POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:14 schreef Wombcat het volgende:
Dus als je het niet vertrouwt ga je er naar toe.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.
Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.quote:Kortom: je hebt als burger een controlemogelijkheid bij het tellen van de stemmen. Die heb je als burger niet bij het tellen van de stemmen door de stemcomputers. Daar moeten we maar op vertrouwen.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?
Sorry, artikel dat ik aanhaalde, ging over het ongeldig verklaren van stembiljetten. Ik heb de artikelen over de stembureaus nu wat nauwkeuriger doorgelezen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.
Als ik de artikelen zo doorlees, gaat het zo:
Er wordt vastgesteld hoeveel mensen er gestemd hebben (op basis van de lijst die bijgehouden wordt).
Niet gebruikte stembiljetten worden verzegeld.
Stembus wordt geopend.
Telling van het de stembiljetten (moet overeenkomen met het aantal uitgebrachte stemmen. Dit is dus alleen nog maar de telling van het aantal stembiljetten).
Stembiljetten worden geopen en lijstgewijs bij elkaar gevoegd.
Ze worden per lijst geteld.
Hierbij wordt bepaald welke ongeldig zijn, hierbij wordt de reden bekend gemaakt.
Op dat moment kun je bij de verklaring van ongeldigheid eisen dat het getoond wordt.
Na telling wordt de uitslag bekend gemaakt, en kun je daartegen mondeling bezwaar indienen.
Kortom: het verloopt georganiseerd, en je kunt het hele proces bekijken. Een stemcomputer is een black-box waarbij je er maar op moet vertrouwen dat het goed gaat.
Het gaat ook niet om de 95% die er vertrouwen in heeft, maar om die 5% die er geen vertrouwen in heeft en het proces wil controleren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:
Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?
En die willen dus een systeem invoeren wat nog onbetrouwbaarder is, gewoon voor verwarring zorgt of extra risico's met zich meebrengt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:26 schreef Wombcat het volgende:
Het gaat ook niet om de 95% die er vertrouwen in heeft, maar om die 5% die er geen vertrouwen in heeft en het proces wil controleren.
Mja, dan vraag ik me af of er wel zo goed naar die 5 procent moet worden geluisterd.
Als grote meerderheid laat merken dat ze het wel goed vinden zo, waarom zou je het dan nog gaan veranderen?
Omdat het om het wezen, de kern van de democratie gaat.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:30 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En die willen dus een systeem invoeren wat nog onbetrouwbaarder is, gewoon voor verwarring zorgt of extra risico's met zich meebrengt.
Mja, dan vraag ik me af of er wel zo goed naar die 5 procent moet worden geluisterd.
Als grote meerderheid laat merken dat ze het wel goed vinden zo, waarom zou je het dan nog gaan veranderen?
Het stemproces is het belangrijkste proces in de democratie. Je moet er dus voor zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld is. Als er vragen zijn over dat proces, moet je het proces uitermate kritisch bekijken, en niet afdoen met "ach, het is toch altijd goed gegaan, laten we er maar op vertrouwen dat het weer goed gaat."
En kom nu niet aan met de voorbeelden uit de VS, want dat vind ik voorbeelden waar het niet goed is gegaan, en die we hier moeten voorkomen.
Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:25 schreef Wombcat het volgende:
Als ik de artikelen zo doorlees, gaat het zo:
Er wordt vastgesteld hoeveel mensen er gestemd hebben (op basis van de lijst die bijgehouden wordt).
Niet gebruikte stembiljetten worden verzegeld.
Stembus wordt geopend.
Telling van het de stembiljetten (moet overeenkomen met het aantal uitgebrachte stemmen. Dit is dus alleen nog maar de telling van het aantal stembiljetten).
Stembiljetten worden geopen en lijstgewijs bij elkaar gevoegd.
Ze worden per lijst geteld.
Hierbij wordt bepaald welke ongeldig zijn, hierbij wordt de reden bekend gemaakt.
Op dat moment kun je bij de verklaring van ongeldigheid eisen dat het getoond wordt.
Na telling wordt de uitslag bekend gemaakt, en kun je daartegen mondeling bezwaar indienen.
