C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Hoe in vredesnaam krijgt een volk of een groepje mensen het voor mekaar
een ander cultuur/ras/of zelfs land compleet te onderwerpen en het dwingen tot slavernij?
Nu ik dit type is onderwerping op grote schaal (binnenvallen van volkene nzo) nog wel denkkaar.
Maar hoe hebben de Westeuropeanen het nou geflikt met die afrikanen daar in afrika?
Ze kwamen gewoon aan land en zeiden hey jij en jij en je hele godsganse familie. Meekomen en aan de ketting!
En werken he!
??????
een ander cultuur/ras/of zelfs land compleet te onderwerpen en het dwingen tot slavernij?
Nu ik dit type is onderwerping op grote schaal (binnenvallen van volkene nzo) nog wel denkkaar.
Maar hoe hebben de Westeuropeanen het nou geflikt met die afrikanen daar in afrika?
Ze kwamen gewoon aan land en zeiden hey jij en jij en je hele godsganse familie. Meekomen en aan de ketting!
En werken he!
??????
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Ja, knap hè. VOC-tijd en zo. Dat krijgen ze tegenwoordig niet meer voor elkaar.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik denk dat ze tegenwoordig slavernij op een subtielere wijze bedrijven. Maar das denk ik een ander verhaalquote:Op vrijdag 27 oktober 2006 00:47 schreef OllieA het volgende:
Ja, knap hè. VOC-tijd en zo. Dat krijgen ze tegenwoordig niet meer voor elkaar.
(3de wereldlanden uitbuiten en leegzuigen enzo)
Maar hoe gingen die Europeanen te werk vraag ik me af?
Belgen, Fransen, Engelsen en Nederlanders in Afrika?
Wat ik wel begrepen heb is dat bepaalde afrikaanse stammen zélf de witten hebben geholpen
andere stammen te onderwerpen..
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Tja, als je je er in verdiept, dan merk je dat die Europese stammen en die Afrikaanse stammen allemaal zin had om centjes te verdienen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 00:49 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Ik denk dat ze tegenwoordig slavernij op een subtielere wijze bedrijven. Maar das denk ik een ander verhaal
(3de wereldlanden uitbuiten en leegzuigen enzo)
Maar hoe gingen die Europeanen te werk vraag ik me af?
Belgen, Fransen, Engelsen en Nederlanders in Afrika?
Wat ik wel begrepen heb is dat bepaalde afrikaanse stammen zélf de witten hebben geholpen
andere stammen te onderwerpen..
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hoe laat een land zich zomaar onderwerpen?
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Europeanen hebben wat dat betreft veel geleerd van de Arabieren.
Maar goed het ging zo. Columbus ondekte Amerika. Europeanen wilden geld verdienen, dus kochten ze slaven in Afrika. Die ze in Amerika lieten werken, voor niets. Slim he!
Maar goed het ging zo. Columbus ondekte Amerika. Europeanen wilden geld verdienen, dus kochten ze slaven in Afrika. Die ze in Amerika lieten werken, voor niets. Slim he!
Hoezo liet een land zich onderwerpen?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 00:59 schreef a-child-in-chains het volgende:
Hoe laat een land zich zomaar onderwerpen?
Men verkocht leden van een andere stam. Dat heet handel.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Niemand laat zich verkopen. Noord europeanen al helemaal niet. Daar zijn ze te trots voor.
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?
Romeinen?
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?
Romeinen?
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Jij haat blanken. Racist!quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 01:05 schreef a-child-in-chains het volgende:
Niemand laat zich verkopen. Noord europeanen al helemaal niet. Daar zijn ze te trots voor.
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?
Romeinen?
Wat wil je nou eigenlijk met dit topic? Noord-Europeanen laten zich niet verkopen, maar die negertjes wel?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 01:05 schreef a-child-in-chains het volgende:
Niemand laat zich verkopen. Noord europeanen al helemaal niet. Daar zijn ze te trots voor.
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?
Romeinen?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Negers zijn dan ook van nature dom en lui en hebben geen vooruitziend denkvermogen. Daarom laten ze zich aan blanke man verkopen en naar ver land brengen om daar eten van grond te rapen.
Vroeger kwamen er wat hollanders per boot naar een afrikaans landje en toen kreeg de ene stam wat kraaltjes als ze van een vijandelijke stam wat krijgsgevangenen wilde nemen zodat die voor de rijken in een kolonie moesten werken.
Tegenwoordig gebeurd dat gelukkig niet meer, nu kunnen we namelijk gewoon bellen naar een of ander land als China ofzo en dan regelen ze zelf wel dat er wat mensen van het platteland naar een fabriekshal komen (hoeven we teneminste niet zelf slaven te vervoeren enzo) om onze computers te maken en dan halen we die zelf wel op met de boot.
Tegenwoordig gebeurd dat gelukkig niet meer, nu kunnen we namelijk gewoon bellen naar een of ander land als China ofzo en dan regelen ze zelf wel dat er wat mensen van het platteland naar een fabriekshal komen (hoeven we teneminste niet zelf slaven te vervoeren enzo) om onze computers te maken en dan halen we die zelf wel op met de boot.
ik ben sowieso da bomb
De Eurpoeanen waren liever lui dan moe. ZIj hebben zelf dus niet de handelswaar opgesnord in de binnenlanden van Afrika, dat werd gewoon netjes aangeleverd door de plaatselijke bewoners aldaar. De Europeanen kwamen niet verder dan de slavenmarkten in de kuststreek.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 00:41 schreef a-child-in-chains het volgende:
Maar hoe hebben de Westeuropeanen het nou geflikt met die afrikanen daar in afrika?
Ze kwamen gewoon aan land en zeiden hey jij en jij en je hele godsganse familie. Meekomen en aan de ketting!
En werken he!
??????
Meestal door de aanwezige elite een deel van de macht te geven, en soms door een nieuwe elite te creeren die loyaal is aan de bezetter. Zelfs in de Nazi concentratiekampen werd veel werk door Joden gedaan die van de Nazis net iets meer macht kregen dan de anderen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 00:41 schreef a-child-in-chains het volgende:
Hoe in vredesnaam krijgt een volk of een groepje mensen het voor mekaar
een ander cultuur/ras/of zelfs land compleet te onderwerpen en het dwingen tot slavernij?
Hoezo alleen Westeuropeanen? Tellen portugezen, Spanjaarden en Arabieren niet meer mee?quote:Nu ik dit type is onderwerping op grote schaal (binnenvallen van volkene nzo) nog wel denkkaar.
Maar hoe hebben de Westeuropeanen het nou geflikt met die afrikanen daar in afrika?
Nee, ze kwamen daar aan land, gingen naar de slavenmarkt en kochten daar slaven. Slaverij bestond daar al eeuwen voor de Europeanen daar kwamen.quote:Ze kwamen gewoon aan land en zeiden hey jij en jij en je hele godsganse familie. Meekomen en aan de ketting!
En werken he!
??????
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je weet te weinig van geschiedenis om dit soort vergaande waardeoordelen te vellen. Lees je eerst eens in over hoe het er in die landen aan toe gaat voordat je loze beschuldigingen gaat nablaten.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 00:49 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Ik denk dat ze tegenwoordig slavernij op een subtielere wijze bedrijven. Maar das denk ik een ander verhaal
(3de wereldlanden uitbuiten en leegzuigen enzo)
Dat heb je goed begrepen, het waren vooral andere Afrikanen die slaven vingen en aan de Europeanen en Arabieren verkochten.quote:Maar hoe gingen die Europeanen te werk vraag ik me af?
