C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik vraag wel een merge aan
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Welke vooraanstaande Nederlandse hoogleraren vinden het geen genocide?quote:Op vrijdag 10 november 2006 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg, er waart zelfs een discussie onder Nls hoogleraren.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
thnxquote:Op zaterdag 11 november 2006 10:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vraag wel een merge aan
Erik-Jan Zürcherquote:Op zaterdag 11 november 2006 17:59 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Welke vooraanstaande Nederlandse hoogleraren vinden het geen genocide?
En wie moge dat zijn? Overigens is één hoogleraar geen meervoud.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Erik-Jan_Z%C3%BCrcherquote:Op zaterdag 11 november 2006 18:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En wie moge dat zijn? Overigens is één hoogleraar geen meervoud.
Wie zei dat er meerdere Nederlandse hoogleraren waren die het ontkennen dan?
Ik zei dat er discussies zijn onder hoogleraren.
Erik-Jan Zürcher is een vooraanstaande Nederlandse professor (Leiden) die juist wel van genocide spreekt. Overigens, als Triggershot niet over Nederlandse hoogleraren sprak waarvoor staat "NLs" dan in "NLs hoogleraren"?
[ Bericht 41% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-11-2006 19:02:22 ]
[ Bericht 41% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-11-2006 19:02:22 ]
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Hij schrijft dat er weinig bewijs is om vast te leggen dat er sprake was van genocide.quote:Op zaterdag 11 november 2006 18:51 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Erik-Jan Zürcher is een vooraanstaande Nederlandse professor (Leiden) die juist wel van genocide spreekt.
Met andere woorden: Zürcher vindt het een genocide maar zegt dat er te weinig objectieve bewijzen zijn om het zo te noemen. Overigens ben ik het met de lord eens dat één hoogleraar nog geen zomer maakt.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Je snapt er echt helemaal niets van hé.quote:Op zaterdag 11 november 2006 18:51 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Erik-Jan Zürcher is een vooraanstaande Nederlandse professor (Leiden) die juist wel van genocide spreekt. Triggershot is blijkbaar niet op de hoogte van de nationaliteit van Zürcher noch van zijn standpunt. Dit geeft weinig vertrouwen in de mening van Triggershot. Overigens, als hij niet over Nederlandse hoogleraren sprak waarvoor staat "NLs" dan in "NLs hoogleraren"?
Ik zei:
Als er 1 Nederlandse leraar spreekt over genocide, en de ander spreekt over dat er geen genoeg bewijs voor is. Dat is het al snel dat Nederlandse leraren, elkaar tegenspreken ---> Niet mee eens zijn.quote:Op vrijdag 10 november 2006 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg, er waart zelfs een discussie onder Nls hoogleraren.
En ja ik noem Zürcher een Nederlander, en ja ik zeg dat zijn standpunt niet spreekt over een genocide.
http://www.nos.nl/nosjour(...)ekwestie.html#faqtopquote:Maar enkele invloedrijke geschiedkundigen, onder wie de Nederlander Erik-Jan Zürcher en de invloedrijke Amerikaan Bernard Lewis, zeggen dat er te weinig bewijs is om vast te stellen of er genocide is gepleegd. Zij houden het op grootschalige deportaties, die volledig uit de hand zijn gelopen.
En discussieer niet op de man.
Niet dus.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:03 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Met andere woorden: Zürcher vindt het een genocide maar zegt dat er te weinig objectieve bewijzen zijn om het zo te noemen. Overigens ben ik het met de lord eens dat één hoogleraar nog geen zomer maakt.
Baseer jij je nu enkel op een quote van de NOS? Zürcher stelt dat de oprichting van de Turkse staat is gestoeld op etnische zuiveringen en is van mening dat de leden van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang de uitroeiing van de Armeniërs op Turks gebied nastreefden. Dat is genocide al mag je dat van Zürcher puur vanwege het ontbreken van objectieve bronnen niet zo stellen. Aan "welles-niettes" doe ik niet mee.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Ik onderbouw in ieder geval mijn post door middel van een extern acceptabel referentie waar Zürcher voor staat. Ik ontken niet dat er sprake is geweest van zuiveringen en het moorden van 10.000 dan wel honderdenduizenden mensen, maar of het werkelijk de bedoeling was om genocide te plegen of een deportatie, dat is maar de vraag voor mij.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:12 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Baseer jij je nu enkel op een quote van de NOS? Zürcher stelt dat de oprichting van de Turkse staat is gestoeld op etnische zuiveringen en is van mening dat de leden van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang de uitroeiing van de Armeniërs op Turks gebied nastreefden. Dat is genocide al mag je dat van Zürcher puur vanwege het ontbreken van objectieve bronnen niet zo stellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2006 19:16:00 ]
Dat is de vraag voor jou maar wil je dan s.v.p. niet de mening van prof. Zürcher verdraaien?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Mijn waarde Harro, als ik moet kiezen tussen NOS als geloofwaardig bron of jouw posts, dan is mijn keus snel gemaakt.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:18 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Dat is de vraag voor jou maar wil je dan s.v.p. niet de mening van prof. Zürcher verdraaien?