Kortom: het verloopt georganiseerd, en je kunt het hele proces bekijken. Een stemcomputer is een black-box waarbij je er maar op moet vertrouwen dat het goed gaat.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.
Heel goed, dat is dus geen enkele controle. zijn we het daar over eens.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:08 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Papertrail zie ik als papiertjes die na elke stemming uit het apparaat komt rollen.
Al dan niet ter controle van het stemmen. Stemmen, papiertje bekijken, bevestigen of weigeren.
En dat is natuurlijk ook geen 100% zeker controle, want iemand die in staat is om de computer te manipuleren, kan er dan natuurlijk meteen ook voor zorgen dat WEL het goede papiertje wordt geprint.
Papier is alleen controle als het wegschrijven op papier door de stemmer wordt gezien. En het deponeren in de stembus ook, en het erin blijven, plus het erin deponeren van de stemmen van alle andere kiezers, door de toezichthouders op de stemming: de bemensing van het kieslokaal.
Wat dan? Dan is de papieren uitslag geldig, en er is geen reden te denken aan een fundamentele fout in de maschine.quote:[..]
Dat denk je maar.
Bij verkiezingen waar ze dat hebben geprobeerd werden die dingen amper tot niet gecontroleerd. En daarbij zaten ook nog eens papiertjes die om wat voor een reden dan ook niet goed geprint waren.
Dan heb je dus kans op een uitslag als:
CDA 3000
PvdA 3000
Ongeldig 6
En dat terwijl de computer liet zien dat het PvdA 3004 stemmen had en het CDA 3002 en 0 ongeldig.
Wat dan?
Zekerheid bestaat niet, maar daar deed ik ook geen uitspraak over. De papieren uitslag is de geldige, omdat de teller weet dat deze door iedere kiezer verifieerd is (kan zijn), terwijl dat van de computeruitslag moet worden aangenomen maar niet kan worden verifieerd.quote:[..]
Dat weet je dus niet zeker. Beide tellingen kunnen kapot zijn.
Als de computeruitslag afwijkt van de papieren is het maschine (= printen EN digitaal opslaan) kaduuk - ongeacht welke van beide uitslagen overeenstemt met de keuzes.
Nee, het weghalen van de controle is een verslechtering. Of er wel of niet gemanipuleeerd wordt, of fouten gemaakt zijn, doet niet ter zake.quote:[..]
Het is nog maar de vraag of het echt een verslechtering is.
De mening dat het een verslechtering is, is gebasseerd op vermoedens "iemand kan de computer manipuleren" niet op feiten, want er zijn geen zaken bekend dat iemand door manipulatie van de computer een stemming in Neder land heeft beinvloed.
Doordat de noodzakelijke controleoptie ontbreekt is niet aan te tonen of er fouten zijn, daarmee is ook het ontbreken ervan een vermoeden.
Daarvoor dient ook die controle, voor de zekerheid. De zekerheid dat het goed is.
Bij gebrek aan controle zeggen dat er geen feiten zijn is zeggen als dat er niet te hard gereden wordt omdat er geen controle is.. Mogelijk, best mogelijk.
Bij verkiezingen ook zelfs vrij waarschijnlijk - maar een bewijs van likmnvestje.
En je kan je dan wel laten voorstaan op je grote vertrouwen, maar er is niets prijzenswaardigs aan. Het is géén verdienste de machthebbers te vertrouwen op hun blauwe ogen. Zoals het ook geen verdienste is ze cynisch te wantrouwen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lees je wel?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.
Het aantal uitgebrachte stemmen klopt dan niet met het aantal stembiljetten in de bus. Dan is er dus gefraudeerd, en ga je opnieuw stemmen.
Artikel N4
quote:De stembiljetten worden geteld en hun aantal wordt vergeleken met het aantal kiezers dat aan de stemming heeft deelgenomen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2006 10:39:08 ]
Neequote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als dat kan, dan kun je ook afspraken maken over de stemcomputer wanneer er een vermoeden is dat het niet klopt
[..]
+3 trollquote:Jij hebt er ervaring mee?
[..]
En dat is een argument omdat ???quote:Die kiezer heeft zich dan wel verdomd stil gehouden de afgelopen 15 jaar...
[..]