Belgen, Fransen, Engelsen en Nederlanders in Afrika?
Wat ik wel begrepen heb is dat bepaalde afrikaanse stammen zélf de witten hebben geholpen
andere stammen te onderwerpen..
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Niemand laat zich verkopen. Maar als je gedwongen wordt te werken, met lijfstraffen enzo, dan kun je er verder weinig tegen doen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 01:05 schreef a-child-in-chains het volgende:
Niemand laat zich verkopen. Noord europeanen al helemaal niet. Daar zijn ze te trots voor.
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?
Romeinen?
En de laatste keer dat Noordeuropeanen op grote schaal slavenarbeid verrichten is nog niet zo lang geleden hoor, de Japanners hielden in de Tweede Wereldoorlog Nederlandse, Britse en Franse slaven die gedwongen werden spoorlijnen aan te leggen, in fabrieken te werken of sex te hebben met Japanners.
De Duitsers hielden in die tijd ook slaven uit heel Noord en West Europa in hun fabrieken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Liepen de volkeren in Afrika ook niet verder achter dan bijvoorbeeld de volkeren in Amerika.
Toen de spanjaarden de maya's e.d. vonden, konden zij deze niet net zo makkelijk als de afrikanen 'overnemen'.
Dus moordde zij die maar uit.
Toen de spanjaarden de maya's e.d. vonden, konden zij deze niet net zo makkelijk als de afrikanen 'overnemen'.
Dus moordde zij die maar uit.
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
In vroegere tijden? Met een hoop mooie praatjes zijn ze vast een heel eind gekomen. De belofte van gouden bergen of een nieuw leven in het rijke Europa of Amerika is niet niets. Die mensen er gewoon ingeluisd.
Ja, of 'gewoon' overrompelen, onderdrukken en geketend meevoeren. Da's ook nog een manier. Met psychologische/emotionele chantage krijg je veel gedaan..
Gokje hoor. Kan me voorstellen dat je zoiets op zo'n manier wel voor elkaar moet hebben gekregen.
Ja, of 'gewoon' overrompelen, onderdrukken en geketend meevoeren. Da's ook nog een manier. Met psychologische/emotionele chantage krijg je veel gedaan..
Gokje hoor. Kan me voorstellen dat je zoiets op zo'n manier wel voor elkaar moet hebben gekregen.
(Un)masking for the greater good.
Volgens mij was er bij 1 veldslag 127 Spanjaarden tegen duizenden Mayas (dacht 30,000?), maar de maya's besloten niet te vechten want ze geloofden in een of andere profecy. + de meeste doden kwamen door overgebrachte ziekten. (((Discovery kennis, dus niet 100%:D)quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 09:34 schreef Ticker het volgende:
Liepen de volkeren in Afrika ook niet verder achter dan bijvoorbeeld de volkeren in Amerika.
Toen de spanjaarden de maya's e.d. vonden, konden zij deze niet net zo makkelijk als de afrikanen 'overnemen'.
Dus moordde zij die maar uit.
De Zulu's hebben toch wel wat tikken aan de engelse kunnen uitdelen (Isandlwana), dus zo achtelijke waren ze nou ook alweer niet.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 09:34 schreef Ticker het volgende:
Liepen de volkeren in Afrika ook niet verder achter dan bijvoorbeeld de volkeren in Amerika.
Toen de spanjaarden de maya's e.d. vonden, konden zij deze niet net zo makkelijk als de afrikanen 'overnemen'.
Dus moordde zij die maar uit.
Daarbij komt dat (volgens mij) de Afrikaanse clans wel hun vijandige clans gevangen namen om te verkopen aan de europeanen, terwijl dit in de Amerika's niet/minder gebeurde.
ik ben sowieso da bomb
Nee hoor, gewoon pure handel. Bepaalde Afrikaanse stammen leverden al eeuwen slaven aan de Arabieren.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:28 schreef Natalie het volgende:
In vroegere tijden? Met een hoop mooie praatjes zijn ze vast een heel eind gekomen. De belofte van gouden bergen of een nieuw leven in het rijke Europa of Amerika is niet niets. Die mensen er gewoon ingeluisd.
Ja, of 'gewoon' overrompelen, onderdrukken en geketend meevoeren. Da's ook nog een manier. Met psychologische/emotionele chantage krijg je veel gedaan..
Gokje hoor. Kan me voorstellen dat je zoiets op zo'n manier wel voor elkaar moet hebben gekregen.
Voor de west-europeanen een koud kunstje om deze stammen dus betere wapens te leveren zodat men nog meer slaven kon gaan halen voor hun.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Waarschijnlijk zagen de maya's de spanjaarden voor hun goden aan.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:58 schreef Xith het volgende:
[..]
Volgens mij was er bij 1 veldslag 127 Spanjaarden tegen duizenden Mayas (dacht 30,000?), maar de maya's besloten niet te vechten want ze geloofden in een of andere profecy. + de meeste doden kwamen door overgebrachte ziekten. (((Discovery kennis, dus niet 100%:D)
De maya god was namelijk een grijze, oude blanke man.
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Da's nóg triester.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 15:28 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Nee hoor, gewoon pure handel. Bepaalde Afrikaanse stammen leverden al eeuwen slaven aan de Arabieren.
Voor de west-europeanen een koud kunstje om deze stammen dus betere wapens te leveren zodat men nog meer slaven kon gaan halen voor hun.
(Un)masking for the greater good.
In de geest van die tijd is er niks triests aan.quote:
Wat is er triest aan? De west-europese slavenhandelaren waren puur tussenpersonen. Je koopt zwarten aan de Afrikaanse kust en verkoopt ze door in de colonien.
Als arme zeeman een goede kans om aan armoede te ontsnappen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wat ik er triest aan vind is het feit dat er gehandeld wordt in mensen. Alsof het producten zijn. Totaal onmenselijk. Godzijdank is het afgeschaft. Of beter: zou het afgeschaft moeten zijn.
(Un)masking for the greater good.
Tuurlijk wel was het triest voor de slachtoffers.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 17:10 schreef BlaZ het volgende:
In de geest van die tijd is er niks triests aan.
Zal ik het befaamde rijmpje dan maar opzeggen?
''Whatever happens, we have got/the Maxim gun and they have not''.
En ook in de tijden dat de Europese vuurkracht per minuut nog niet zo heel overweldigend was, gaven oefening en materieel voordeel vaak de doorslag. Ook een voordeel van een (beginnende) natiestaat die invalt in een gebied dat volgens tribale geschillen is verdeeld. Voorzover ze dat nodig hadden - zoals terecht is opgemerkt, hoefden ze zich doorgaans helemaal niet de binnenlanden in te wagen om aan koopwaar te komen.
''Whatever happens, we have got/the Maxim gun and they have not''.
En ook in de tijden dat de Europese vuurkracht per minuut nog niet zo heel overweldigend was, gaven oefening en materieel voordeel vaak de doorslag. Ook een voordeel van een (beginnende) natiestaat die invalt in een gebied dat volgens tribale geschillen is verdeeld. Voorzover ze dat nodig hadden - zoals terecht is opgemerkt, hoefden ze zich doorgaans helemaal niet de binnenlanden in te wagen om aan koopwaar te komen.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Het was toch vaak een soort van driehoekshandel?