Ik moet het met Harro eens zijn. Jouw beweringen zijn te dun om te kunnen spreken van 'het waren van een discussie onder Nle hoogleraren'. Overigens is Zurcher een linguïst, geen historicus.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De mening van Erik-Jan Zürcher is volkomen duidelijk. Volgens hem was de Ottomaanse regering zelf niet betrokken bij genocide, maar wel het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, de belangrijkste politieke partij. Deze mensen onder leiding van Talaat Pasja waren van plan het probleem van Oost-Turkije eens en voor goed op te lossen door de Armeniërs uit te roeien. Deze groep gebruikte de officiële regeringspolitiek van deportatie als dekmantel voor hun eigen doelstellingen. De uitroeiing werd georganiseerd door een speciale afdeling van het Comité genaamd Speciale Organisatie, onder leiding van Bahaettin Sakir, die daarbij geholpen werd door partijchefs in het Oosten. Het standpunt is niet honderd procent te bewijzen, zo zegt ook Zürcher, doordat de archieven van die speciale afdeling vernietigd zijn, terwijl die van de Partij zelf, het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, verloren zijn gegaan. Maar ondanks dat vindt hij wel dat hij mag spreken van een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing op aandringen van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang.
Een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing van een bevolkingsgroep dat is genocide.
Een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing van een bevolkingsgroep dat is genocide.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik moet het met Harro eens zijn. Jouw beweringen zijn te dun om te kunnen spreken van 'het waren van een discussie onder Nle hoogleraren'. Overigens is Zurcher een linguïst, geen historicus.
http://www.dare.leidenuniv.nl/index.php3?c=74quote:Hoogleraar Turkse Taalkunde aan de faculteit der Letteren van de Universiteit Leiden. Zijn expertise is de Moderne geschiedenis van Turkije. Zijn belangrijkste onderzoeksonderwerp is de politieke en sociale geschiedenis van het late Ottomaanse Rijk en de vroege Turkse Republiek.
Zelfs dan baseer ik mijn uitspraken vooralsnog op mijn verwijzing naar NOS vertrouwende dat het wel waar is wat er op de site van NOS staat.
Zurcher ontkent inderdaad niet dat er genocide is gepleegd; hij stelt dat we over te weinig gegevens beschikken om tot een echte bepaling te komen.
Overigens is dat ''zelfs onder Nederlandse hoogleraren'' een beetje een rare uitdrukking, alsof ons land het hart van de Armeno - en Turkologie is.Verschillende Holocaustmusea bijvoorbeeld rangschikken de ''kwestie'' samen met de Holocaust en de hongersnood in de Oekraine.
Overigens is dat ''zelfs onder Nederlandse hoogleraren'' een beetje een rare uitdrukking, alsof ons land het hart van de Armeno - en Turkologie is.Verschillende Holocaustmusea bijvoorbeeld rangschikken de ''kwestie'' samen met de Holocaust en de hongersnood in de Oekraine.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst. Laten we daarom eens kijken naar de mening van Prof. Jos Weitenberg, Armenoloog in Leiden. Dit was zijn reactie naar een artikel in de Volkskrant van de Amerikaan Justin McCarthy, een ontkenner van de Armeense genocide...
Of is de Volkskrant voor Triggershot ook geen acceptabele bron? Zürcher heeft zijn mening zoals ik die weergeef in verschillende publicaties beschreven. Enkel omdat die niet online staan is het plotseling geen acceptable bron?quote:De Armeniërs waren slachtoffer van gerichte deportatie. De weerbare Armeense mannen zijn onder de wapenen geroepen en vermoord. De deportaties waren bestemd voor ongewapende vrouwen en kinderen. De deportaties waren georganiseerd en systematisch gericht op specifieke bevolkingsgroepen (Armeniërs en Syriërs) en eindigden in de woestijnen van het huidige Syrië. Dat daarbij voedsel werd verstrekt uit de voorraden van het Ottomaanse leger, zoals het artikel stelt, wordt weersproken door talloze ooggetuigenverslagen.
Het is waar dat Armeniërs zich incidenteel hebben verzet, dat er gewapende nationalistische verzetshaarden zijn geweest en dat er ook misdaden tegen de Turkse bevolking zijn begaan. Dit verzet , als ‘oorlog’ te betitelen, is een gotspe. Men dient de discussie wel, zuiver te houden.
In de tweede plaats valt op dat McCarthy het zwijgen van de Turkse regering over de gebeurtenissen betreurt en dit verklaart ‘uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen’. Op wie dan wel? Sinds 1915 wonen er nauwelijks Armeniërs meer in Turkije, bewijs op zich van een geslaagde genocide. De enkelingen die na de oorlog terug durfden komen zijn inderdaad alsnog (uit wraak derhalve?) vermoord.
Dat de huidige Turkse bevolking onbekend is met de etnische zuiveringen - van Armeniërs, Syriërs, Grieken en Koerden - die gepaard gingen met de stichting van het moderne Turkije in het tweede en derde decennium van de twintigste eeuw, valt zeker te betreuren. De door Turkije gewenste toetreding tot de EU biedt eindelijk een gelegenheid dit soort feiten onder ogen te zien.
