C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De komende aflevering van het VPRO-programma 'Andere Tijden' is weer een interessante! Zeker nu, want hij gaat over de Armeense Genocide in 1915.
Zoiets iedereen wel gehoord heeft op 't nieuws is de genocide onlangs ontkent door een aantal (kandidaat) kamerleden, wat een golf van kritiek teweeg bracht. Niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Zelfs de Turkse regering bemoeide zich ermee door te zeggen dat het valt onder vrijheid van meningsuiting, en dat mensen niet van de kandidatenlijst mochten worden geschrapt om die reden.
Donderdag 26 oktober gaat 'Andere Tijden' dieper in op de gebeurtenissen in 1915 in de hoop licht te schijnen op wat er nu werkelijk gebeurd is.
Zie ook: Turkije: De Armeense Genocide 1915
Zoiets iedereen wel gehoord heeft op 't nieuws is de genocide onlangs ontkent door een aantal (kandidaat) kamerleden, wat een golf van kritiek teweeg bracht. Niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Zelfs de Turkse regering bemoeide zich ermee door te zeggen dat het valt onder vrijheid van meningsuiting, en dat mensen niet van de kandidatenlijst mochten worden geschrapt om die reden.
Donderdag 26 oktober gaat 'Andere Tijden' dieper in op de gebeurtenissen in 1915 in de hoop licht te schijnen op wat er nu werkelijk gebeurd is.
Herhaling, Nederland 2, vanaf 14.50quote:Zijn er in 1915 een miljoen Armeniërs afgeslacht door de Turken, of is dat propaganda? Die vraag houdt niet alleen Turkije in zijn greep, maar nu ook de politiek in Nederland en Frankrijk.
Andere Tijden doet een poging de historische werkelijkheid te doorgronden via ooggetuigen van toen. Een Turks taboe, donderdag, 20.55, Nederland 2
Zie ook: Turkije: De Armeense Genocide 1915
(Un)masking for the greater good.
Hoort deze niet in TRU?quote:Andere Tijden doet een poging de historische werkelijkheid te doorgronden via ooggetuigen van toen
Ik vond het een zeer matige documentaire. Er werd zoals gezegd veel aan de hand van ooggetuigenverslagen gewerkt, die al lang geleden waren opgenomen uiteraard, of domweg documenten uit die tijd, maar het bleef voornamelijk beperkt tot schrijnende verhalen over mensen die de deportaties hadden meegemaakt, waarbij het duidelijk werd dat de omstandigheden hels en bitter waren.
Dát op zich is natuurlijk schokkend, maar de hamvraag, waar eigenlijk een beetje omheen gedraaid werd: Was het de opzet dat veel Armeniërs om het leven zouden komen, werd eigenlijk niet echt beantwoord. Waren de transporten dusdanig georganiseerd dat het aantal slachtoffers gemaximaliseerd zou worden?
Hoe was de voedselvoorziening, hoe was de voorziening van water, hoe was de bescherming tegen rovers, hoe waren de faciliteiten op de plek van aankomst, in de woestijn van Deir ez Zor?
Wat is de mening van de meeste wetenschappers? Aan de hand van enkele ooggetuigenverslagen nu eens proberen bloot te leggen ‘wat er werkelijk gebeurd is’, is voor een half uurtje televisie niet alleen heel pretentieus, het is zelfs bij voorbaat al tot mislukken gedoemd.
Er zou meer inzicht verkregen worden door een degelijk relaas van de moordpartij van 24 april 1915, waarbij de Armeense intelligentisa vermoord is, de motieven van Talat Pasha, de stelselmatige preventie van voedselvoorzieningen naar de gedeporteerden (die soms aan eten moesten komen door de uitwerpselen van paarden op niet-verteerde zaden uit te kammen), het gebrek aan opvang in de woestijn, toelating en zefls aanmoeding van overvallen op de transporten, de concentratiekampen, et cetera.
Wat dat betreft was de documentaire die het Amerikaanse PBS onlangs heeft gemaakt een stuk informatiever.
Dát op zich is natuurlijk schokkend, maar de hamvraag, waar eigenlijk een beetje omheen gedraaid werd: Was het de opzet dat veel Armeniërs om het leven zouden komen, werd eigenlijk niet echt beantwoord. Waren de transporten dusdanig georganiseerd dat het aantal slachtoffers gemaximaliseerd zou worden?
Hoe was de voedselvoorziening, hoe was de voorziening van water, hoe was de bescherming tegen rovers, hoe waren de faciliteiten op de plek van aankomst, in de woestijn van Deir ez Zor?
Wat is de mening van de meeste wetenschappers? Aan de hand van enkele ooggetuigenverslagen nu eens proberen bloot te leggen ‘wat er werkelijk gebeurd is’, is voor een half uurtje televisie niet alleen heel pretentieus, het is zelfs bij voorbaat al tot mislukken gedoemd.
Er zou meer inzicht verkregen worden door een degelijk relaas van de moordpartij van 24 april 1915, waarbij de Armeense intelligentisa vermoord is, de motieven van Talat Pasha, de stelselmatige preventie van voedselvoorzieningen naar de gedeporteerden (die soms aan eten moesten komen door de uitwerpselen van paarden op niet-verteerde zaden uit te kammen), het gebrek aan opvang in de woestijn, toelating en zefls aanmoeding van overvallen op de transporten, de concentratiekampen, et cetera.
Wat dat betreft was de documentaire die het Amerikaanse PBS onlangs heeft gemaakt een stuk informatiever.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
1920: De krant over de "Armeense genocide"
Algemeen Handelsblad Amsterdam 25.05.1920 van Dinsdagquote:"Uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers."
Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.
Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de gooddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie teger de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamorden schuldig is.
Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.
In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.
Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Eoropeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.
Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.
Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.
In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.
Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.
Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wensch doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!
Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude prister, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan. Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazyt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zooveel bloed gevloid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommvan de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwactingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.
Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarykamy? werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.
Tijdens mijn verblijf in Alexandropol (Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?
In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedellte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Mat het grootste gedeelte en de benden, de zoogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."
De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij, die vriendschap sluiten met de Turken. "
Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.
Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.
Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?
Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.
Vrij respectloos om de Armeense Genocide tussen aanhalingstekens te plaatsen TS.
De genocide heeft plaats gevonden. Je volk heeft bloed, veel bloed aan haar handen.
Leer er mee leven.
De genocide heeft plaats gevonden. Je volk heeft bloed, veel bloed aan haar handen.
Leer er mee leven.
Ho even! TS heeft niets zelf eigenhandig tussen aanhalingstekens geplaatst, neen ik heb het zo gekopieerd. Mijn volk heeft bloed aan haar handen, so what, mijn Nederlandse, Marokkaanse bloed heeft ook "bloed aan haar handen". En ja, de Armenen hebben ook bloed aan hun handen... Kan er prima mee leven.quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:11 schreef _The_General_ het volgende:
Vrij respectloos om de Armeense Genocide tussen aanhalingstekens te plaatsen TS.