Schepen met wapens naar Afrika; wapens ruilen bij stamhoofden tegen slaven; slaven naar Caribien en VS; ruilen tegen katoen, koffie etc en met veel winst weer terug naar Europa.
Best ziek eigelijk... (of moeten we het Nederlandse VOC handelsgeest noemen? )
Schepen met wapens naar Afrika; wapens ruilen bij stamhoofden tegen slaven; slaven naar Caribien en VS; ruilen tegen katoen, koffie etc en met veel winst weer terug naar Europa.
Best ziek eigelijk... (of moeten we het Nederlandse VOC handelsgeest noemen? )
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Terug naar de VOC-periode!!quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 22:37 schreef descendent1 het volgende:
Het was toch vaak een soort van driehoekshandel?
Schepen met wapens naar Afrika; wapens ruilen bij stamhoofden tegen slaven; slaven naar Caribien en VS; ruilen tegen katoen, koffie etc en met veel winst weer terug naar Europa.
Best ziek eigelijk... (of moeten we het Nederlandse VOC handelsgeest noemen? )
Ik denk dat enkele mensen hier VOC verwarren met WIC.
Waar denk je dat het woord 'slaaf' vandaan komt? Van de Slavische volkeren, ofwel Europeanen.quote:Niemand laat zich verkopen. Noord europeanen al helemaal niet. Daar zijn ze te trots voor.
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?
Romeinen?
De moderne slavernij zijn al die mensen die voor 3 cent per week spullen voor het rijke westen aan het maken zijn. Blijkbaar kan het ene niet zonder het andere. Had Aristoteles alsnog gelijk dat een wereld zonder slaven niet te handhaven is.quote:Godzijdank is het afgeschaft. Of beter: zou het afgeschaft moeten zijn.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Net of slavernij iets louter Europees is, ook azteken hadden slaafvolkeren. Het is dus hypocriet te noemen om het slavernij verleden alleen bij de blanke kolonialisten te leggen.
Nou eigenlijk begon het nog vroeger met de Romeinen.
Maar recent, denk aan de genocide op de Joden, als ze nou niet zo ver waren gegaan maar het bij werkkampen hadden gehouden, dan was dat gewoon slavernij geweest.
Komt voort uit het idee dat de ene persoon (en het volk / de religie / de groep waartoe degene behoort) beter is dan de andere.
Overigens is het ook interessant om te kijken naar de geschiedenis van de Slavische volkeren in verband met de slavernij... Sowieso was het in Rusland tot midden 19de eeuw zo dat de boeren toebehoorden aan de landeigenaars, en eigenlijk was iedereen in het land de slaaf van de tsaar. Maar dat even terzijde. Op een gegeven moment kwamen de mongolen daar aanzetten en die hebben toen zo'n beetje heel Rusland en stukken europa veroverd.
Het verhaal over het dorp waar m'n oma vandaan kwam gaat dat er daar in het dorp, toen de Mongolen de lokale bevolking gevangen hadden genomen, deze de volwassenen hadden vastgebonden in een schuur, maar de kinderen wel vrij rond lieten lopen onder de 5 jaar. En dat toen een hele hoop ouders tegen hun 5-jarige zoontjes hebben gezegd van, he, Jasha, wees es braaf, pak die grote mes daar es... Ja goed zo, kom daar es hierheen mee... Jep, lieve jongetje. Zo en zet nu die mes hier zo tegen pappa's borst... nee meer naar links... iets hoger... Ja braaf. En geef nu maar een flinke duw tegen dat mes, zo hard je kunt!
Iedereen in dat dorp was dus ook echt half mongools van uiterlijk terwijl de dorpen eromheen gewoon allemaal blonde blauw-oogige mensen hadden wonen. Gewoon omdat er niet zo veel Slavische mensen overgebleven waren in dat dorp van m'n oma, zodat die mongoolse genen die de verkrachtingen uiteraard opleverden niet echt verdund werden zeg maar.
[ Bericht 68% gewijzigd door Sessy op 29-10-2006 13:35:49 ]
Maar recent, denk aan de genocide op de Joden, als ze nou niet zo ver waren gegaan maar het bij werkkampen hadden gehouden, dan was dat gewoon slavernij geweest.
Komt voort uit het idee dat de ene persoon (en het volk / de religie / de groep waartoe degene behoort) beter is dan de andere.
Overigens is het ook interessant om te kijken naar de geschiedenis van de Slavische volkeren in verband met de slavernij... Sowieso was het in Rusland tot midden 19de eeuw zo dat de boeren toebehoorden aan de landeigenaars, en eigenlijk was iedereen in het land de slaaf van de tsaar. Maar dat even terzijde. Op een gegeven moment kwamen de mongolen daar aanzetten en die hebben toen zo'n beetje heel Rusland en stukken europa veroverd.
Het verhaal over het dorp waar m'n oma vandaan kwam gaat dat er daar in het dorp, toen de Mongolen de lokale bevolking gevangen hadden genomen, deze de volwassenen hadden vastgebonden in een schuur, maar de kinderen wel vrij rond lieten lopen onder de 5 jaar. En dat toen een hele hoop ouders tegen hun 5-jarige zoontjes hebben gezegd van, he, Jasha, wees es braaf, pak die grote mes daar es... Ja goed zo, kom daar es hierheen mee... Jep, lieve jongetje. Zo en zet nu die mes hier zo tegen pappa's borst... nee meer naar links... iets hoger... Ja braaf. En geef nu maar een flinke duw tegen dat mes, zo hard je kunt!
Iedereen in dat dorp was dus ook echt half mongools van uiterlijk terwijl de dorpen eromheen gewoon allemaal blonde blauw-oogige mensen hadden wonen. Gewoon omdat er niet zo veel Slavische mensen overgebleven waren in dat dorp van m'n oma, zodat die mongoolse genen die de verkrachtingen uiteraard opleverden niet echt verdund werden zeg maar.
[ Bericht 68% gewijzigd door Sessy op 29-10-2006 13:35:49 ]
De slavenhandel kun je de Europeanen best aanrekenen hoor. Maar slavernij in het algemeen niet nee. Men hield ver voor christus al slaven.quote:Op zondag 29 oktober 2006 13:25 schreef Sargon het volgende:
Net of slavernij iets louter Europees is, ook azteken hadden slaafvolkeren. Het is dus hypocriet te noemen om het slavernij verleden alleen bij de blanke kolonialisten te leggen.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.quote:Op zondag 29 oktober 2006 13:30 schreef Steeven het volgende:
[..]
De slavenhandel kun je de Europeanen best aanrekenen hoor. Maar slavernij in het algemeen niet nee. Men hield ver voor christus al slaven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En nog los daarvan: ook in de tijd dat het westen zich bezighield met de slavenhandel, was er een evrgelijkbare markt in de arabische wereld.quote:Op zondag 29 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.
maar ver voor christus ook alquote:Op zondag 29 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.
quote:
quote:Op zondag 29 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee.Hij heeft het over het houden van slaven, maar rekent de slavenhandel de Europeanen aan.quote:Op zondag 29 oktober 2006 14:04 schreef Sargon het volgende:
Dat zegt steeven toch ook, je bent zo gretig om slim over te komen dat je niet goed leest.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Gewoon bestaande conflicten uitbuiten.
