Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 23:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Die is er wel.
Zoals gezegd, een willekeurig aantal stemmen laten doen, kijken of dat klopt en dan pas die machine inzetten.

Dat is een controle op de algemene deugdelijkheid van de machine. Deze controle moet uiteraard uitgevoerd worden, maar kan, uit de aard der zaak, alleen uitgevoerd worden buiten de feitenlijke stemming om. Van te voren dus (en eventueel achteraf, hoewel dat mosterd na de maaltijd is en alleen zinnig als 'van te voren' voor de volgende verkiezingen). Deze controle hoort verricht te worden door de organisator.

quote:

Als je moet vrezen dat iemand in staat is om een programmatje te maken dat die test dwarsboomd, dan moet je ook vrezen die persoon elke andere manier van stemmen kan beinvloeden.

Daarom moet je ook een controle hebben op het moment van de stemming zelf.

Even over dat 'de stemmer' als piloot en organisatoren (met TNO) als betrouwbare autoriteit:
Bij verkiezingen is het nu juist belangrijk dat dan de autoriteit in functie niet alle controle in handen heeft, maar de kiezer. Dat is het wezen van verkiezingen - dat de macht bij de kiezer ligt. Inclusief de controlerende macht - die mag niet zo verborgen zijn dat alleen het organiserend comité erbij kan.
Tussen verkiezingen door is het bestuur de piloot, en ook al twijfelt het bestuur erg aan de piloot-vaardigheden van het publiek, toch moet ze het stuur uit handen geven, even, en de macht volledig bij de kiezer leggen.

In Nederland, nu, zal ons bestuur er echt niet direct vreemde dingen mee gaan uithalen, maar daar is die controle ook niet voor bedoeld. De controle is ervoor bedoeld dat bestuur zo fatsoenlijk te houden als het nu is.

En ook om het bestuur te beschermen tegen fouten die het bestuur er helemaal niet zelf in knutselt, en ook niet iemand die het bestuur omver wil werpen. Het hoeft geen fraude te zijn, geen opzet. Een computer kan ontzettend goed fouten maken. Niet erg - wel iets waartegen je deugdelijke controle moet opnemen. Door iedere stem, op het moment van indienen van de stem, ook op een ander medium op te slaan. En wel op zo'n wijze dat degene die de stem uitbrengt, kan controleren of dat de juiste keuze vastlegt.

En wat betreft het voorbeeld computer zegt 3000 - 3000, telling zegt 3001 - 2999: daarvan kan het niet anders dan dat dat apparaat wordt afgekeurd. Daar deugt namelijk iets niet.
Het kan goed zijn dat de stemuitslag desondanks geldig wordt verklaard, omdat de afwijking te gering is om herstemming te rechtvaardigen (moeten er natuurlijk niet andere verdachte dingen spelen, zoals vreselijk afwijken van peilingen, in alle kieslokalen een klein verschil in steeds hetzelfde voordeel, en dergelijke).

ik ga ervanuit dat die kennis van mij, die bij Nedap werkt, zijn malicious code heeft geimplementeerd. Muhaha iedere 100e stem op de nr. 1 van een partij die op PvdA lijkt gaat nu naar PvdD. Tuurlijk, TNO kan testen of er koffie over de apparaten heen kan gaan en zelfs of het apparaat na 1000 maal invoer de juiste uitvoer geeft, mijn maat heeft toch ingeprogrammeerd dat de malicious code pas gaat werken op de juiste datum. Komende verkiezingen gaat de Partij van de Dieren flinke winsten boeken. Yeah

Ok .. hoe wil je controleren dat dat ding de juiste uitvoer geeft?

Het punt is dat zonder controlemogelijkheid iedere burger maar vertrouwen moet hebben dat het allemaal werkt. Dat maakt van sommige derde wereld landen nog een betere democratie dan ons Nederlandje.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 23:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat een bullshit

Wat is dan de backup, en wat is dan de officiele uitslag?
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan krijg je hoogstwaarschijnlijk Amerikaanse toestanden!

Komop zeg... Je ziet zelf toch ook wel in dat dat niet handig is?

Je hebt maar één uitslag, want de papieren stemmen worden in normale omstandigheden niet geteld! Ze dienen als bewijsmateriaal als er een vermoeden van fraude bestaat.
Net zoals opnames van bewakingscamera's enkel bekeken worden als men weet dat er een misdrijf gepleegd is.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 23:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Je geloof er wel in dat iemand een uitgebreid programma op een computer kan zetten, maar je geloof niet dat iemand bij een papieren stemming fraude kan plegen
Zeer bijzonder....
[..]

