil van de zwangere vrouw?

Tja, de rol van de vader...geef je ze een gelijkwegende stem, dan zit je nog steeds met een patstelling als de één wel en de ander geen abortus wil.
In een groot deel van de abortussen is de vader op geen enkele wijze betrokken, ofwel omdat hij niets weet, of omdat hij er niets van wil weten. Je doet maar, doei.

Het is een beetje idyllisch gedacht om te verwachten dat in totaal verschillende situaties een vader een zelfde soort invloed mag hebben op deze keuze. Een echtpaar dat een zwaar gehandicapt kindje verwacht zal er sowieso samen uit moeten komen, dus om hier regels voor op te stellen à la. Maar voor Wesley die Tiffany met jong geschopt heeft en direct hierna de Citta neemt hoef ik geen inspraak.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 12:25 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dat gaat tegen jouw geloof in.

Amen.

dat heeft niets met mijn geloof te maken

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 11:15 schreef sigme het volgende:


Nah, 30+ weken aborteren vind ik wel echt absurd hoor.
Maar niettemin vind ik het echt wat anders, het afstaan van een levend kind of het niet levend geboren laten worden. Met niet-geboren laten worden heb ik niet zo'n moeite (al vind ik 30+ weken absurd, en waarschijnlijk moreel laakbaar). Afstaan vind ik emotioneel veel belastender.

Het kind word echter wél geboren alleen word het voor de geboorte ff doodgemaakt. Dat is dus niet het zelfde als het * niet-geboren * laten worden.
Ik heb er op de tv naar zitten kijken en er werd gezegd dat de baby in de baarmoeder iets toegediend kreeg waardoor het hart stopt met kloppen en - en dan is het dus dood(gemaakt)- daarna is het * net een gewone bevalling *
Dat is wat er werd verteld. Nu het is veel gemakkelijker om van een levend kind te bevallen- heb ik 'ns ergens gelezen- dan van een dood kind, om de simpele reden dat en levend kind mee beweegt en een dood kind kan dat niet meer..... Hij zou mij niet lijken om zoiets zelf te veroorzaken.

Na 25 weken vind ik het echt te bar, dan is het kind bijna in staat om zonder apparatuur zelfstandig te lven en daar ligt bij mij dan toch echt wel de grens.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 12:32 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]


Maar om antwoord te geven op je vraag: nee. En hoe kom je erbij?

Ik dacht dat je ook zo'n partyhead was (die dus ook waarschijnlijk voor haar 18de de ene onverlaten houseparty naar de andere bezocht?)

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:47 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Het kind word echter wél geboren alleen word het voor de geboorte ff doodgemaakt. Dat is dus niet het zelfde als het * niet-geboren * laten worden.

Jaja, je kan het moeilijk als dood vlees in je buik houden he.

quote:

Ik heb er op de tv naar zitten kijken en er werd gezegd dat de baby in de baarmoeder iets toegediend kreeg waardoor het hart stopt met kloppen en - en dan is het dus dood(gemaakt)- daarna is het * net een gewone bevalling *

Met knippen en tangen? Ik mag hopen dat ze levende kindjes niet zo verlossen..

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:56 schreef sigme het volgende:


Jaja, je kan het moeilijk als dood vlees in je buik houden he.

Het word wel geboren.

quote:

Met knippen en tangen? Ik mag hopen dat ze levende kindjes niet zo verlossen..

Ieps dan heb ik zeker niet alles gezien. Maar knippen en tangen komen er vaak bij de bevalling van een levend ook aan te pas hoor.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:01 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Het word wel geboren.

Jah - je kan niet veel anders he? Er is geen alternatieve uitgang, het lost ook niet vanzelf weer op of zo. Het is wel wat anders dan een natuurlijke geboorte. Dat gaat van het zwangere lichaam uit. Extremen daargelaten.

quote:

[..]

Ieps dan heb ik zeker niet alles gezien. Maar knippen en tangen komen er vaak bij de bevalling van een levend ook aan te pas hoor.

Dan knipt men hooguit de vrouw in, niet hele ledematen van de baby af . En met die tangen springen ze dan ook anders om.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:47 schreef deedeetee het volgende:
Na 25 weken vind ik het echt te bar, dan is het kind bijna in staat om zonder apparatuur zelfstandig te lven en daar ligt bij mij dan toch echt wel de grens.

Ehm, volgens mij heb je na 25 weken echt nog wel heel veel apparatuur nodig hoor. Zoals ik hierboven al zei, het zenuwstelsel is dan nog niet eens verbonden aan de hersenen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Ehm, volgens mij heb je na 25 weken echt nog wel heel veel apparatuur nodig hoor. Zoals ik hierboven al zei, het zenuwstelsel is dan nog niet eens verbonden aan de hersenen.