Bovendien had iedere stam wel zo zijn eigen dissidenten die weg moesten, zoals in ieder land wel het geval is.
Slavernij was idd bepaald niet nieuw. Maar in deze enorme destructieve manier was het wel nieuw.
Men had wel de plaatselijke bevolking aan slavernij kunnen onderwerpen maar dat werkte niet. Men heeft het wel geprobeerd in het begin.
Pater de Las Casas (portugees) stelde voor om de plaatselijke bevolking te ontzien en stelde gelijk voor om afrikanen in te voeren om het werk te doen.
De een zijn dood.......
Bovendien had iedere stam wel zo zijn eigen dissidenten die weg moesten, zoals in ieder land wel het geval is.
Slavernij was idd bepaald niet nieuw. Maar in deze enorme destructieve manier was het wel nieuw.
Men had wel de plaatselijke bevolking aan slavernij kunnen onderwerpen maar dat werkte niet. Men heeft het wel geprobeerd in het begin.
Pater de Las Casas (portugees) stelde voor om de plaatselijke bevolking te ontzien en stelde gelijk voor om afrikanen in te voeren om het werk te doen.
De een zijn dood.......
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Dat klopt . Gezien je opmerking daarop ben ik eens rond gaan lezen en twijfel nu erg. Ik bedoel, samenlevingen waren in de Oudheid ook grotendeels gebaseerd op slaven en die moesten toch ergens vandaan komen. Nu twijfel ik dus of dat op grote schaal gebeurde of dat ze gewoon een dorp leeghaalden en voila. Als je naar de Romeinen kijkt die bv de Galliërs tot slaaf maken, dan valt dat weer in de categorie grootschaals. Ik denk dat het overal wel een beetje zo ging, de overwonnenen waren de lul, tot slavenhandel werd afgeschaft. Dus een echte 'schuldige' valt denk ik niet aan te wijzen?quote:Op zondag 29 oktober 2006 14:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee.Hij heeft het over het houden van slaven, maar rekent de slavenhandel de Europeanen aan.
. Gezien je opmerking daarop ben ik eens rond gaan lezen en twijfel nu erg. Ik bedoel, samenlevingen waren in de Oudheid ook grotendeels gebaseerd op slaven en die moesten toch ergens vandaan komen. Nu twijfel ik dus of dat op grote schaal gebeurde of dat ze gewoon een dorp leeghaalden en voila. Als je naar de Romeinen kijkt die bv de Galliërs tot slaaf maken, dan valt dat weer in de categorie grootschaals. Ik denk dat het overal wel een beetje zo ging, de overwonnenen waren de lul, tot slavenhandel werd afgeschaft. Dus een echte 'schuldige' valt denk ik niet aan te wijzen?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Nee hoor, er waren in de Oudheid ook echte slavenmarkten, zoals bijvoorbeeld op Delos in de Aegeische Zee. Overwinnende legers verkochten daar vaak hun krijgsgevangenen en de familieleden uit overwonnen gebieden.quote:Op zondag 29 oktober 2006 14:22 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dat klopt . Gezien je opmerking daarop ben ik eens rond gaan lezen en twijfel nu erg. Ik bedoel, samenlevingen waren in de Oudheid ook grotendeels gebaseerd op slaven en die moesten toch ergens vandaan komen. Nu twijfel ik dus of dat op grote schaal gebeurde of dat ze gewoon een dorp leeghaalden en voila. Als je naar de Romeinen kijkt die bv de Galliërs tot slaaf maken, dan valt dat weer in de categorie grootschaals. Ik denk dat het overal wel een beetje zo ging, de overwonnenen waren de lul, tot slavenhandel werd afgeschaft. Dus een echte 'schuldige' valt denk ik niet aan te wijzen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Voor het houden van slaven is ook handel nodig, aangezien de elite geen zin had ze eigenhandig te gaan halen.quote:Op zondag 29 oktober 2006 14:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee.Hij heeft het over het houden van slaven, maar rekent de slavenhandel de Europeanen aan.
Jammer dat de woorden historische context jou blijkbaar niet veel zeggen:quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 18:46 schreef Natalie het volgende:
Wat ik er triest aan vind is het feit dat er gehandeld wordt in mensen. Alsof het producten zijn. Totaal onmenselijk. Godzijdank is het afgeschaft. Of beter: zou het afgeschaft moeten zijn.
Het houden en handelen van slaven was in de tijd van West Europese slavenhandel (grofweg 1500-1800) meer regel dan uitzondering in de wereld. Eigenlijk was West Europa de enige plaats van de wereld die zo goed als slavenvrij was. Het grote paradox is dan ook natuurlijk dat als men slavernij zegt, men meteen moet denken aan Europeanen terwijl bijvoorbeeld Arabiëren in deze periode ongeveer evenveel slaven uit Afrika haalden. Dan rekenen we dus de tijd voordat de Europeanen zich ermee gingen bemoeien niet eens mee. Uiteindelijk is het ook aan Europa (vooral Groot Britannië) te danken dat de slavenhandel is afgeschaft, ondanks het enorme economische succes van de handel toen het afgeschaft werd.
Natuurlijk was de slavenhandel naar huidige maatstaven onmenselijk enzovoorts, voor die tijd gelden er andere regels. Het leven was harder, geweldadiger en van universele rechten voor de mens had nog niemand gehoord (zover het universeel is). Afrikanen waren in die tijd de enige arbeidskrachten die men kon vinden om de plantages te bewerken. Indianen stierven uit en Europeanen wilden niet vanwege de hoge sterfte en hongerloontjes. Het enige arbeid wat beschikbaar was op een markt waren slaven op de Afrikaanse slavenmarkt, gezien die tijd met zijn eigen historische normen en waarden was het helemaal niet onlogisch om slaven te kopen.
Dat Europa landen heeft bezet en heeft samengewerkt met verraders om slaven te leveren is totale onzin. Europeanen zaten verschanst in enkele forten langs de kust en waren afhankelijk van de slavenhandelaren. Als ze zelf slaven zouden gaan halen waren alle Europeanen waarschijnlijk binnen een jaar gestorven aan ziektes. In de forten stierven "maar" ongeveer 2/3 van de Europeanen aan ziektes, als dat niet meer was. Wat Europa deed was dus het afnemen van slaven die anders toch ook slaaf waren geweest, maar dan van een Arabier of van een Afrikaan. De verovering van Afrika kwam pas na 1870, toen was de slavernij afgeschaft en werd er dus niet meer in slaven gehandeld. Een voorbeeld van oorlog tussen de Britten en de Zulu's heeft hier dus helemaal niets mee te maken.
Niks mis mee!
En over de VOC: er waren wel slaven in de Oost, maar verder had de VOC helemaal NIETS te maken met slavenhandel. Daar was de WIC voor. Een totaal andere compagnie qua opzet en doelstellingen. Dat er nu weer een groep "slachtoffers" zich drukmaakt is echt te gek voor woorden:
A. Het zijn geen slachtoffers, ik ga toch ook niet zeiken over de misdaden van Spanjaarden in 1580 in Nederland. Als je een slachtoffer wilt worden kan je perfect naar het verleden kijken, dan kan iedereen wel wat vinden om zich slachtoffer te voelen.