De genocide heeft plaats gevonden. Je volk heeft bloed, veel bloed aan haar handen.
Leer er mee leven.
Waarom schrijf je dan in je eerste regelquote:Op vrijdag 10 november 2006 16:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ho even! TS heeft niets zelf eigenhandig tussen aanhalingstekens geplaatst, neen ik heb het zo gekopieerd. Mijn volk heeft bloed aan haar handen, so what, mijn Nederlandse, Marokkaanse bloed heeft ook "bloed aan haar handen". En ja, de Armenen hebben ook bloed aan hun handen... Kan er prima mee leven.
1920: De krant over de "Armeense genocide"
Ik schrijf toch ook niet "holocaust" of "slavernij"
Wat begrijp je er niet aan als ik zeg dat ik het zo heb gekopieerd?quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:18 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Waarom schrijf je dan in je eerste regel
1920: De krant over de "Armeense genocide"
Ik schrijf toch ook niet "holocaust" of "slavernij"
Ff ter verduidelijking, nietst van de OP of TT is van mijzelf, 2e post van het topic is van mij.
zo kreeg ik het binnen in mijn inbox
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2006 16:22:21 ]
Het staat buiten de quote. Dan is het niet meer dan logisch dat mensen er van uit gaan dat het een uitlating van jou is!
Bla. Hij heeft het toch uitgelegd of niet?quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:21 schreef _The_General_ het volgende:
Het staat buiten de quote. Dan is het niet meer dan logisch dat mensen er van uit gaan dat het een uitlating van jou is!
Everything Is About Sex Except Sex. Sex Is About Power
Het blijft een aanname, nu ik al heb gezegd dat het niet van mij is, kunnen we inhoudsgericht verder?quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:21 schreef _The_General_ het volgende:
Het staat buiten de quote. Dan is het niet meer dan logisch dat mensen er van uit gaan dat het een uitlating van jou is!
Precies. Zo kun je elk volk wel afrekenen op alle shit dat is gebeurd in het verleden.quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn volk heeft bloed aan haar handen, so what, mijn Nederlandse, Marokkaanse bloed heeft ook "bloed aan haar handen". En ja, de Armenen hebben ook bloed aan hun handen... Kan er prima mee leven.
Everything Is About Sex Except Sex. Sex Is About Power
Precies, als we nou vaker een spiegel houden voor we wetten door andermans strot gaan duwen en kijken wat onze voorvaderen zelf hebben gedaan, alleen dan kan men tegen hypocrisie weerstand bieden.quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:25 schreef Megalomaniac het volgende:
[..]
Precies. Zo kun je elk volk wel afrekenen op alle shit dat is gebeurd in het verleden.
Het verschil zit hem in het feit dat het een Turks regeringsstandpunt is om dit te ontkennen.
Wij zijn eerlijk over ons slavernij verleden, duitsland is eerlijk over de holocaust, maar de Turken gooien mensen de bak in die er over spreken!
Wij zijn eerlijk over ons slavernij verleden, duitsland is eerlijk over de holocaust, maar de Turken gooien mensen de bak in die er over spreken!
En Europa vervolgt mensen als het gaat om holocaust ontkenning, Frankrijk neemt een wet aan die mensen schuldig acht als ze de gemeende genocide op de Armenen ontkennen, in beide gevallen levert men een stukje van de hoogstaande vrijheid van meningsuiting in.quote:Op vrijdag 10 november 2006 16:30 schreef _The_General_ het volgende:
Het verschil zit hem in het feit dat het een Turks regeringsstandpunt is om dit te ontkennen.
Wij zijn eerlijk over ons slavernij verleden, duitsland is eerlijk over de holocaust, maar de Turken gooien mensen de bak in die er over spreken!
Er is een groot verschil tussen een verbod op het ontkennen van een genocide die degelijk onderzocht is en een verbod op het bekennen van een genocide met als argument dat het nooit goed onderzocht is.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Ja, helaas zijn daar over niet uitgesproken feiten als zelfs historici het niet eens met elkaar zijn, er is sprake van slachtingen, massa slachtingen, maar beiden kanten hebben een verhaal.quote:Op vrijdag 10 november 2006 18:08 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Er is een groot verschil tussen een verbod op het ontkennen van een genocide die degelijk onderzocht is en een verbod op het bekennen van een genocide met als argument dat het nooit goed onderzocht is.
Nou, de vooraanstaande experts hebben allemaal de mening dat het een genocide was. Het is enkel het Turks nationalisme dat dwars ligt.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Alsjeblieft zeg, er waart zelfs een discussie onder Nls hoogleraren.quote:Op vrijdag 10 november 2006 18:42 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Nou, de vooraanstaande experts hebben allemaal de mening dat het een genocide was. Het is enkel het Turks nationalisme dat dwars ligt.
Guys, is er ook een nieuwe insteek van deze discussie of kan hij verder in de andere topics hierover?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik twijfelde eigenlijk toen ik het topic opende, kan ik een OP dump doen in een ander lopende topic in COH dan?quote:Op vrijdag 10 november 2006 20:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Guys, is er ook een nieuwe insteek van deze discussie of kan hij verder in de andere topics hierover?
Ik vraag wel een merge aan
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Welke vooraanstaande Nederlandse hoogleraren vinden het geen genocide?quote:Op vrijdag 10 november 2006 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg, er waart zelfs een discussie onder Nls hoogleraren.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
thnxquote:Op zaterdag 11 november 2006 10:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vraag wel een merge aan
Erik-Jan Zürcherquote:Op zaterdag 11 november 2006 17:59 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Welke vooraanstaande Nederlandse hoogleraren vinden het geen genocide?
En wie moge dat zijn? Overigens is één hoogleraar geen meervoud.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Erik-Jan_Z%C3%BCrcherquote:Op zaterdag 11 november 2006 18:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En wie moge dat zijn? Overigens is één hoogleraar geen meervoud.
Wie zei dat er meerdere Nederlandse hoogleraren waren die het ontkennen dan?
Ik zei dat er discussies zijn onder hoogleraren.
Erik-Jan Zürcher is een vooraanstaande Nederlandse professor (Leiden) die juist wel van genocide spreekt. Overigens, als Triggershot niet over Nederlandse hoogleraren sprak waarvoor staat "NLs" dan in "NLs hoogleraren"?
[ Bericht 41% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-11-2006 19:02:22 ]
[ Bericht 41% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-11-2006 19:02:22 ]
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Hij schrijft dat er weinig bewijs is om vast te leggen dat er sprake was van genocide.quote:Op zaterdag 11 november 2006 18:51 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Erik-Jan Zürcher is een vooraanstaande Nederlandse professor (Leiden) die juist wel van genocide spreekt.