Nee dat kan niet. We moeten de Kiesraad en TNO maar vertrouwen, maar controle hebben we nietquote:Dat kan nog steeds.
[..]
De AIVD is de overheid, TNO is (semi-)overheid.quote:ow?
Van wie zijn TNO en AIVD dan afhankelijk? Wat maakt het TNO nou elke poppetje op welke plaats zit in de overheid?
[..]
Ik kan me haast niet voorstellen dat je het allemaal niet begrijpt. Ik krijg eerder het idee dat je enige doel niet het voeren van een discussie is maar het zo hard mogelijk tegen al die anderen in gaan. Je negeert argumenten, je komt met flauwekulopmerkingen aanzetten, regelmatig roep je met stelligheid enorme onwaarheden en bent haast beledigd als die door anderen ontzenuwd worden. Ik hou het voor gezien Calvobbes. Doegiequote:De kiezer heeft ook geen totale controle over stemmen via stembiljetten. Je kunt er wel bij zijn, maar je kunt moeilijk er zodanig met je neus bovenop zitten dat ook niet een keer 2 stemmen tegelijk worden geteld bijv.
Er wordt wel gedaan alsof die controle de ultieme deomcratie is, maar dat is natuurlijk onzin. Zolang er mensen bij de telling zijn betrokken worden er fouten gemaakt.
In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:34 schreef Wombcat het volgende:
Omdat het om het wezen, de kern van de democratie gaat.
Er wordt toch ook kritisch naar gekeken?quote:Het stemproces is het belangrijkste proces in de democratie. Je moet er dus voor zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld is. Als er vragen zijn over dat proces, moet je het proces uitermate kritisch bekijken, en niet afdoen met "ach, het is toch altijd goed gegaan, laten we er maar op vertrouwen dat het weer goed gaat."
Als je een papertrail in wilt voeren heb je grote kans dat je dergelijke praktijken hier ook krijgt!quote:En kom nu niet aan met de voorbeelden uit de VS, want dat vind ik voorbeelden waar het niet goed is gegaan, en die we hier moeten voorkomen.
Jij hebt niet goed gelezen blijkbaar:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:37 schreef Wombcat het volgende:
Lees je wel?
Het aantal uitgebrachte stemmen klopt dan niet met het aantal stembiljetten in de bus. Dan is er dus gefraudeerd, en ga je opnieuw stemmen.
quote:Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Nu wordt er wel kritisch naar gekeken ja. In eerste instantie was het hele beveiligingsproces absilute bagger.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?
[..]
Er wordt toch ook kritisch naar gekeken?
[..]
Als je een papertrail in wilt voeren heb je grote kans dat je dergelijke praktijken hier ook krijgt!
Ik heb al eerder aangegeven dat ik er nog niet uit ben of er een papertrail moet komen. Er moet wel een controle komen, en die is er nu niet of nauwelijks. We moeten er maar op vertrouwen dat het goed gaat.
Je hebt al aangegeven dat er een controlemogelijkheid is door een aantal stemmachines apart te zetten en die een dagje uit te proberen. Maar we weten niet of dat gedaan is. Voor de burger is dit allemaal niet te checken op dit moment. En daarmee tast je de kern van de democratie aan.
En de meerderheid beslist. En naar aanleiding van de kamervragen heeft de minister onder andere het volgende gezegd:
Kortom het wordt nu verder onderzocht. Ben je daar tegen?quote:Ik heb besloten tot een project waarin de lessen van de kamerverkiezingen zullen worden gevolgd en verwerkt. Dit met het oog op de volgend voorjaar te houden verkiezingen voor de Provinciale Staten. Ten slotte is een project ingesteld om een lange termijn analyse te maken. In dit kader worden de recente analyses en aanbevelingen bezien. U zult nader worden geïnformeerd over het plan van aanpak van deze projectgroep. Ook zullen onafhankelijke (buitenlandse) deskundigen bij dit proces betrokken worden. In het kader van de lange termijn zal ik vooral aandacht besteden aan:
- het uitvoeren van een volledige risicoanalyse van het gehele stemproces;
- maatregelen om de transparantie van het kiesproces voor de burger te vergroten zoals:
* de eventuele introductie van openbare broncodes
* De voor- en nadelen van een paper trail
Ik vind dit alleen maar een goede ontwikkeling.
Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.
De stembus is niet voor niets zichtbaar opgestelt, héél zichtbaar.
Overigens gaat het er nooit om een systeem te bedenken waarin fraude totaal uitgesloten is om het alleen als dat bereikt is in te voeren. Dat zou betekenen dat er geen enkel systeem goed genoeg is, nergens voor.
Je bouwt zoveel mogelijk nuttige controle's in door zoveel mogelijk partijen met strijdige belangen. Bij verkiezingen is het van belang te kiezer zoveel mogelijk controle te geven ten koste van de macht van de zittende macht - die kon nog wel eens niet zo zitten te wachten op het oordeel van de kiezer. Dat is het achterliggend idee.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kunt dan toch onderhand wel verwachten dat ik aan jou vraag om meer uitleg.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Nee
Waarom kun je over het ene wel afspraken maken, en het andere niet?
Dat is geen argument, dat is een constatering.quote:En dat is een argument omdat ???
Er zijn zoveel dingen waar je geen controle over hebt in je lezen.quote:Nee dat kan niet. We moeten de Kiesraad en TNO maar vertrouwen, maar controle hebben we niet
Zolang er geen duidelijke voorbeelden zijn dat het in Nederland bij stemcomputers fout is gegaan, zou ik niet weten waarom je daar geen vertrouwen in kunt hebben.
Ja dus?quote:De AIVD is de overheid, TNO is (semi-)overheid.
De overheid is een groot geheel, niet één of een paar partijen.
Ik kan van jou precies hetzelfde zeggenquote:Ik kan me haast niet voorstellen dat je het allemaal niet begrijpt. Ik krijg eerder het idee dat je enige doel niet het voeren van een discussie is maar het zo hard mogelijk tegen al die anderen in gaan. Je negeert argumenten, je komt met flauwekulopmerkingen aanzetten, regelmatig roep je met stelligheid enorme onwaarheden en bent haast beledigd als die door anderen ontzenuwd worden.
Ik heb er totaal geen problemen mee als mensen mijn opmerkingen ontzenuwen. Maar helaas voor jou en anderen is dat hier amper tot niet mogelijk aangezien het meeste wat wordt aangedragen is gebasseerd op wantrouwen en niet op feiten.
Van jouw argumenten en meningen kan ik net zo goed zeggen dat het allemaal flauwekul is. Als ik zie hoeveel moeite jij doet om geen antwoord te geven op de vraag wat te doen als de stemming 2 verschillende uitslagen oplevert, krijg ik het idee dat jij perse maar één ding wilt geloven....
Sorryquote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij hebt niet goed gelezen blijkbaar:
[..]
Is wel een omslachtige manier, je moet dan aardig wat medestanders hebben, maar het zou kunnen.
Ik weet niet of zoiets gaat opvallen op een stemburau. Ze gebruiken natuurlijk niet gewoon standaard A4-tjes voor stembiljetten. Dus je moet wel dezelfde papiersoort gebruiken en zo.
Fraude met stemmachines, dan kun je in je eentje natuurlijk wel meerdere stemmen frauderen.
En toch zijn er geen voorbeelden dat er met die computers geklooid is...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:43 schreef Wombcat het volgende:
Nu wordt er wel kritisch naar gekeken ja. In eerste instantie was het hele beveiligingsproces absilute bagger.
Ja nou en?quote:Je hebt al aangegeven dat er een controlemogelijkheid is door een aantal stemmachines apart te zetten en die een dagje uit te proberen. Maar we weten niet of dat gedaan is.
Bij stemmen via biljetten gaat iedereen er ook maar vanuit dat alles goed geregeld is. Daar gaan we er ook vanuit dat wordt gecontroleerd of die bus leeg is, daar gaan we er ook vanuit dat die stembiljetten goed zijn, daar gaan we er ook vanuit dat niemand meekijkt als je in dat hokje staat.
Er zijn bij stemmen per computer net zoveel onzekerheden als bij stemmen via biljetten...
Nee natuurlijk niet.quote:Kortom het wordt nu verder onderzocht. Ben je daar tegen?