We hebben hier zo te lezen te maken met een netwerkspecialist en niet met een arts

Kunnen ze die ongeboren baby's niet beter vermoorden door met een machinegeweer op de buik van zo'n achterlijk kutwijf te schieten?

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:01 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Het word wel geboren.
[..]

Ieps dan heb ik zeker niet alles gezien. Maar knippen en tangen komen er vaak bij de bevalling van een levend ook aan te pas hoor.

Nah, levende baby's knippen ze in de regel niet in stukjes om ze dan met een tang de baarmoedermond uit te wrikken...

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Ehm, volgens mij heb je na 25 weken echt nog wel heel veel apparatuur nodig hoor. Zoals ik hierboven al zei, het zenuwstelsel is dan nog niet eens verbonden aan de hersenen.

In de regel niet nee, maar dat verschilt per kind: sommigen lopen voor en zijn hoewel prematuur "af", anderen komen met 42 weken nog veel te licht ter wereld met onrijpe longen. Beiden zijn uitzonderingen, maar het is niet voor niets dat ze in de VS met 25 weken (oif 24 zelfs) al willen beginnen met behandelen bij vroeggeboorte.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:01 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Het word wel geboren.
[..]

Ieps dan heb ik zeker niet alles gezien. Maar knippen en tangen komen er vaak bij de bevalling van een levend ook aan te pas hoor.

zo'n kindje moet er zsm uit natuurlijk, niet omdat het kind gevaar loopt (het is dood , duh) zoals bij mij, maar naast ms evt. complicaties bij de moeder , is het psychisch natuurlijk zaak de gebeurtenis zo kort mogelijk te houden, dus knippen en de tang erbij.


ms gaat het persen ook moeilijker in zo'n situatie, je wil het immers allemaal helemaal niet, dus zal je ms onbewust ook niet meewerken met de genade.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:49 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

In de regel niet nee, maar dat verschilt per kind: sommigen lopen voor en zijn hoewel prematuur "af", anderen komen met 42 weken nog veel te licht ter wereld met onrijpe longen. Beiden zijn uitzonderingen, maar het is niet voor niets dat ze in de VS met 25 weken (oif 24 zelfs) al willen beginnen met behandelen bij vroeggeboorte.

Maar dat is toch echt wat anders dan 'bijna zelfredzaam'. Het sterftecijfer van zulke premature kindjes is enorm hoog, het is ook niet voor niks dat we er in Nederland wat huiverig voor zijn, behandelen van zo vroeggeborenen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar dat is toch echt wat anders dan 'bijna zelfredzaam'. Het sterftecijfer van zulke premature kindjes is enorm hoog, het is ook niet voor niks dat we er in Nederland wat huiverig voor zijn, behandelen van zo vroeggeborenen.

Tuurlijk. Maar dan hebben we het hier over 25 weken he, een kind van 32 weken staat er al veel beter voor, en die termijn werd woordelijk aangehaald in de OP.

Edit: yup, 30 weken wordt nog genoemd, maar zelfs 39 weken. Vanaf 37 geldt als voldragen en normaal

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:34 schreef buachaille het volgende:
We hebben hier zo te lezen te maken met een netwerkspecialist en niet met een arts

Jij denkt dat artsen hier anders over oordelen? Wel eens de geboorte van een 25 weken oude baby gezien? Die gaat niet met de moeder mee het ziekenhuis uit hoor .

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:49 schreef Mwanatabu het volgende:
In de regel niet nee, maar dat verschilt per kind: sommigen lopen voor en zijn hoewel prematuur "af", anderen komen met 42 weken nog veel te licht ter wereld met onrijpe longen. Beiden zijn uitzonderingen, maar het is niet voor niets dat ze in de VS met 25 weken (oif 24 zelfs) al willen beginnen met behandelen bij vroeggeboorte.

Ja weet ik. Engeland doen ze het dacht ik ook, Nederland dan weer niet (maar dat weet ik dus niet zeker). Ik heb daar ook m'n twijfels bij. Dat gaat zelden goed, en de rest zadel je dus wel op met ondraaglijk lijden tot een vroege dood. Als het wel goed gaat heb je dan natuurlijk wel iemand gered, maar is dat het waard? Persoonlijk schisma voor mij.
Het ging mij erom dat kinderen die dan geboren worden niet zonder apparatuur overleven, en waarschijnlijk nog niet volledig in staat zijn pijn te ervaren. De technocraat in mij zet dat onder de meeste complexe dieren.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 15:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Jij denkt dat artsen hier anders over oordelen? Wel eens de geboorte van een 25 weken oude baby gezien? Die gaat niet met de moeder mee het ziekenhuis uit hoor .
[..]