Met andere woorden: Zürcher vindt het een genocide maar zegt dat er te weinig objectieve bewijzen zijn om het zo te noemen. Overigens ben ik het met de lord eens dat één hoogleraar nog geen zomer maakt.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Je snapt er echt helemaal niets van hé.quote:Op zaterdag 11 november 2006 18:51 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Erik-Jan Zürcher is een vooraanstaande Nederlandse professor (Leiden) die juist wel van genocide spreekt. Triggershot is blijkbaar niet op de hoogte van de nationaliteit van Zürcher noch van zijn standpunt. Dit geeft weinig vertrouwen in de mening van Triggershot. Overigens, als hij niet over Nederlandse hoogleraren sprak waarvoor staat "NLs" dan in "NLs hoogleraren"?
Ik zei:
Als er 1 Nederlandse leraar spreekt over genocide, en de ander spreekt over dat er geen genoeg bewijs voor is. Dat is het al snel dat Nederlandse leraren, elkaar tegenspreken ---> Niet mee eens zijn.quote:Op vrijdag 10 november 2006 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg, er waart zelfs een discussie onder Nls hoogleraren.
En ja ik noem Zürcher een Nederlander, en ja ik zeg dat zijn standpunt niet spreekt over een genocide.
http://www.nos.nl/nosjour(...)ekwestie.html#faqtopquote:Maar enkele invloedrijke geschiedkundigen, onder wie de Nederlander Erik-Jan Zürcher en de invloedrijke Amerikaan Bernard Lewis, zeggen dat er te weinig bewijs is om vast te stellen of er genocide is gepleegd. Zij houden het op grootschalige deportaties, die volledig uit de hand zijn gelopen.
En discussieer niet op de man.
Niet dus.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:03 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Met andere woorden: Zürcher vindt het een genocide maar zegt dat er te weinig objectieve bewijzen zijn om het zo te noemen. Overigens ben ik het met de lord eens dat één hoogleraar nog geen zomer maakt.
Baseer jij je nu enkel op een quote van de NOS? Zürcher stelt dat de oprichting van de Turkse staat is gestoeld op etnische zuiveringen en is van mening dat de leden van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang de uitroeiing van de Armeniërs op Turks gebied nastreefden. Dat is genocide al mag je dat van Zürcher puur vanwege het ontbreken van objectieve bronnen niet zo stellen. Aan "welles-niettes" doe ik niet mee.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Ik onderbouw in ieder geval mijn post door middel van een extern acceptabel referentie waar Zürcher voor staat. Ik ontken niet dat er sprake is geweest van zuiveringen en het moorden van 10.000 dan wel honderdenduizenden mensen, maar of het werkelijk de bedoeling was om genocide te plegen of een deportatie, dat is maar de vraag voor mij.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:12 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Baseer jij je nu enkel op een quote van de NOS? Zürcher stelt dat de oprichting van de Turkse staat is gestoeld op etnische zuiveringen en is van mening dat de leden van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang de uitroeiing van de Armeniërs op Turks gebied nastreefden. Dat is genocide al mag je dat van Zürcher puur vanwege het ontbreken van objectieve bronnen niet zo stellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2006 19:16:00 ]
Dat is de vraag voor jou maar wil je dan s.v.p. niet de mening van prof. Zürcher verdraaien?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Mijn waarde Harro, als ik moet kiezen tussen NOS als geloofwaardig bron of jouw posts, dan is mijn keus snel gemaakt.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:18 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Dat is de vraag voor jou maar wil je dan s.v.p. niet de mening van prof. Zürcher verdraaien?
Ik moet het met Harro eens zijn. Jouw beweringen zijn te dun om te kunnen spreken van 'het waren van een discussie onder Nle hoogleraren'. Overigens is Zurcher een linguïst, geen historicus.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De mening van Erik-Jan Zürcher is volkomen duidelijk. Volgens hem was de Ottomaanse regering zelf niet betrokken bij genocide, maar wel het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, de belangrijkste politieke partij. Deze mensen onder leiding van Talaat Pasja waren van plan het probleem van Oost-Turkije eens en voor goed op te lossen door de Armeniërs uit te roeien. Deze groep gebruikte de officiële regeringspolitiek van deportatie als dekmantel voor hun eigen doelstellingen. De uitroeiing werd georganiseerd door een speciale afdeling van het Comité genaamd Speciale Organisatie, onder leiding van Bahaettin Sakir, die daarbij geholpen werd door partijchefs in het Oosten. Het standpunt is niet honderd procent te bewijzen, zo zegt ook Zürcher, doordat de archieven van die speciale afdeling vernietigd zijn, terwijl die van de Partij zelf, het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, verloren zijn gegaan. Maar ondanks dat vindt hij wel dat hij mag spreken van een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing op aandringen van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang.
Een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing van een bevolkingsgroep dat is genocide.
Een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing van een bevolkingsgroep dat is genocide.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik moet het met Harro eens zijn. Jouw beweringen zijn te dun om te kunnen spreken van 'het waren van een discussie onder Nle hoogleraren'. Overigens is Zurcher een linguïst, geen historicus.
http://www.dare.leidenuniv.nl/index.php3?c=74quote:Hoogleraar Turkse Taalkunde aan de faculteit der Letteren van de Universiteit Leiden. Zijn expertise is de Moderne geschiedenis van Turkije. Zijn belangrijkste onderzoeksonderwerp is de politieke en sociale geschiedenis van het late Ottomaanse Rijk en de vroege Turkse Republiek.
Zelfs dan baseer ik mijn uitspraken vooralsnog op mijn verwijzing naar NOS vertrouwende dat het wel waar is wat er op de site van NOS staat.
Zurcher ontkent inderdaad niet dat er genocide is gepleegd; hij stelt dat we over te weinig gegevens beschikken om tot een echte bepaling te komen.
Overigens is dat ''zelfs onder Nederlandse hoogleraren'' een beetje een rare uitdrukking, alsof ons land het hart van de Armeno - en Turkologie is.Verschillende Holocaustmusea bijvoorbeeld rangschikken de ''kwestie'' samen met de Holocaust en de hongersnood in de Oekraine.
Overigens is dat ''zelfs onder Nederlandse hoogleraren'' een beetje een rare uitdrukking, alsof ons land het hart van de Armeno - en Turkologie is.Verschillende Holocaustmusea bijvoorbeeld rangschikken de ''kwestie'' samen met de Holocaust en de hongersnood in de Oekraine.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst. Laten we daarom eens kijken naar de mening van Prof. Jos Weitenberg, Armenoloog in Leiden. Dit was zijn reactie naar een artikel in de Volkskrant van de Amerikaan Justin McCarthy, een ontkenner van de Armeense genocide...
Of is de Volkskrant voor Triggershot ook geen acceptabele bron? Zürcher heeft zijn mening zoals ik die weergeef in verschillende publicaties beschreven. Enkel omdat die niet online staan is het plotseling geen acceptable bron?quote:De Armeniërs waren slachtoffer van gerichte deportatie. De weerbare Armeense mannen zijn onder de wapenen geroepen en vermoord. De deportaties waren bestemd voor ongewapende vrouwen en kinderen. De deportaties waren georganiseerd en systematisch gericht op specifieke bevolkingsgroepen (Armeniërs en Syriërs) en eindigden in de woestijnen van het huidige Syrië. Dat daarbij voedsel werd verstrekt uit de voorraden van het Ottomaanse leger, zoals het artikel stelt, wordt weersproken door talloze ooggetuigenverslagen.