Het artikel van McCarthy verdraait en ontkent de feiten en is geen zinvolle bijdrage aan een verzoening.
Jos Weitenberg
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
1. Justin McCarthy (U.S.A.)quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:24 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De mening van Erik-Jan Zürcher is volkomen duidelijk. Volgens hem was de Ottomaanse regering zelf niet betrokken bij genocide, maar wel het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, de belangrijkste politieke partij. Deze mensen onder leiding van Talaat Pasja waren van plan het probleem van Oost-Turkije eens en voor goed op te lossen door de Armeniërs uit te roeien. Deze groep gebruikte de officiële regeringspolitiek van deportatie als dekmantel voor hun eigen doelstellingen. De uitroeiing werd georganiseerd door een speciale afdeling van het Comité genaamd Speciale Organisatie, onder leiding van Bahaettin Sakir, die daarbij geholpen werd door partijchefs in het Oosten. Het standpunt is niet honderd procent te bewijzen, zo zegt ook Zürcher, doordat de archieven van die speciale afdeling vernietigd zijn, terwijl die van de Partij zelf, het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, verloren zijn gegaan. Maar ondanks dat vindt hij wel dat hij mag spreken van een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing op aandringen van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang.
Een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing van een bevolkingsgroep dat is genocide.
2. Bernard Lewis (U.S.A.)
3. Andrew Mango (British)
4. Heath Lowry (British)
5. Erich Feigl (Austria)
6. Samuel Weems (U.S.A.)
7. Erik Jan Zürcher (Dutch)
8. İlber Ortaylı (Turkish)
9. Prof. Shaw (U.S.A.)
10. Türkkaya Ataöv (Turkish)
11. Kamuran Gürün (Armenian/Turkish)
12. Hrant Dink (Armenian/Turkish)
13. Esat Uras (Armenian/Turkish)
14. Levon Panos Dabağyan (Armenian/Turkish)
15. Norman Itzkowitz (U.S.A./Jewish)
16. Kallerya Bellova (Russian)
17. Rolf Hosfeld (German)
18. Stefano Trinchese (Italian)
19. Jeffrey Lewis (British)
20. Sinan Oktayoğlu (U.S.A./Turkish)
21. C.F. Dixon-Johnson (U.S.A.)
22. Peter Mansfield (British)
23. David Nicolle (British)
24. Bruce Fein (U.S.A.)
25. Alfred Amatilo (Armenian/U.S.A.)
26. E. Holdwater (U.S.A.)
27. Norman Stone (U.S.A.)
28. Vamık Volkan (U.S.A./Turkish)
29. Barry Jacobs (U.S.A./Jewish)
30. Hikari Egane (Japanese)
31. Augusto Sinagra (Italian)
32. Vera Costratini (Italian)
33. Salahi Sonyel (British/Turkish)
34. Sir Edward Green (British)
35. Turaj Atabaki (Dutch/İranian-Azeri)
36. Hans Theunissen (Dutch)
37. Timur Eroğluer (Dutch/Turkish)
38. Kadir Türkmen (Dutch/Turkish)
39. Rene Bakker (Dutch)
40. Luc Vervloet (Dutch)
41. Antoon Gailly (Dutch)
42. pastoor P. Reedijk (Dutch)
43. Martijn van Bruinessen (Dutch)
44. Israfil Memmedov (Azerbajan)
45. Yusuf Halaçoğlu (Turkish)
46. Yusuf Sarınay (Turkish)
47. Hüsamettin Yıldırım (Turkish)
48. Arnold Toynbee (British, was pro-Armenian at first)
49. Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch/Turkish)
50. Hatçadurian Hatçık Abedi (Armenian)
Another 69 North-American historians signed the ‘No Armenian Genocide’-agreement:
The New York Times, May 19 1985
Voor mij is alles acceptabel, maar blijkbaar voor jou nos niet?quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst. Laten we daarom eens kijken naar de mening van Prof. Jos Weitenberg, Armenoloog in Leiden. Dit was zijn reactie naar een artikel in de Volkskrant van de Amerikaan Justin McCarthy, een ontkenner van de Armeense genocide...
[..]
Of is de Volkskrant voor Triggershot ook geen acceptabele bron? Zürcher heeft zijn mening zoals ik die weergeef in verschillende publicaties beschreven. Enkel omdat die niet online staan is het plotseling geen acceptable bron?
Zie mijn link hier boven, Zürcher is dus meer dan een linguistquote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst.
Mee eens.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Apropos het volgende:
Zurcher ontkent inderdaad niet dat er genocide is gepleegd; hij stelt dat we over te weinig gegevens beschikken om tot een echte bepaling te komen.
In bovenstaande lijstje komt er anders toch aardig wat Nederlanders in voor.quote:Overigens is dat ''zelfs onder Nederlandse hoogleraren'' een beetje een rare uitdrukking, alsof ons land het hart van de Armeno - en Turkologie is.Verschillende Holocaustmusea bijvoorbeeld rangschikken de ''kwestie'' samen met de Holocaust en de hongersnood in de Oekraine.
|
|