B. JP Balkenende afzeiken omdat hij de positieve kant van de VOC wilt belichten kan, maar kom dan niet met iets wat geen bal met de VOC te maken heeft (slavenhandel), Suriname en de Antillen liggen in het westen (WIC) en niet in het oosten (VOC)!!!
C. Het slavenverleden heeft niks te maken met de achterstand van deze bevolkingsgroepen in de huidige samenleving. Ga verder met je leven en probeer een oplossing te vinden voor je problemen ipv de boze Europeaan telkens als schuldige aan te wijzen voor de vele ellende de wereld. Dit is trouwens iets wat veel Europeanen zelf ook doen...stakkers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Frits op 29-10-2006 16:15:01 ]
A. Het zijn geen slachtoffers, ik ga toch ook niet zeiken over de misdaden van Spanjaarden in 1580 in Nederland. Als je een slachtoffer wilt worden kan je perfect naar het verleden kijken, dan kan iedereen wel wat vinden om zich slachtoffer te voelen.
B. JP Balkenende afzeiken omdat hij de positieve kant van de VOC wilt belichten kan, maar kom dan niet met iets wat geen bal met de VOC te maken heeft (slavenhandel), Suriname en de Antillen liggen in het westen (WIC) en niet in het oosten (VOC)!!!
C. Het slavenverleden heeft niks te maken met de achterstand van deze bevolkingsgroepen in de huidige samenleving. Ga verder met je leven en probeer een oplossing te vinden voor je problemen ipv de boze Europeaan telkens als schuldige aan te wijzen voor de vele ellende de wereld. Dit is trouwens iets wat veel Europeanen zelf ook doen...stakkers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Frits op 29-10-2006 16:15:01 ]
Niks mis mee!
NIETS ???quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:07 schreef Frits het volgende:
En over de VOC: er waren wel slaven in de Oost, maar verder had de VOC helemaal NIETS te maken met slavenhandel.
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij
quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
NIETS ???
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij
Verwaarloosbaar, dus.quote:in enkele gevallen is het bekend dat de VOC zelf slaven aanvoerde. Zo werden er aan de Kaap om de paar jaar schepen van de VOC naar Madagaskar gezonden om slaven te halen. Erg succesvol waren deze expedities echter niet. De schepen van de Compagnie kwamen namelijk regelmatig òf te laat òf te vroeg aan in de gebieden waar men de slaven dacht te halen. Was men op tijd dan bleken de verkeerde ruilgoederen te zijn meegenomen. In de ongeveer anderhalve eeuw dat de VOC het aan de Kaap voor het zeggen had werden 33 expedities naar Madagaskar ondernomen, die in totaal bijna 3000 slaven mee terugbrachten. In het begin van de 17e eeuw bemoeide de VOC zich ook korte tijd met de aanvoer van slaven voor de perkeniers op Banda. Spoedig werd deze handel echter aan de particuliere sector overgelaten. Het eigen aandeel van de Compagnie in de actieve slavenhandel was over het algemeen beperkt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zeg toch ook dat de VOC wel slaven had, maar niets te maken met de Afrikaanse slavenhandel. Dat deed de WIC, die had ook een tijd een monopolie daarop.quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
NIETS ???
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij
Het aantal slaven van de VOC was, met uitzondering van de hoofdplaats Batavia, Colombo op Ceylon en de Kaap de Goede Hoop, gering. Meestal betrof het slechts enkele tientallen. In Batavia lag het getal omstreeks 1680 daarentegen op bijna 1300 en te Colombo in 1685 op bijna 1100. Aan de Kaap was een getal van 300 tot 600 niet ongebruikelijk. De slaven van de particulieren overtroffen in aantal veruit die van de VOC.
Hoe de VOC aan haar slaven kwam is vaak onduidelijk. Soms kocht men ze in van particuliere handelaren; in enkele gevallen is het bekend dat de VOC zelf slaven aanvoerde. Zo werden er aan de Kaap om de paar jaar schepen van de VOC naar Madagaskar gezonden om slaven te halen. Erg succesvol waren deze expedities echter niet.
De VOC heeft dus echt een te verwaarlozen rol gespeeld in slavernij en slavenhandel.
Niks mis mee!
Nou... het woordje 'Afrikaanse' had je vergeten dan..quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:14 schreef Frits het volgende:
Ik zeg toch ook dat de VOC wel slaven had, maar niets te maken met de Afrikaanse slavenhandel. Dat deed de WIC, die had ook een tijd een monopolie daarop.
Het is maar net wat je als verwaarloosbaar ziet, niet dan ?quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Verwaarloosbaar, dus.
Het aantal doden in Irak is ook ' verwaarloosbaar' als je dodenpercentages van WW II als norm hebt..
quote:Waren bij de VOC de jaarlijkse gemiddelden niet meer dan hooguit zo'n honderd slaven;
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernijquote:De schatting van de jaarlijkse particuliere aanvoer te Batavia loopt echter nogal uiteen: 1000 tot 4000.
Twee vage aanduidingen over aantallen, maar toch kun je proberen een inschatting te maken die je op het spoor kan zetten of ' verwaarloosbaar' een juiste aanduiding is..
enkele honderden per jaar? is dat 200 of 400 en hoeveel jaar ?
Stel 300 per jaar in 190 jaar
= (300X190) =57.000 slaven door de VOC aangevoerd naar de kolonieën.
57.000 verhalen over ellende en wreedheid..
--
Particuliere aanvoer ..naar Batavia
stel 1000 per jaar in een periode van 150 jaar
=(1000X150) =150.000 slaven door particulieren aangevoerd naar Batavia alleen al en mogelijk gemaakt door de VOC.
De betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de VOC met de slavenhandel lijkt me niet 'verwaarloosbaar.'
quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:24 schreef Bluesdude het volgende:
Twee vage aanduidingen over aantallen, maar toch kun je proberen een inschatting te maken die je op het spoor kan zetten of ' verwaarloosbaar' een juiste aanduiding is..
enkele honderden per jaar? is dat 200 of 400 en hoeveel jaar ?
Stel 300 per jaar in 190 jaar
= (300X190) =57.000 slaven door de VOC aangevoerd naar de kolonieën.
57.000 verhalen over ellende en wreedheid..
--
Particuliere aanvoer ..naar Batavia
stel 1000 per jaar in een periode van 150 jaar
=(1000X150) =150.000 slaven door particulieren aangevoerd naar Batavia alleen al en mogelijk gemaakt door de VOC.
De betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de VOC met de slavenhandel lijkt me niet 'verwaarloosbaar.'
quote:Ook in de particuliere sector werden in de gewesten van de VOC slaven gehouden. Deze sector bestond uit Europeanen en Aziaten, die niet in dienst waren van de VOC. De slaven die privé-eigendom van compagniesdienaren waren werden ook tot de particuliere sector gerekend.
quote:De slaven van de particulieren overtroffen in aantal veruit die van de VOC.
quote:in enkele gevallen is het bekend dat de VOC zelf slaven aanvoerde. Zo werden er aan de Kaap om de paar jaar schepen van de VOC naar Madagaskar gezonden om slaven te halen. Erg succesvol waren deze expedities echter niet. De schepen van de Compagnie kwamen namelijk regelmatig òf te laat òf te vroeg aan in de gebieden waar men de slaven dacht te halen. Was men op tijd dan bleken de verkeerde ruilgoederen te zijn meegenomen. In de ongeveer anderhalve eeuw dat de VOC het aan de Kaap voor het zeggen had werden 33 expedities naar Madagaskar ondernomen, die in totaal bijna 3000 slaven mee terugbrachten. In het begin van de 17e eeuw bemoeide de VOC zich ook korte tijd met de aanvoer van slaven voor de perkeniers op Banda. Spoedig werd deze handel echter aan de particuliere sector overgelaten. Het eigen aandeel van de Compagnie in de actieve slavenhandel was over het algemeen beperkt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:24 schreef Bluesdude het volgende:
De betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de VOC met de slavenhandel lijkt me niet 'verwaarloosbaar.'
quote:Het eigen aandeel van de Compagnie in de actieve slavenhandel was over het algemeen beperkt.
Waren bij de VOC de jaarlijkse gemiddelden niet meer dan hooguit zo'n honderd slaven; bij de WIC ging het om wel 2500 tot 3000.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat je verhaal niet klopt.quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:37 schreef Bluesdude het volgende:
Het is me nog steeds niet duidelijk wat je wilt zeggen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Slavernijquote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja, doei. Als je niet begrijpend kunt lezen... Een gemiddelde van hooguit 100 slaven per jaar verhandelen vind ik verwaarloosbaar.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Yip 190 X100 = 19.000 verhalen waar je lak aan hebtquote:Op zondag 29 oktober 2006 17:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, doei. Als je niet begrijpend kunt lezen... Een gemiddelde van hooguit 100 slaven per jaar verhandelen vind ik verwaarloosbaar.
Ontken je dan de verantwoordelijkheid voor de slavenhandel binnen de eigen kolonies?
minimaal 150.000 ..
Dat vind je ook maar nikszeggend?
Och arme, waarom rek je de tijdsspanne niet op naar 10.000 jaar? Dan wordt het een nog zieliger verhaal.quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Yip 190 X100 = 19.000 verhalen waar je lak aan hebt
Privebezit van slaven was een leuk autochtoons gebruik. Je kunt dus zondermeer stellen dat de VOC zich absoluut niet koloniaal heeft opgesteld, maar juist integendeel prima geintegreerd was in de dominante cultuur. Mooi toch?quote:Ontken je dan de verantwoordelijkheid voor de slavenhandel binnen de eigen kolonies?
Zie hierboven.quote:minimaal 150.000 ..
Dat vind je ook maar nikszeggend?
Sorry, maar je draaft door. Omdat je met alle geweld gelijk wilt hebben, ga je op die manier aan de gang? Ja, vergeleken met de praktijken van de WIC, van de Engelse OIC en van een dozijn andere compagnieën was de betrokkenheid van de VOC bij de slavenhandel volkomen onbetekenend.quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Yip 190 X100 = 19.000 verhalen waar je lak aan hebt
Ontken je dan de verantwoordelijkheid voor de slavenhandel binnen de eigen kolonies?
minimaal 150.000 ..
Dat vind je ook maar nikszeggend?
En welke 150.000 binnen de eigen koloniën? De VOC had helemaal geen kolonieën. De VOC had factorijen. De VOC was namelijk een prive bedrijf en alleen regeringen kunnen kolonieën stichten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoeveel jaar moet je dan nemen om terug te rekenen naar het totaal?quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:54 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Och arme, waarom rek je de tijdsspanne niet op naar 10.000 jaar? Dan wordt het een nog zieliger verhaal.
Wat jij doet is de verantwoordelijkheid van de VOC botweg ontkennen...quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar je draaft door. Omdat je met alle geweld gelijk wilt hebben, ga je op die manier aan de gang? Ja, vergeleken met de praktijken van de WIC, van de Engelse OIC en van een dozijn andere compagnieën was de betrokkenheid van de VOC bij de slavenhandel volkomen onbetekenend.
Simpel als maar zijn kan: de VOC wilde juist dat particulieren de havens binnenvoeren...ze wilden juist dat die op HUN slavenmarkten werden verkocht..
Blijkbaar was dat goedkoper dan zelf halen..
Houd toch op... die vestigingen worden al honderden jaren kolonies genoemd.quote:En welke 150.000 binnen de eigen koloniën? De VOC had helemaal geen kolonieën. De VOC had factorijen. De VOC was namelijk een prive bedrijf en alleen regeringen kunnen kolonieën stichten.
Als historicus moet je dat weten..
Het punt is dat het een verwaarloosbaar aantal is. Dit weet jij ook wel, en om die reden neem je je toevlucht tot de bekende truc van het ophogen van de getalletjes door de paremeters aan te passen. Maar dat maakt nog steeds niet dat de aantallen niet verwaarloosbaar zijn, de correcte toets is namelijk de verhouding tot de omgeving, zowel in tijd als in plaats.quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoeveel jaar moet je dan nemen om terug te rekenen naar het totaal?
Wauw, het wordt steeds leuker. Nu heeft de VOC zelf al slavenmarkten en werden particulieren ingezet om de slaven te halen? Alsof het niet goedkoper was geweest om het zelf te doen. De schepen en de mensen waren tenslotte al in Azië. Nee, we laten het derden doen, dan wordt de prijs hogerquote:Op zondag 29 oktober 2006 17:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Simpel als maar zijn kan: de VOC wilde juist dat particulieren de havens binnenvoeren...ze wilden juist dat die op HUN slavenmarkten werden verkocht..
Blijkbaar was dat goedkoper dan zelf halen..
Dus als een duikboot al heel lang een vliegtuig wordt genoemd, is het een vliegtuig? En wie noemt die dingen al honderden jaren kolonieën? De stukken (ga eens naar het ARA, bijvoorbeeld) spreken van Factoryen, hoor. De Kaap is een verversingsstation geweest en nooit een kolonie.quote:[..]
Houd toch op... die vestigingen worden al honderden jaren kolonies genoemd.
Als historicus moet je dat weten..
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit is toch echt waanzin hoor. De VOC had geen koloniaal rijk, punt.quote:Op zondag 29 oktober 2006 17:59 schreef Bluesdude het volgende:
Houd toch op... die vestigingen worden al honderden jaren kolonies genoemd.
Als historicus moet je dat weten..
Ach je moet het zo zien, zonder de zwarte slaven hadden de amerikanen alle indianen doodgewerkt in de plantages en hadden we nou geen indianen meer.
Afrikanen hebben we echter nog steeds meer dan genoeg.
(grapje).
Afrikanen hebben we echter nog steeds meer dan genoeg.
(grapje).
Och, die zijn er nu ook bijna niet meer. Allemaal uitgeroeid door de pioniers.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:03 schreef Sessy het volgende:
Ach je moet het zo zien, zonder de zwarte slaven hadden de amerikanen alle indianen doodgewerkt in de plantages en hadden we nou geen indianen meer.
Onkruid etcquote:Afrikanen hebben we echter nog steeds meer dan genoeg.
(grapje).