Het is waar dat Armeniërs zich incidenteel hebben verzet, dat er gewapende nationalistische verzetshaarden zijn geweest en dat er ook misdaden tegen de Turkse bevolking zijn begaan. Dit verzet , als ‘oorlog’ te betitelen, is een gotspe. Men dient de discussie wel, zuiver te houden.
In de tweede plaats valt op dat McCarthy het zwijgen van de Turkse regering over de gebeurtenissen betreurt en dit verklaart ‘uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen’. Op wie dan wel? Sinds 1915 wonen er nauwelijks Armeniërs meer in Turkije, bewijs op zich van een geslaagde genocide. De enkelingen die na de oorlog terug durfden komen zijn inderdaad alsnog (uit wraak derhalve?) vermoord.
Dat de huidige Turkse bevolking onbekend is met de etnische zuiveringen - van Armeniërs, Syriërs, Grieken en Koerden - die gepaard gingen met de stichting van het moderne Turkije in het tweede en derde decennium van de twintigste eeuw, valt zeker te betreuren. De door Turkije gewenste toetreding tot de EU biedt eindelijk een gelegenheid dit soort feiten onder ogen te zien.
Het artikel van McCarthy verdraait en ontkent de feiten en is geen zinvolle bijdrage aan een verzoening.
Jos Weitenberg
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
1. Justin McCarthy (U.S.A.)quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:24 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De mening van Erik-Jan Zürcher is volkomen duidelijk. Volgens hem was de Ottomaanse regering zelf niet betrokken bij genocide, maar wel het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, de belangrijkste politieke partij. Deze mensen onder leiding van Talaat Pasja waren van plan het probleem van Oost-Turkije eens en voor goed op te lossen door de Armeniërs uit te roeien. Deze groep gebruikte de officiële regeringspolitiek van deportatie als dekmantel voor hun eigen doelstellingen. De uitroeiing werd georganiseerd door een speciale afdeling van het Comité genaamd Speciale Organisatie, onder leiding van Bahaettin Sakir, die daarbij geholpen werd door partijchefs in het Oosten. Het standpunt is niet honderd procent te bewijzen, zo zegt ook Zürcher, doordat de archieven van die speciale afdeling vernietigd zijn, terwijl die van de Partij zelf, het Comité voor Eenheid en Vooruitgang, verloren zijn gegaan. Maar ondanks dat vindt hij wel dat hij mag spreken van een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing op aandringen van het Comité voor Eenheid en Vooruitgang.
Een centraal georganiseerde politiek van uitroeiing van een bevolkingsgroep dat is genocide.
2. Bernard Lewis (U.S.A.)
3. Andrew Mango (British)
4. Heath Lowry (British)
5. Erich Feigl (Austria)
6. Samuel Weems (U.S.A.)
7. Erik Jan Zürcher (Dutch)
8. İlber Ortaylı (Turkish)
9. Prof. Shaw (U.S.A.)
10. Türkkaya Ataöv (Turkish)
11. Kamuran Gürün (Armenian/Turkish)
12. Hrant Dink (Armenian/Turkish)
13. Esat Uras (Armenian/Turkish)
14. Levon Panos Dabağyan (Armenian/Turkish)
15. Norman Itzkowitz (U.S.A./Jewish)
16. Kallerya Bellova (Russian)
17. Rolf Hosfeld (German)
18. Stefano Trinchese (Italian)
19. Jeffrey Lewis (British)
20. Sinan Oktayoğlu (U.S.A./Turkish)
21. C.F. Dixon-Johnson (U.S.A.)
22. Peter Mansfield (British)
23. David Nicolle (British)
24. Bruce Fein (U.S.A.)
25. Alfred Amatilo (Armenian/U.S.A.)
26. E. Holdwater (U.S.A.)
27. Norman Stone (U.S.A.)
28. Vamık Volkan (U.S.A./Turkish)
29. Barry Jacobs (U.S.A./Jewish)
30. Hikari Egane (Japanese)
31. Augusto Sinagra (Italian)
32. Vera Costratini (Italian)
33. Salahi Sonyel (British/Turkish)
34. Sir Edward Green (British)
35. Turaj Atabaki (Dutch/İranian-Azeri)
36. Hans Theunissen (Dutch)
37. Timur Eroğluer (Dutch/Turkish)
38. Kadir Türkmen (Dutch/Turkish)
39. Rene Bakker (Dutch)
40. Luc Vervloet (Dutch)
41. Antoon Gailly (Dutch)
42. pastoor P. Reedijk (Dutch)
43. Martijn van Bruinessen (Dutch)
44. Israfil Memmedov (Azerbajan)
45. Yusuf Halaçoğlu (Turkish)
46. Yusuf Sarınay (Turkish)
47. Hüsamettin Yıldırım (Turkish)
48. Arnold Toynbee (British, was pro-Armenian at first)
49. Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch/Turkish)
50. Hatçadurian Hatçık Abedi (Armenian)
Another 69 North-American historians signed the ‘No Armenian Genocide’-agreement:
The New York Times, May 19 1985
Voor mij is alles acceptabel, maar blijkbaar voor jou nos niet?quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst. Laten we daarom eens kijken naar de mening van Prof. Jos Weitenberg, Armenoloog in Leiden. Dit was zijn reactie naar een artikel in de Volkskrant van de Amerikaan Justin McCarthy, een ontkenner van de Armeense genocide...
[..]
Of is de Volkskrant voor Triggershot ook geen acceptabele bron? Zürcher heeft zijn mening zoals ik die weergeef in verschillende publicaties beschreven. Enkel omdat die niet online staan is het plotseling geen acceptable bron?
Zie mijn link hier boven, Zürcher is dus meer dan een linguistquote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst.
Mee eens.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Apropos het volgende:
Zurcher ontkent inderdaad niet dat er genocide is gepleegd; hij stelt dat we over te weinig gegevens beschikken om tot een echte bepaling te komen.
In bovenstaande lijstje komt er anders toch aardig wat Nederlanders in voor.quote:Overigens is dat ''zelfs onder Nederlandse hoogleraren'' een beetje een rare uitdrukking, alsof ons land het hart van de Armeno - en Turkologie is.Verschillende Holocaustmusea bijvoorbeeld rangschikken de ''kwestie'' samen met de Holocaust en de hongersnood in de Oekraine.
Ja, ach, zo'n zelfde lijst kun je ook voor de andere kant opstellen. Kun jij van alle vijftig het precieze standpunt noemen?quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Justin McCarthy (U.S.A.)