Inbrekers die kluizen kunnen kraken zijn ook in staat om alarmsystemen en camera's uit te schakelen. Is dat een reden om ze niet te plaatsen?

Artikel over de stemcomputers vandaag in de Volkskrant.
Ik plak er wat stukjes uit, om even aan te geven wat de waarde is van de controle die nu bij TNO is belegd.

We weten dus eigenljik niet waarmee we stemmen.

quote:

'Onze beveiliging werkt mede op basis van het geheim houden hoe de beveiliging geregeld is.'

Dan is het dus een slechte beveiliging. Bij een goede beveiliging is het openbaar maken van de gehanteerde methodiek niet van invloed op de beveiliging zelf.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 23:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Je kunt heel goed van tevoren afspraken maken over hoe te handelen in dit soort zeer uitzonderlijke grensgevallen.

Als dat kan, dan kun je ook afspraken maken over de stemcomputer wanneer er een vermoeden is dat het niet klopt

quote:

In verreweg de meeste gevallen voldoet een (paper) trail die tenminste controle mogelijk maakt.

Jij hebt er ervaring mee?

quote:

Nogmaals: in een democratie heeft de kiezer het voor het zeggen

Die kiezer heeft zich dan wel verdomd stil gehouden de afgelopen 15 jaar...

quote:

en die dient dan ook zowel het verloop als de uitslag van verkiezingen te kunnen controleren.

Dat kan nog steeds.

quote:

Die instanties zijn immers niet onafhankelijk.

ow?
Van wie zijn TNO en AIVD dan afhankelijk? Wat maakt het TNO nou elke poppetje op welke plaats zit in de overheid?

quote:

Ze bieden niet de kiezer, maar de overheid de mogelijkheid de verkiezingen te controleren. Maar het democratisch principe is nu juist dat de kiezer controle over de verkiezingen dient te hebben en niet de overheid.

De kiezer heeft ook geen totale controle over stemmen via stembiljetten. Je kunt er wel bij zijn, maar je kunt moeilijk er zodanig met je neus bovenop zitten dat ook niet een keer 2 stemmen tegelijk worden geteld bijv.
Er wordt wel gedaan alsof die controle de ultieme deomcratie is, maar dat is natuurlijk onzin. Zolang er mensen bij de telling zijn betrokken worden er fouten gemaakt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 23:59 schreef Yildiz het volgende:

Dan weten we dat het dus fout zit.

Nee je weet helemaal niet zeker dat het fout zit.
Stel nu dat de computer goed geteld heeft en de papertrail er naast zit. Dan zorgt die tweede waarde dus juist voor verwarring.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 23:58 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Dat is jouw goed recht, maar het is mijn democratisch goed recht dat wantrouwen wel te hebben.

Je weet nu in ieder geval waar op gecontroleerd wordt. Dat vonden jij en anderen toch ook zo ontzettend belangrijk om te weten

Nee, het is nog steeds onduidelijk waarop gecontroleerd wordt.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 07:41 schreef ThinkTank het volgende:

Je hebt maar één uitslag, want de papieren stemmen worden in normale omstandigheden niet geteld! Ze dienen als bewijsmateriaal als er een vermoeden van fraude bestaat.

Wat voor een nut heeft dat papertrail als er twee verschillende uitslagen zijn?
Dat is zeer goed mogelijk dat dat gebeurd want zoals al in voorbeelden is aangegeven, die papertrail kan ook in de fout gaan. Inkt op, papier op, verkeerd afgedrukt etc.
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan zorgt het alleen maar voor verwarring.

quote:

Inbrekers die kluizen kunnen kraken zijn ook in staat om alarmsystemen en camera's uit te schakelen. Is dat een reden om ze niet te plaatsen?

Nee dat niet. Maar als je een hightech beveiliging hebt en 2 goedkoper webcammetjes, dan kun je wel verwachten dat de dieven die camera's ook uit kunnen schakelen wanneer ze voorbij die high tech beveiliging zijn.