Pardon... hoe je ook rekent het gaat om minimaal 170.000 slaven aangevoerd -uitgaande van de cijfers van de link-quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het punt is dat het een verwaarloosbaar aantal is. Dit weet jij ook wel, en om die reden neem je je toevlucht tot de bekende truc van het ophogen van de getalletjes door de paremeters aan te passen. Maar dat maakt nog steeds niet dat de aantallen niet verwaarloosbaar zijn, de correcte toets is namelijk de verhouding tot de omgeving, zowel in tijd als in plaats.
particulier of niet... het is medeverantwoordeliijkheid van de VOC...
"verwaarloosbaar" is een oordeel van laksheid. en hardvochtigheid..
En nee... je correcte toets moet niet misbruikt worden voor bagatelliseren
Waarom? Jouw baas is ook verantwoordelijk voor wat jij koopt? Of voor wat je buren kopen?quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
particulier of niet... het is medeverantwoordeliijkheid van de VOC...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
dat zei ik toch niet....quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:03 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit is toch echt waanzin hoor. De VOC had geen koloniaal rijk, punt.
Ik zei dat het woord kolonies al honderden jaren wordt gebruikt
Door wie dan? Niet door de VOC zelf hoor. In alle stukken (en daar zijn er heel veel van, de VOC had een prima boekhouding) gaat het over factorijen...quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat zei ik toch niet....
Ik zei dat het woord kolonies al honderden jaren wordt gebruikt
Tjongee.. wat ben jij ontkennend bezig...Als historicus zakt je door de mand...quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Waarom? Jouw baas is ook verantwoordelijk voor wat jij koopt? Of voor wat je buren kopen?
VOC was een overheid...die schreef wetten uit, regels, met gevangenissen en voorgeschreven straffen, met een politiemacht, met een administratiekantoor..
Ze kregen zelfs toestemming van de Staten Generaal zich als overheid te gedragen..
VOC was de BAAS in eigen kolonie... En niks liberaal van " vrije marktwerking" gewoon ouderwets de dictatoriale Baas..
Die handel werd gestimuleerd uit visies en belangen..
Bewust..medeverantwoordelijk
Particulier, hoezo is dat de verantwoordelijkheid van je werkgever? De VOC is er zeker verantwoordelijk voor dat er in Oost-Azie een slavencultuur heerste?quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Pardon... hoe je ook rekent het gaat om minimaal 170.000 slaven aangevoerd -uitgaande van de cijfers van de link-
particulier of niet... het is medeverantwoordeliijkheid van de VOC...
Onzin. Het is natuurlijk heel sneu geweest voor de betrokkenen, maar op de grote schaal gezien is het verwaarloosbaar.quote:"verwaarloosbaar" is een oordeel van laksheid. en hardvochtigheid..
Dat gebeurt dan ook niet.quote:En nee... je correcte toets moet niet misbruikt worden voor bagatelliseren
Dat wist ik niet. Ik heb altijd meegekregen dat het een apparte organisatie was oid.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Tjongee.. wat ben jij ontkennend bezig...Als historicus zakt je door de mand...
VOC was een overheid...die schreef wetten uit, regels, met gevangenissen en voorgeschreven straffen, met een politiemacht, met een administratiekantoor..
Ze kregen zelfs toestemming van de Staten Generaal zich als overheid te gedragen..
VOC was de BAAS in eigen kolonie... En niks liberaal van " vrije marktwerking" gewoon ouderwets de dictatoriale Baas..
Die handel werd gestimuleerd uit visies en belangen..
Bewust..medeverantwoordelijk
Daardoor leek het mij allemaal zo onschuldig.
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Het was ook een aparte organisatie. De VOC had octrooi van de SG gekregen voor het drijven van handel in de Oostelijke gebieden, om daarmee de Spanjaarden (vooral, we waren in 1602 immers nog midden in de 80-jarige Oorlog) en de Portugezen eruit te gooien.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:14 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Dat wist ik niet. Ik heb altijd meegekregen dat het een apparte organisatie was oid.
Daardoor leek het mij allemaal zo onschuldig.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Verantwoordelijkheid van de heersende autoriteit ...quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Particulier, hoezo is dat de verantwoordelijkheid van je werkgever?
Drogreden die men stropopredenering noemt:quote:De VOC is er zeker verantwoordelijk voor dat er in Oost-Azie een slavencultuur heerste?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredeneringquote:Een stropopredenering is een redenering waarbij men zwakkere argumenten weerlegt dan die van de tegenstander. Men bouwt een positie (een stropop of Stroman) op die gemakkelijk te weerleggen is, en zegt dan dat dat de positie van de tegenstander is. De stropopredenering is een vorm van drogreden
Ach.... hardvochigheid uit nationale schaamte? Of is het nationale trots?quote:Onzin. Het is natuurlijk heel sneu geweest voor de betrokkenen, maar op de grote schaal gezien is het verwaarloosbaar.
Jij vindt 170.000 niet grote schaal ?
Ik dacht toch dat die geschreven vergunning ook inhield, gebieden in te pikken en zich als overheid te gedragen.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was ook een aparte organisatie. De VOC had octrooi van de SG gekregen voor het drijven van handel in de Oostelijke gebieden, om daarmee de Spanjaarden (vooral, we waren in 1602 immers nog midden in de 80-jarige Oorlog) en de Portugezen eruit te gooien.
In ieder geval werd het altijd toegejuichd door de Staten Generaal..
De VOC was geen heersende autoriteit. Verder heb je last van anchronismitis zo te zien.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Verantwoordelijkheid van de heersende autoriteit ...
Nee, het is een prima redenering. Het verwijzen naar vermeende drogredenen als je het niet eens bent met iemand is ook een leuk retorisch trucje. Verder mis je ook de essentie van de redenering. Nu de VOC geen alleenheerser is in ZO Azie, is het aan hen niet verwijtbaar dat daar een bepaald gebruik heerste.quote:[..]
Drogreden die men stropopredenering noemt:
Nee hoor.quote:[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
[..]
Ach.... hardvochigheid uit nationale schaamte?
Nee hoor. Gewoon common sense en een beetje historisch gevoel.quote:Of is het nationale trots?
Die 170.000 heeft geen betrekking op de VOC.quote:Jij vindt 170.000 niet grote schaal ?
Ja als ...je dit feit niet wilt erkennen dan houd het op met de discussie..quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De VOC was geen heersende autoriteit. Verder heb je last van anchronismitis zo te zien.
Ontkennen..zonder inhoudelijke argumenten..is dogmatisme..quote:Die 170.000 heeft geen betrekking op de VOC.
Het is geen feit, zoiets kun je niet in een antwoordenboekje opzoeken, er is interpretatie voor nodig. Zoals je ziet is dat aan discussie onderhevig, waarbij ik uiteraard de mening ben toegedaan dat mijn argumenten en die van LV hout snijden, en de jouwe niet.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja als ...je dit feit niet wilt erkennen dan houd het op met de discussie..
Zie hierboven.quote:[..]
Ontkennen..zonder inhoudelijke argumenten..is dogmatisme..
Het zal wel zijn dat je simpelweg niet weet hoe de VOC zich gedroeg in haar vestigingenquote:Op zondag 29 oktober 2006 18:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is geen feit, zoiets kun je niet in een antwoordenboekje opzoeken, er is interpretatie voor nodig. Zoals je ziet is dat aan discussie onderhevig, waarbij ik uiteraard de mening ben toegedaan dat mijn argumenten en die van LV hout snijden, en de jouwe niet.