2. Bernard Lewis (U.S.A.)
3. Andrew Mango (British)
4. Heath Lowry (British)
5. Erich Feigl (Austria)
6. Samuel Weems (U.S.A.)
7. Erik Jan Zürcher (Dutch)
8. İlber Ortaylı (Turkish)
9. Prof. Shaw (U.S.A.)
10. Türkkaya Ataöv (Turkish)
11. Kamuran Gürün (Armenian/Turkish)
12. Hrant Dink (Armenian/Turkish)
13. Esat Uras (Armenian/Turkish)
14. Levon Panos Dabağyan (Armenian/Turkish)
15. Norman Itzkowitz (U.S.A./Jewish)
16. Kallerya Bellova (Russian)
17. Rolf Hosfeld (German)
18. Stefano Trinchese (Italian)
19. Jeffrey Lewis (British)
20. Sinan Oktayoğlu (U.S.A./Turkish)
21. C.F. Dixon-Johnson (U.S.A.)
22. Peter Mansfield (British)
23. David Nicolle (British)
24. Bruce Fein (U.S.A.)
25. Alfred Amatilo (Armenian/U.S.A.)
26. E. Holdwater (U.S.A.)
27. Norman Stone (U.S.A.)
28. Vamık Volkan (U.S.A./Turkish)
29. Barry Jacobs (U.S.A./Jewish)
30. Hikari Egane (Japanese)
31. Augusto Sinagra (Italian)
32. Vera Costratini (Italian)
33. Salahi Sonyel (British/Turkish)
34. Sir Edward Green (British)
35. Turaj Atabaki (Dutch/İranian-Azeri)
36. Hans Theunissen (Dutch)
37. Timur Eroğluer (Dutch/Turkish)
38. Kadir Türkmen (Dutch/Turkish)
39. Rene Bakker (Dutch)
40. Luc Vervloet (Dutch)
41. Antoon Gailly (Dutch)
42. pastoor P. Reedijk (Dutch)
43. Martijn van Bruinessen (Dutch)
44. Israfil Memmedov (Azerbajan)
45. Yusuf Halaçoğlu (Turkish)
46. Yusuf Sarınay (Turkish)
47. Hüsamettin Yıldırım (Turkish)
48. Arnold Toynbee (British, was pro-Armenian at first)
49. Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch/Turkish)
50. Hatçadurian Hatçık Abedi (Armenian)
Another 69 North-American historians signed the ‘No Armenian Genocide’-agreement:
The New York Times, May 19 1985
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Nee, ben bang van niet.quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:41 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, ach, zo'n zelfde lijst kun je ook voor de andere kant opstellen. Kun jij van alle vijftig het precieze standpunt noemen?
Ah, inmiddels is duidelijk wat er mis is met jouw nos-bron. Verschillende kranten drukten dezelfde mening en ook in Wikipedia duikt hij op. Alleen mist er bij de nos één belangrijk woordje. Zürcher zegt in werkelijkheid...
Maar de nos laat het woord "definitief" weg.quote:Enkele andere wetenschappers, zoals de Nederlander Erik Jan Zürcher en de Amerikaan Guenter Lewy, stellen dat te weinig bewijs is gevonden om definitief te kunnen concluderen dat genocide heeft plaatsgevonden. Dit komt deels door de weigering van de Turkse overheid om diverse archieven open te stellen voor onderzoekers en deels doordat archieven verdwenen zijn.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Zurcher weet overigens wel altijd - althans in de essays die ik gelezen heb - recht te doen aan de omstandigheden waarin het zich voltrok.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Dat is het hele punt "Apropos". Het is volkomen duidelijk uit recente publicaties en interviews wat Zürcher vindt en daar doen een onvolledige quote van de nos en een overeenkomst (waarvan ik de inhoud nergens kan vinden) waaronder hij 21 jaar geleden zijn handtekening zette niet aan af. Als Triggershot echt interesse had voor de inhoud van de mening van Zürcher dan verschool hij zich niet achter één link naar één korte quote bij de nos maar dan ging hij ook in op Zürchers duidelijke mening over het Comité voor Eenheid en Vooruitgang. Ook gaat Triggershot totaal niet in op de mening van Prof. Jos Weitenberg, Armenoloog in hoogleraar in Leiden. Mij dunkt dat zijn mening als één der Nederlandse hoogleraren niet onbelangrijk is.
[ Bericht 22% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-11-2006 20:05:52 ]
[ Bericht 22% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 11-11-2006 20:05:52 ]
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Dit zijn NLe hoogleraren?quote:Op zaterdag 11 november 2006 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Justin McCarthy (U.S.A.)
2. Bernard Lewis (U.S.A.)
3. Andrew Mango (British)
4. Heath Lowry (British)
5. Erich Feigl (Austria)
6. Samuel Weems (U.S.A.)
7. Erik Jan Zürcher (Dutch)
8. İlber Ortaylı (Turkish)
9. Prof. Shaw (U.S.A.)
10. Türkkaya Ataöv (Turkish)
11. Kamuran Gürün (Armenian/Turkish)
12. Hrant Dink (Armenian/Turkish)
13. Esat Uras (Armenian/Turkish)
14. Levon Panos Dabağyan (Armenian/Turkish)
15. Norman Itzkowitz (U.S.A./Jewish)
16. Kallerya Bellova (Russian)
17. Rolf Hosfeld (German)
18. Stefano Trinchese (Italian)
19. Jeffrey Lewis (British)
20. Sinan Oktayoğlu (U.S.A./Turkish)
21. C.F. Dixon-Johnson (U.S.A.)
22. Peter Mansfield (British)
23. David Nicolle (British)
24. Bruce Fein (U.S.A.)
25. Alfred Amatilo (Armenian/U.S.A.)
26. E. Holdwater (U.S.A.)
27. Norman Stone (U.S.A.)
28. Vamık Volkan (U.S.A./Turkish)
29. Barry Jacobs (U.S.A./Jewish)
30. Hikari Egane (Japanese)
31. Augusto Sinagra (Italian)
32. Vera Costratini (Italian)
33. Salahi Sonyel (British/Turkish)
34. Sir Edward Green (British)
35. Turaj Atabaki (Dutch/İranian-Azeri)
36. Hans Theunissen (Dutch)
37. Timur Eroğluer (Dutch/Turkish)
38. Kadir Türkmen (Dutch/Turkish)
39. Rene Bakker (Dutch)
40. Luc Vervloet (Dutch)
41. Antoon Gailly (Dutch)
42. pastoor P. Reedijk (Dutch)
43. Martijn van Bruinessen (Dutch)
44. Israfil Memmedov (Azerbajan)
45. Yusuf Halaçoğlu (Turkish)
46. Yusuf Sarınay (Turkish)
47. Hüsamettin Yıldırım (Turkish)
48. Arnold Toynbee (British, was pro-Armenian at first)
49. Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch/Turkish)
50. Hatçadurian Hatçık Abedi (Armenian)
Another 69 North-American historians signed the ‘No Armenian Genocide’-agreement:
The New York Times, May 19 1985
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Alle turken kun je uit de lijst halen. Het is in Turkije namelijk strafbaar om de genocide te erkennen. Daarom zijn deze heren niet objectief. Ze kunnen hun baan kwijt raken, de cel in gaan, etc
Het gaat mij dan ook niet om de turken die het allemaal mede ondertekenden, nee, eerder aantal Nederlanders die mee deden.quote:Op zaterdag 11 november 2006 22:37 schreef _The_General_ het volgende:
Alle turken kun je uit de lijst halen. Het is in Turkije namelijk strafbaar om de genocide te erkennen. Daarom zijn deze heren niet objectief. Ze kunnen hun baan kwijt raken, de cel in gaan, etc
Het echter totaal onduidelijk WAT ze precies ondertekenden.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
staat er duidelijk bij.quote:Op zaterdag 11 november 2006 23:22 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het echter totaal onduidelijk WAT ze precies ondertekenden.