Het ging er trouwens ook niet om of het een reden is om iets wel of niet te plaatsen... Het ging erom dat als je veel moeite doet om het ene te omzeilen, dat je met diezelfde moeite ook andere dingen kunt omzeilen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 08:48 schreef NewOrder het volgende:

Dan is het dus een slechte beveiliging. Bij een goede beveiliging is het openbaar maken van de gehanteerde methodiek niet van invloed op de beveiliging zelf.

Dat waarschijnlijk niet. Maar het geeft kwaadwillenden natuurlijk wel de kans om zich thuis beter voor te bereiden he! Bij dit soort dingen wil je natuurlijk elk risico uitsluiten....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 07:00 schreef DionysuZ het volgende:
ik ga ervanuit dat die kennis van mij, die bij Nedap werkt, zijn malicious code heeft geimplementeerd. Muhaha iedere 100e stem op de nr. 1 van een partij die op PvdA lijkt gaat nu naar PvdD. Tuurlijk, TNO kan testen of er koffie over de apparaten heen kan gaan en zelfs of het apparaat na 1000 maal invoer de juiste uitvoer geeft, mijn maat heeft toch ingeprogrammeerd dat de malicious code pas gaat werken op de juiste datum. Komende verkiezingen gaat de Partij van de Dieren flinke winsten boeken.

Weet jij dan al welke lijst voor de Partij van de Dieren is? En welke voor de PvdA?
Overigens, zit er wel een klok met datum in die computer?

En als je een papertrail hebt, dan is jouw vriend natuurlijk ook wel zo slim geweest om op die papertrail WEL de goede keus te laten zien. Dus dan heb je ook niks aan die controle.

quote:

Het punt is dat zonder controlemogelijkheid iedere burger maar vertrouwen moet hebben dat het allemaal werkt.

Iedere burger moet nu ook maar vertrouwen dat diegene die de stemmen tellen in staat zijn om tot 10 en verder te tellen.
Bij stembiljetten zou het ook niet opvallen als 1 op de 100 stemmen iets anders is. Dan vraag je bijvoorbeeld of diegene die de stemmen telt zo af en toe een stem van de tegenpartij ongeldig maakt door het het stembiljet te klooien. Die zijn snel ongeldig dan.

[ Bericht 6% gewijzigd door calvobbes op 14-10-2006 09:38:46 ]

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat voor een nut heeft dat papertrail als er twee verschillende uitslagen zijn?
Dat is zeer goed mogelijk dat dat gebeurd want zoals al in voorbeelden is aangegeven, die papertrail kan ook in de fout gaan. Inkt op, papier op, verkeerd afgedrukt etc.
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan zorgt het alleen maar voor verwarring.
[..]

Nee dat niet. Maar als je een hightech beveiliging hebt en 2 goedkoper webcammetjes, dan kun je wel verwachten dat de dieven die camera's ook uit kunnen schakelen wanneer ze voorbij die high tech beveiliging zijn.

Het ging er trouwens ook niet om of het een reden is om iets wel of niet te plaatsen... Het ging erom dat als je veel moeite doet om het ene te omzeilen, dat je met diezelfde moeite ook andere dingen kunt omzeilen.

Pff, hoe lang ga je dat trollen nog volhouden...

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:27 schreef calvobbes het volgende:
Dat waarschijnlijk niet.

Waarop is die 'waarschijnlijk' gebaseerd?

quote:

Maar het geeft kwaadwillenden natuurlijk wel de kans om zich thuis beter voor te bereiden he! Bij dit soort dingen wil je natuurlijk elk risico uitsluiten....

Als het openbaar maken van de gebruikte methodiek voor de beveiliging niet van invloed is op de beveiliging zelf, hoe is het dan mogelijk dat kwaadwillenden zich thuis beter kunnen voorbereiden?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:39 schreef ThinkTank het volgende:

Pff, hoe lang ga je dat trollen nog volhouden...

Jij noemt het al trollen als ik uitleg waarom ik het niet met jou eens ben?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:43 schreef NewOrder het volgende:

Waarop is die 'waarschijnlijk' gebaseerd?

Een vermoeden.

quote:

Als het openbaar maken van de gebruikte methodiek voor de beveiliging niet van invloed is op de beveiliging zelf, hoe is het dan mogelijk dat kwaadwillenden zich thuis beter kunnen voorbereiden?

Misschien dat iemand toch iets ziet of dat er nieuwe technologie beschikbaar wordt.
Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:33 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Weet jij dan al welke lijst voor de Partij van de Dieren is? En welke voor de PvdA?
Overigens, zit er wel een klok met datum in die computer?