Je weet het niet en je wilt het op dit moment ook niet weten....
Interessant is het om te zien waarom mensen zo hardnekkig de fouten van het geliefd vaderland niet kunnen erkennen.
Niemand hoeft nu naar Turkije te gaan om te zien hoe dat werkt..
Je grapje gaat niet op; de Amerikanen hebben eerst geprobeerd om indianen op de plantages te werk te stellen; maar hun uithoudingsvermogen bleek minder groot dan dat van de Afrikanen.quote:Op zondag 29 oktober 2006 18:03 schreef Sessy het volgende:
Ach je moet het zo zien, zonder de zwarte slaven hadden de amerikanen alle indianen doodgewerkt in de plantages en hadden we nou geen indianen meer.
Afrikanen hebben we echter nog steeds meer dan genoeg.
(grapje).
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Daarvan ben ik al sinds de basisschool op de hoogte en daarom maakte ik nu juist het grapje. Het is jij die er niks van snapt.quote:Op zondag 29 oktober 2006 20:42 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Je grapje gaat niet op; de Amerikanen hebben eerst geprobeerd om indianen op de plantages te werk te stellen; maar hun uithoudingsvermogen bleek minder groot dan dat van de Afrikanen.
Ach shit; verkeerd gelezen!quote:Op zondag 29 oktober 2006 21:07 schreef Sessy het volgende:
[..]
Daarvan ben ik al sinds de basisschool op de hoogte en daarom maakte ik nu juist het grapje. Het is jij die er niks van snapt.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Hee, eigenlijk best wel goed dat de Amerikanen Europeanen de sterke afrikanen hebben gekozen om als slaven op plantages te werken. Dat scheelt aan indianen, dus het is maar goed dat ze afrikanen hebben genomen, ipv indianen, zodat er minder slaven nodig waren en dus minder levens werden verwoest.quote:Op zondag 29 oktober 2006 20:42 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Je grapje gaat niet op; de Amerikanen hebben eerst geprobeerd om indianen op de plantages te werk te stellen; maar hun uithoudingsvermogen bleek minder groot dan dat van de Afrikanen.
Kapitalisme is toch nog wel ergens goed voor dus
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:10 schreef Bluesdude het volgende:
NIETS ???
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij
Waar haal jij die 170.000 toch vandaan?quote:In de ongeveer anderhalve eeuw dat de VOC het aan de Kaap voor het zeggen had werden 33 expedities naar Madagaskar ondernomen, die in totaal bijna 3000 slaven mee terugbrachten.
Vreemd genoeg begin je niet over iets anders en dat is dat de totale bevolking veel kleiner was dan nu en die getallen in percentages toch wat meer indruk zullen maken als je die percentages eens omzet naar hoeveel mensen dat nu geweest zouden zijn (als voorbeeld om aan te geven of het wel of niet verwaarloosbaar is)
persoonlijk vind ik het maar onzin om erover te beginnen, het was een andere tijd. Die slaven werden beter behandeld dan personeel uit brabant en limburg op de schepen.
En plak Uw pasfoto in het daartoe bestemde vakje.
Precies... en om daar nu nog wakker van te liggen, is net zo iets als de duitsers van nu aan te spreken op hun concentratiekampen of de japanners hun daden tegen de nederlanders kwalijk te nemen. Dit zie ik niet als laksheid en we moeten het ook niet VERGETEN, maar we moeten onszelf niet te veel kastijden als het gaat om slavernij. We doen nu net alsof de VOC/WIC de enige waren die aan slavernij deden
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
'We' zijn wel min of meer begonnen met het vervoeren van slaven naar de VS (en andere landen) geloof ik. Nederlandsche handelsgeest; VOC mentaliteit!quote:Op zondag 29 oktober 2006 21:35 schreef GSbrder het volgende:
Precies... en om daar nu nog wakker van te liggen, is net zo iets als de duitsers van nu aan te spreken op hun concentratiekampen of de japanners hun daden tegen de nederlanders kwalijk te nemen. Dit zie ik niet als laksheid en we moeten het ook niet VERGETEN, maar we moeten onszelf niet te veel kastijden als het gaat om slavernij. We doen nu net alsof de VOC/WIC de enige waren die aan slavernij deden
Maar inderdaad; daar hoeven we vandaag de dag geen collectief schuldgevoel over te hebben.. alsof ik verantwoordelijk ben voor de daden van mijn voorouders; de gemiddelde katholiek zal geen leven meer hebben als dat moest!
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Mja ik kan me eigenlijk meer zorgen maken om de Afrikaanse kinderen die voor omgerekend 100 euro te koop zijn en om Zuid-Amerikaanse tieners die op chocoladebonenplantages 15 uur per dag werken maar nog nooit chocolade hebben gehad dan om iemand die 300 jaar geleden als slaaf is gebruikt.
Overigens wel grappig. De WIC deed dat. Maar de WIC heeft geloof ik in alle jaren van het bestaan zo goed als geen winst gemaakt. Er moest continu geld bij.quote:Op zondag 29 oktober 2006 22:10 schreef descendent1 het volgende:
[..]
'We' zijn wel min of meer begonnen met het vervoeren van slaven naar de VS (en andere landen) geloof ik. Nederlandsche handelsgeest; VOC mentaliteit!
Handelsgeestje, zeg
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Slavenhandel was inderdaad niet winstgevend. Wat het verwijt dat "wij" rijk zijn geworden van de slavenhandel nóg belachelijker maakt. Eigenlijk zouden we herstelbetalingen moeten vorderen van de Surinamersquote:Op maandag 30 oktober 2006 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Overigens wel grappig. De WIC deed dat. Maar de WIC heeft geloof ik in alle jaren van het bestaan zo goed als geen winst gemaakt. Er moest continu geld bij.
Handelsgeestje, zeg
De slavenhandel zelf was misschien niet winstgevend. Maar het doel was toch om de slaven katoen en zo te laten plukken, wat wel weer heel winstgevend was. Neem ik aan. In die tijd deden ze nog niet veel aan non-profit geloof ik.
Het is zo nutteloos om vanuit hedendaags perspectief terug te kijken op de slavernij. Tot de vorige eeuw was de slavernij vrij normaal, niemand die er wakker van lag. Nu is dat natuurlijk heel anders, gelukkig maar. Toch is het onzin om nu excuses te gaan aanbieden voor de slavernij. Het waren andere tijden, met andere normen en waarden.
That's history. I say history because it happened in the past.
Murray Walker
Murray Walker
Excuses aanbieden heeft weinig zin, mensen hoeven niet verantwoordelijk te worden gehouden voor de daden van hun voorouders. Je kunt daarentegen wel gedegen historisch onderzoek doen en als regering een officieel standpunt innemen.
Dat is al gebeurd, hoor. Bibliotheken vol.quote:Op maandag 30 oktober 2006 22:27 schreef nickybol het volgende:
Je kunt daarentegen wel gedegen historisch onderzoek doen
Waarom? En wat voor standpunt zou dat dan moeten zijn? Dan kun je overal wel een regeringsstandpunt over gaan innemen.quote:en als regering een officieel standpunt innemen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Precies en zeker als het zo lang geleden is.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 07:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom? En wat voor standpunt zou dat dan moeten zijn? Dan kun je overal wel een regeringsstandpunt over gaan innemen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
|
|