Nope, inhoudelijk weten we helemaal niets over de agreement en online kan ik er niets over terugvinden. We weten dus niet waar Zürcher en zijn collega's hun handtekening onder zetten. We weten overigens ook niet of Zürcher inmiddels, 21 (!!!) jaar later, anders over die agreement denkt maar we weten wel dat zijn huidige standpunt over de Armeense genocide is dat er zeer sterke aanwijzingen zijn dat het genocide betreft maar dat objectieve bronnen ontbreken om definitief te concluderen dat het genocide was. Bovendien wijst hij de verantwoordelijken voor het beramen van de genocide aan: het Comité voor Eenheid en Vooruitgang. Overigens ben je erg selectief met reageren. Wel je argumenten ophangen aan een onvolledige quote van de NOS en de titel van een overeenkomst, maar niet in willen gaan op een uitvoerige uitleg over de standpunten van Zürcher, wat hij werkelijk gezegd heeft maar door de NOS verkeerd is overgeschreven en ook niet op datgene Weitenberg schrijft.
[ Bericht 18% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 12-11-2006 00:04:56 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 12-11-2006 00:04:56 ]
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Wie hebben het niet over wie verantwoordelijk is voor de Armeense kwestie, dus betrek aub niet weer de Ittihad ve teraki partij er bij. Het is bekend wie er toendertijd aan de macht was, ik ben hier niet om de genocide te erkennen/ontkennen, het ging mij er om dat het nu weer actueel is en dus ook als er een lopend topic over is. Mocht ik meer informatie over het lijstje vinden hou ik je zeker op de hoogte. Wanneer NOS een quote van Zürcher bericht zonder definitief en Wikipedia met definitief dan weet ik wel voor wie ik moet gaan kiezen. Als jij van mening bent dat NOS het verkeerd heeft overgeschreven ( !!! ) mail ze gerust en mocht er een ontwikkeling gebeuren waardoor inderdaad blijkt dat het om een fout gaat dan geloof ik je pas dat het een onvolledige/incorrecte quote was, ga anders aub niet zeggen dat fout bji NOS ligt. Verder ben ik dus nergens tegengekomen dat Zurcher het wel over een genocide heeft/systematisch een volk vermoorden omdat ze afwijken van het gewenste.quote:Op zaterdag 11 november 2006 23:59 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Nope, inhoudelijk weten we helemaal niets over de agreement en online kan ik er niets over terugvinden. We weten dus niet waar Zürcher en zijn collega's hun handtekening onder zetten. We weten overigens ook niet of Zürcher inmiddels, 21 (!!!) jaar later, anders over die agreement denkt maar we weten wel dat zijn huidige standpunt over de Armeense genocide is dat er zeer sterke aanwijzingen zijn dat het genocide betreft maar dat objectieve bronnen ontbreken om definitief te concluderen dat het genocide was. Bovendien wijst hij de verantwoordelijken voor het beramen van de genocide aan: het Comité voor Eenheid en Vooruitgang. Overigens ben je erg selectief met reageren. Wel je argumenten ophangen aan een onvolledige quote van de NOS en de titel van een overeenkomst, maar niet in willen gaan op een uitvoerige uitleg over de standpunten van Zürcher, wat hij werkelijk gezegd heeft maar door de NOS verkeerd is overgeschreven en ook niet op datgene Weitenberg schrijft.
!!! ) mail ze gerust en mocht er een ontwikkeling gebeuren waardoor inderdaad blijkt dat het om een fout gaat dan geloof ik je pas dat het een onvolledige/incorrecte quote was, ga anders aub niet zeggen dat fout bji NOS ligt. Verder ben ik dus nergens tegengekomen dat Zurcher het wel over een genocide heeft/systematisch een volk vermoorden omdat ze afwijken van het gewenste.
Opnieuw verdraai je de situatie. Nergens zeg ik dat de keuze Wiki of NOS is. Verschillende kranten (Trouw, NRC, Volkskrant) citeerden Zürchert wel juist en zo staat het nu ook op Wiki. Ook zeg ik niet dat Zürcher het over het systematisch vermoorden van een volk heeft omdat ze "afwijken van het gewenste". Zürcher stelt wel heel duidelijk dat het binnen de Turkse regering het Comité voor Eenheid en Vooruitgang was die bewust aanstuurden op het uitroeien van de Armenen in Oost-Turkije. Ook stelt hij dat de bewijzen hiervoor grotendeels door de Turken zijn vernietigd. Zo stelt Zürcher het en dat jij het niet kunt vinden zegt meer over jouw selectieve manier van bronnen zoeken dan over de mening van de professor. Zo zegt hij bijvoorbeeld in de Volkskrant van 9 mei 2000:
Hierbij heeft hij het niet over Armeense ooggetuigen maar over Turken die deel uitmaakten van de moordcommando's.quote:De Turken hebben altijd ontkend dat het een doelgerichte politiek was de Armeniërs uit te roeien. Maar ooggetuigen spraken in die tijd van orders uit Istanboel die daar wel op duidden
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Sure ik verdraai de situatie, prima, blijf jij maar lekker verder op de man discussieren, ik ben klaar trusten.quote:Op zondag 12 november 2006 01:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Opnieuw verdraai je de situatie. Nergens zeg ik dat de keuze Wiki of NOS is. Verschillende kranten (Trouw, NRC, Volkskrant) citeerden Zürchert wel juist en zo staat het nu ook op Wiki. Ook zeg ik niet dat Zürcher het over het systematisch vermoorden van een volk heeft omdat ze "afwijken van het gewenste". Zürcher stelt wel heel duidelijk dat het binnen de Turkse regering het Comité voor Eenheid en Vooruitgang was die bewust aanstuurden op het uitroeien van de Armenen in Oost-Turkije. Ook stelt hij dat de bewijzen hiervoor grotendeels door de Turken zijn vernietigd. Zo stelt Zürcher het en dat jij het niet kunt vinden zegt meer over jouw selectieve manier van bronnen zoeken dan over de mening van de professor. Zo zegt hij bijvoorbeeld in de Volkskrant van 9 mei 2000:
[..]
Hierbij heeft hij het niet over Armeense ooggetuigen maar over Turken die deel uitmaakten van de moordcommando's.
In het door jou aangehaalde gesprek voor het VPRO radioprogramma "OVT" zegt Zürcher letterlijk:
Ik heb sterk het vermoeden dat je niet even naar het interview geluisterd hebt voordat je de link postte want hij onderschrijft hierin precies wat ik al schreef over zijn mening.