Ja weet ik. Engeland doen ze het dacht ik ook, Nederland dan weer niet (maar dat weet ik dus niet zeker). Ik heb daar ook m'n twijfels bij. Dat gaat zelden goed, en de rest zadel je dus wel op met ondraaglijk lijden tot een vroege dood. Als het wel goed gaat heb je dan natuurlijk wel iemand gered, maar is dat het waard? Persoonlijk schisma voor mij.
Het ging mij erom dat kinderen die dan geboren worden niet zonder apparatuur overleven, en waarschijnlijk nog niet volledig in staat zijn pijn te ervaren. De technocraat in mij zet dat onder de meeste complexe dieren.

Ja, in Nederland is een discussie gaande over de termijn waarbij ze met behandeling beginnen, o.a. door de redenen die jij noemt: wordt het leven of lijden?
In de VS is dacht ik 24 weken (!) als minimum gesteld mits de baby aan bepaalde voorwaarden voldoet (ze laten het de kinderen in de regel een paar uur zelf rooien om te kijken of er überhaupt de wil inzit om door te vechten), in Nederland is de grens juist weer opgetrokken naar 26 weken (dacht ik?).
Dit is vooral nav de resultaten van onderzoeken naar de kwaliteit van leven van vroeggeborenen, ook jaren later.

Ik sta elke zaterdag te wachten op "het" busje met mijn oudste, samen met de moeder van een 6,5-maandskindje dat gehaald moest worden ivm levensbedreigende zwangerschapsvergiftiging. Dat jochie heeft dus een minimale hersenbeschadiging en grote groeiachterstand, is zwakbegaafd en gedragsgestoord. Wel is het altijd vrolijk en blij. Het gezin heeft er wel een klap van gekregen, trouwens.

is dat wát waard, het ondraaglijk lijden? je zegt toch dat die kinderen pijn niet echt ervaren?

of bedoel je de ouders, voor hen is het dat toch meestal wel waard, ja, het alternatief is je kind zo te laten liggen bij je of in een bedje, en te wachten tot het stopt met ademen.
zou jij dat kunnen,welke ouder kan dat, als er een kans is dat je kindje het wel redt, mits aangesloten op.

of bedoel je het waard qua kosten?

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:59 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Tuurlijk. Maar dan hebben we het hier over 25 weken he, een kind van 32 weken staat er al veel beter voor, en die termijn werd woordelijk aangehaald in de OP.

Edit: yup, 30 weken wordt nog genoemd, maar zelfs 39 weken. Vanaf 37 geldt als voldragen en normaal

Ja, maar deze subdiscussie ontspon zich naar aanleiding van deedeetee:

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:47 schreef deedeetee het volgende:

Na 25 weken vind ik het echt te bar, dan is het kind bijna in staat om zonder apparatuur zelfstandig te lven en daar ligt bij mij dan toch echt wel de grens.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Jah - je kan niet veel anders he? Er is geen alternatieve uitgang, het lost ook niet vanzelf weer op of zo. Het is wel wat anders dan een natuurlijke geboorte. Dat gaat van het zwangere lichaam uit. Extremen daargelaten.

waarom zeg je dan zelf * niet-geboren * laten worden ? Maagoe laten we daar maar over ophouden.

quote:

Dan knipt men hooguit de vrouw in, niet hele ledematen van de baby af . En met die tangen springen ze dan ook anders om.

Ik dacht dat ze dat alleen bij een vroeger abortus deden niet bij zo'n extreem (te) late ? Wil je zeggen dat ze eerst de baby doodmaken en hem daarna in stukken snijden omdat hij dan gemakkelijker te verwijderen is ?
Die vrouwen hebben idd flinke psychische problemen en normaal mens zou daar echt niet aan beginnen

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 14:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Ehm, volgens mij heb je na 25 weken echt nog wel heel veel apparatuur nodig hoor. Zoals ik hierboven al zei, het zenuwstelsel is dan nog niet eens verbonden aan de hersenen.

Mee eens maar je hebt toch een paar weken * niemandsland * nodig om niet per ongeluk *zelfstandig leven* te doden ipv een niet levensvatbaar kind te verwijderen. Bij 32 weken is het niet onmogelijk meer dat het kind zelfstandig kan ademen, en dan is het hart met opzet laten stoppen met kloppen, dus het beëindigen van een zelfstandig leven geworden. Het kind kan zichzelf in leven houden en aan dat leven mag je niet zomaar een eind maken.