Omdat de meerderheid niet beslist of de stemming geldig is. Dat is nu net wat verkiezingen moeten voorkomen, dat de (zittende) meerderheid de vervanging van zichzelf kan frustreren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Inderdaad:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.
De stembus is niet voor niets zichtbaar opgestelt, héél zichtbaar.
Calvobbes: voordat je weer meer kritiek op de wijze van stemmen met stembiljetten gaat uitoefenen, is het misschien een idee om je wat te verdiepen in de kieswet.quote:Het derde lid van het stembureau ziet erop toe, dat de kiezer het stembiljet in de stembus steekt.
Als je zorgt dat je er iets wat er op lijkt instopt, dan komt het ook goed. Eventueel laat je een medeplichtige nog voor wat afleiding zorgen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef sigme het volgende:
Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.
Precies. Daarom is het ook zo raar dat zoveel mensen roepen dat ze weer met potlood en papier willen stemmen.quote:Overigens gaat het er nooit om een systeem te bedenken waarin fraude totaal uitgesloten is om het alleen als dat bereikt is in te voeren. Dat zou betekenen dat er geen enkel systeem goed genoeg is, nergens voor.
We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.quote:Je bouwt zoveel mogelijk nuttige controle's in door zoveel mogelijk partijen met strijdige belangen. Bij verkiezingen is het van belang te kiezer zoveel mogelijk controle te geven ten koste van de macht van de zittende macht - die kon nog wel eens niet zo zitten te wachten op het oordeel van de kiezer. Dat is het achterliggend idee.
Vertrouwen in de juistheid van een stemprocedure bouw je niet op door gebrek aan terecht wantrouwen zaaiende gebeurtenissen, maar door een deugdelijke procedure.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef calvobbes het volgende:
Er zijn zoveel dingen waar je geen controle over hebt in je lezen.
Zolang er geen duidelijke voorbeelden zijn dat het in Nederland bij stemcomputers fout is gegaan, zou ik niet weten waarom je daar geen vertrouwen in kunt hebben.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ow wacht even... Nu ga je ervanuit dat iedereen de kieswet klakkeloos opvolgt, maar als het om stemcomputers gaat, dan ga je ervan uit dat niet iedereen dat doet?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:52 schreef Wombcat het volgende:
Calvobbes: voordat je weer meer kritiek op de wijze van stemmen met stembiljetten gaat uitoefenen, is het misschien een idee om je wat te verdiepen in de kieswet.
De procedure die er nu is bij stemcomputers vind ik deugdelijk.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef sigme het volgende:
Vertrouwen in de juistheid van een stemprocedure bouw je niet op door gebrek aan terecht wantrouwen zaaiende gebeurtenissen, maar door een deugdelijke procedure.
Zeker nu er wat extra dingen aan zijn toegevoegd.
En tuurlijk speelt een verleden wel mee. Als ik deze discussie in Amerika zou voeren, dan zou ik het ook niet vertrouwen.
Nou vooruit dan nog één reactie omdat dit echt een te stompzinnig oogkleppenargument is:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:
...
We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.
Democratische principes zoals maar niet uitsluitend de mogelijkheid voor de kiezer om de verkiezingen te kunnen controleren zijn nou juist de middelen bij uitstek om te voorkomen dat Nederland ooit in een bananenrepulbliek verandert. Het huidige regime vertrouw ik, maar vetrouw ik het regime over tien jaar ook nog?
Hier moet je het mee doen, nu ben ik weg.
Als je denkt dat de zittende macht de verkiezing kan frustreren, dan maakt het geen flikker uit of je via stembiljetten of via de computer stemt...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:50 schreef sigme het volgende:
Omdat de meerderheid niet beslist of de stemming geldig is. Dat is nu net wat verkiezingen moeten voorkomen, dat de (zittende) meerderheid de vervanging van zichzelf kan frustreren.
Wie dan leeft, wie dan zorgt. Ofzoiets....quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Democratische principes zoals maar niet uitsluitend de mogelijkheid voor de kiezer om de verkiezingen te kunnen controleren zijn nou juist de middelen bij uitstek om te voorkomen dat Nederland ooit in een bananenrepulbliek verandert.
Het huidige regime vertrouw ik, maar vetrouw ik het regime over tien jaar ook nog?