Tevens bevestigd Zürcher in dit interview dat hij van mening is dat de moderne Turkse staat is gebouwd op een massale etnische schoonmaak en dat de toenmalige leiders van de republiek van Ataturk bloed aan hun handen hebben door die etnische schoonmaak.quote:Wat we zeker weten is dat in het voorjaar van 1915 het besluit is genomen om de hele Armeense bevolking van Anatolië gedwongen te deporteren naar de Syrische woestijn. En dat op zich is een handeling, een politiek die we nu, na de acceptatie van de term genocide in 1948 door de Verenigde Naties, als genocidaal beschouwen, want je gaat een paar honderdduizend mensen honderden kilometers laten lopen zonder verzorging, mannen, vrouwen en kinderen, in de richting van een woestijngebied waar geen enkele opvang is. Dus dat moet wel leiden tot massale sterfte. Daarnaast is het zo dat we heel sterke aanwijzingen hebben dat die situatie is misbruikt door een groep politici, die aan de macht waren in Turkije in die tijd, om via doelgerichte uitmoording in ieder geval de volwassen mannelijke bevolking over de kling te jagen. Waar we over beschikken zijn de ooggetuigenverslagen van de overlevenden, meestal kinderen, Armeense kinderen die in die deportaties zaten, maar daarnaast van Duitse consuls, Duitse militairen en ook van veel zendelingen en missionarissen die op dat moment in Anatolië werkten.
Ik heb sterk het vermoeden dat je niet even naar het interview geluisterd hebt voordat je de link postte want hij onderschrijft hierin precies wat ik al schreef over zijn mening.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Dus?quote:Op zondag 12 november 2006 02:08 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
In het door jou aangehaalde gesprek voor het VPRO radioprogramma "OVT" zegt Zürcher letterlijk:
[..]
Tevens bevestigd Zürcher in dit interview dat hij van mening is dat de moderne Turkse staat is gebouwd op een massale etnische schoonmaak en dat de toenmalige leiders van de republiek van Ataturk bloed aan hun handen hebben door die etnische schoonmaak.
een etnische zuivering kan ook door 20.000 mensen zijn, ook dan kan je bloed aan je handen hebben, maakt het geen genocide, en kan je het al helemaal niet zodanig interpreteren. Verder reageer ik niet meer op je, dus verwacht maar geen antwoord meer, truste
Dus?
Dat je verder niet op mij wil reageren is jouw zwakte maar niet mijn probleem.
Dat zegt Zürcher letterlijk in dit interview. Hoe kun jij dan blijven volhouden dat hij het geen genocide vindt? Daarnaast heeft hij het in het interview over 800 duizend slachtoffers en niet over 20 duizend.quote:Wat we zeker weten is dat in het voorjaar van 1915 het besluit is genomen om de hele Armeense bevolking van Anatolië gedwongen te deporteren naar de Syrische woestijn. En dat op zich is een handeling, een politiek die we nu, na de acceptatie van de term genocide in 1948 door de Verenigde Naties, als genocidaal beschouwen.
Dat je verder niet op mij wil reageren is jouw zwakte maar niet mijn probleem.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Maar om terug te komen op het artikel uit het Algemeen Handelsblad. Als het inderdaad klopt dat de Armeniers ook op grote schaal gemoord en geplunderd hebben, waarom moet dan eenzijdig de schuld bij de Turken gelegd worden? Waarom moeten zij een genocide erkennen (en daarmee de alleenschuld) en hoeven de armeniers dat niet te doen?
Je kunt het artikel uit het Algemeen Handelsblad alleen beoordelen als je de achtergronden van de Nederlandse cq. Westerse houding van 1920 kent, de houding van de liberale krant het Algemeen Handelsblad, en de achtergrond van de anonieme auteur (waarschijnlijk correspondent Nypels). Kenmerk voor die tijd is dat Turkije werd gezien als een bondgenoot van het westen die frontvechter was tegen het "goddeloze bolsjevisme". De Russen, en daarmee de Armenen, waren "de vijand". Een situatie vergelijkbaar met zestig jaar eerder (Krim Oorlog) met als extra dimensie de Russische revolutie van 1917 en de oorlog tussen de Roden en de Witten, waarin het Westen ook partij trok tegen de communisten en zelfs troepen stuurde. In dat licht bezien moet je elk verslag van een conservatief liberale krant serieus maar tegelijk met de nodige achterdocht lezen, zeker als daarin katholieke geestelijken een belangrijke stem hebben.
Interessant trouwens dat Triggershot Zürcher noemt als belangrijke stem tegen het genocide-stempel, een interview post als bewijs en als dit interview als een boemerang werkt hij plotseling niet meer met mij wil praten.
Interessant trouwens dat Triggershot Zürcher noemt als belangrijke stem tegen het genocide-stempel, een interview post als bewijs en als dit interview als een boemerang werkt hij plotseling niet meer met mij wil praten.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Omdat de Armeniers niet een miljoen Turkse vrouwen en kinderen naar een woestijn hebben afgevoerd. Niet alle weerbare turkse mannen hebben opgeroepen voor dienst om ze vervolgens te vermoorden.quote:Als het inderdaad klopt dat de Armeniers ook op grote schaal gemoord en geplunderd hebben, waarom moet dan eenzijdig de schuld bij de Turken gelegd worden? Waarom moeten zij een genocide erkennen (en daarmee de alleenschuld) en hoeven de armeniers dat niet te doen?
Ik weet er wel eentje die inmiddels wel op zijn mening terug zal zijn gekomenquote:1. Justin McCarthy (U.S.A.)
2. Bernard Lewis (U.S.A.)
3. Andrew Mango (British)
4. Heath Lowry (British)
5. Erich Feigl (Austria)
6. Samuel Weems (U.S.A.)
7. Erik Jan Zürcher (Dutch)
8. İlber Ortaylı (Turkish)
9. Prof. Shaw (U.S.A.)
10. Türkkaya Ataöv (Turkish)
11. Kamuran Gürün (Armenian/Turkish)
12. Hrant Dink (Armenian/Turkish)
13. Esat Uras (Armenian/Turkish)
14. Levon Panos Dabağyan (Armenian/Turkish)
15. Norman Itzkowitz (U.S.A./Jewish)
16. Kallerya Bellova (Russian)
17. Rolf Hosfeld (German)
18. Stefano Trinchese (Italian)
19. Jeffrey Lewis (British)
20. Sinan Oktayoğlu (U.S.A./Turkish)
21. C.F. Dixon-Johnson (U.S.A.)
22. Peter Mansfield (British)
23. David Nicolle (British)
24. Bruce Fein (U.S.A.)
25. Alfred Amatilo (Armenian/U.S.A.)
26. E. Holdwater (U.S.A.)
27. Norman Stone (U.S.A.)
28. Vamık Volkan (U.S.A./Turkish)
29. Barry Jacobs (U.S.A./Jewish)
30. Hikari Egane (Japanese)
31. Augusto Sinagra (Italian)
32. Vera Costratini (Italian)
33. Salahi Sonyel (British/Turkish)
34. Sir Edward Green (British)
35. Turaj Atabaki (Dutch/İranian-Azeri)
36. Hans Theunissen (Dutch)
37. Timur Eroğluer (Dutch/Turkish)
38. Kadir Türkmen (Dutch/Turkish)
39. Rene Bakker (Dutch)
40. Luc Vervloet (Dutch)
41. Antoon Gailly (Dutch)
42. pastoor P. Reedijk (Dutch)
43. Martijn van Bruinessen (Dutch)
44. Israfil Memmedov (Azerbajan)
45. Yusuf Halaçoğlu (Turkish)
46. Yusuf Sarınay (Turkish)
47. Hüsamettin Yıldırım (Turkish)
48. Arnold Toynbee (British, was pro-Armenian at first)
49. Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch/Turkish)
50. Hatçadurian Hatçık Abedi (Armenian)
Another 69 North-American historians signed the ‘No Armenian Genocide’-agreement:
The New York Times, May 19 1985
Hrant Dink
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
wat een onbetrouwbaar kutlijstjequote:Op dinsdag 14 november 2006 11:17 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik weet er wel eentje die inmiddels wel op zijn mening terug zal zijn gekomen
Hrant Dink
Overigens goed om te weten dat Weitenberg nog alive and kicking is Nog les van m gehad.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mwanatabu op 14-11-2006 11:32:33 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door Mwanatabu op 14-11-2006 11:32:33 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Een uiterst onbeschaamde terugvindpost.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
dan doe je zurcher toch echt te kort lijkt me, maar volgens mij was het volgens zurcher ook gewoon een genocide, maar daar heeft de turkse overheid blijkbaar niet al te veel problemen meequote:Op zaterdag 11 november 2006 19:32 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De lord heeft gelijk, Zürcher is linguïst.
http://research.leidenuniv.nl/index.php3?c=116
[ Bericht 1% gewijzigd door Slayage op 27-11-2006 21:25:47 ]
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Van de FP:
Turkije houdt Armeens massagraf geheim
Het Turkse leger houdt een massagraf dat vermoedelijk dateert uit de Armeense genocide angstvallig geheim. Het gebied is al twee maanden tot verboden gebied verklaard voor pers en bevolking. Ook is het verboden om foto's te publiceren of te schrijven over het massagraf.
Op 17 oktober werd het massagraf in het dorpje Xirabebaba in het zuidoosten van Turkije gevonden, omdat iemand een graf aan het graven was voor een overledene. De bevolking heeft kort na de vonst foto's gemaakt van de botten en de schedels die aangetroffen werden. Toen het Turkse leger oren kreeg van het massagraf is het direct tot verboden gebied verklaard. Iedereen die het massagraf wil zien wordt geblokkeerd.
Bovendien legde het leger een verbod op aan alle inwoners om foto's of teksten over het massagraf te publiceren. Daar hielden enkele dorpelingen zich niet aan. Sommigen hebben de informatie gegeven aan een lokale krant. Toen het leger het stuk in de krant zag, besloot het direct druk uit te oefenen op de dorpelingen om te verlinken wie het gedaan heeft.
Het leger doet er nu alles aan om te voorkomen dat het verhaal in de media breed uitgemeten wordt. Dat lukt niet geheel. Nokta, een Turks wekelijks tijdschrift, heeft onlangs een cover story gewijd aan het massagraf. Talin Suciyan, schrijver van het artikel, heeft kritiek op het angstvallig achterhouden van informatie door de autoriteiten. "Geen van de drie machten, wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende, willen met dit onderwerp omgaan", schrijft ze. De enige organisatie die wil dat er een onderzoek komt naar het graf is de Turkse Mensenrechten Associatie.
Turkije ontkent dat er sprake is geweest van een Armeense genocide. Het land stelt dat er geen 1,5 miljoen Armenen doelbewust vermoord zijn tijdens de Eerste Wereldoorlog. Wel geeft Turkije toe dat 300.000 Armenen gestorven zijn door gevechten.
De Armeense genocide is in veel landen een veelbesproken onderwerp geworden. Zo heeft Argentinië vrijdag de genocide officieel erkend. Frankrijk gaat nog verder, die wil mensen die de genocide ontkennen bestraffen. In Nederland, Duitsland en Scandinavië speelt de Armeense genocide ook op de politieke agenda. Langzaam voert de Europese Unie de druk op Turkije op om de genocide te erkennen.
Turkije houdt Armeens massagraf geheim
Het Turkse leger houdt een massagraf dat vermoedelijk dateert uit de Armeense genocide angstvallig geheim. Het gebied is al twee maanden tot verboden gebied verklaard voor pers en bevolking. Ook is het verboden om foto's te publiceren of te schrijven over het massagraf.
Op 17 oktober werd het massagraf in het dorpje Xirabebaba in het zuidoosten van Turkije gevonden, omdat iemand een graf aan het graven was voor een overledene. De bevolking heeft kort na de vonst foto's gemaakt van de botten en de schedels die aangetroffen werden. Toen het Turkse leger oren kreeg van het massagraf is het direct tot verboden gebied verklaard. Iedereen die het massagraf wil zien wordt geblokkeerd.
Bovendien legde het leger een verbod op aan alle inwoners om foto's of teksten over het massagraf te publiceren. Daar hielden enkele dorpelingen zich niet aan. Sommigen hebben de informatie gegeven aan een lokale krant. Toen het leger het stuk in de krant zag, besloot het direct druk uit te oefenen op de dorpelingen om te verlinken wie het gedaan heeft.
Het leger doet er nu alles aan om te voorkomen dat het verhaal in de media breed uitgemeten wordt. Dat lukt niet geheel. Nokta, een Turks wekelijks tijdschrift, heeft onlangs een cover story gewijd aan het massagraf. Talin Suciyan, schrijver van het artikel, heeft kritiek op het angstvallig achterhouden van informatie door de autoriteiten. "Geen van de drie machten, wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende, willen met dit onderwerp omgaan", schrijft ze. De enige organisatie die wil dat er een onderzoek komt naar het graf is de Turkse Mensenrechten Associatie.
Turkije ontkent dat er sprake is geweest van een Armeense genocide. Het land stelt dat er geen 1,5 miljoen Armenen doelbewust vermoord zijn tijdens de Eerste Wereldoorlog. Wel geeft Turkije toe dat 300.000 Armenen gestorven zijn door gevechten.
De Armeense genocide is in veel landen een veelbesproken onderwerp geworden. Zo heeft Argentinië vrijdag de genocide officieel erkend. Frankrijk gaat nog verder, die wil mensen die de genocide ontkennen bestraffen. In Nederland, Duitsland en Scandinavië speelt de Armeense genocide ook op de politieke agenda. Langzaam voert de Europese Unie de druk op Turkije op om de genocide te erkennen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
|
|