En als je een papertrail hebt, dan is jouw vriend natuurlijk ook wel zo slim geweest om op die papertrail WEL de goede keus te laten zien. Dus dan heb je ook niks aan die controle.

Ik begrijp niet waarom je dit niet begrijpt. Het lijkt of jij denkt dat die papertrail ook pas na afloop van de stemming, als compleet bestand, uit die computer komt rollen. Als dat is wat je voor ogen hebt, heb je helemaal gelijk: dat is géén controle.

Vandaar dat die papieren bevestiging - per stem, door de stemmer, moet (kunnen) worden bekeken op het moment van stemmen. Dan is het wél controle. Waarbij, voor de duidelijkheid, bij natelling, de papieren uitslag de juiste is. Omdat deze per stuk, individueel, gekeurd zijn door de kiezers.
Voor de deugdelijkheid van de computer mag de digitale uitslag niet afwijken van de papieren, is dat wel het geval zal de organisator deze als ondeugdelijk moeten afvoeren. Dan is, voor de duidelijkheid, het telraam stuk. De stemming hoeft er niet door gehinderd te zijn.

quote:

[..]

Iedere burger moet nu ook maar vertrouwen dat diegene die de stemmen tellen in staat zijn om tot 10 en verder te tellen.
Bij stembiljetten zou het ook niet opvallen als 1 op de 100 stemmen iets anders is. Dan vraag je bijvoorbeeld of diegene die de stemmen telt zo af en toe een stem van de tegenpartij ongeldig maakt door het het stembiljet te klooien. Die zijn snel ongeldig dan.

Nou en? Is dat een reden om de verbetering die met de computer te behalen is te veranderen in een verslechtering?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:46 schreef calvobbes het volgende:

Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?

Je kan niet elk risico uitsluiten.

Wat je wel kan doen is het gevolg van een misrekening (misrekening is: er ging toch iets mis, er zit een fout, al dan niet opzettelijk, in de apparatuur) minimaliseren.
In dit geval: het digitaal bestand een goede backup te geven - eentje die buiten het terrein van mogelijke machinefouten valt.
Het papiertje-per-stem. Eenvoudig en sluitend. Als er dan iets mis is met de computer zal dat opvallen. En net als met papieren stemming: als er hele kleine foutjes inzitten zal dat niet opvallen, want lang niet iedereen controleert. Overigens is kleine foutjes maken voor computers best lastig.

Het maakt zowel de stemmer als de opdrachtgevers aan stemcomputerbouwers onafhankelijk(er) van dat apparaat. En dat is, bij computers, geen overbodige luxe.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:50 schreef sigme het volgende:

Ik begrijp niet waarom je dit niet begrijpt. Het lijkt of jij denkt dat die papertrail ook pas na afloop van de stemming, als compleet bestand, uit die computer komt rollen.

Papertrail zie ik als papiertjes die na elke stemming uit het apparaat komt rollen.
Al dan niet ter controle van het stemmen. Stemmen, papiertje bekijken, bevestigen of weigeren.

En dat is natuurlijk ook geen 100% zeker controle, want iemand die in staat is om de computer te manipuleren, kan er dan natuurlijk meteen ook voor zorgen dat WEL het goede papiertje wordt geprint.

quote:

Waarbij, voor de duidelijkheid, bij natelling, de papieren uitslag de juiste is. Omdat deze per stuk, individueel, gekeurd zijn door de kiezers.

Dat denk je maar.
Bij verkiezingen waar ze dat hebben geprobeerd werden die dingen amper tot niet gecontroleerd. En daarbij zaten ook nog eens papiertjes die om wat voor een reden dan ook niet goed geprint waren.
Dan heb je dus kans op een uitslag als:

CDA 3000
PvdA 3000
Ongeldig 6

En dat terwijl de computer liet zien dat het PvdA 3004 stemmen had en het CDA 3002 en 0 ongeldig.
Wat dan?

quote:

Voor de deugdelijkheid van de computer mag de digitale uitslag niet afwijken van de papieren, is dat wel het geval zal de organisator deze als ondeugdelijk moeten afvoeren. Dan is, voor de duidelijkheid, het telraam stuk.

Dat weet je dus niet zeker. Beide tellingen kunnen kapot zijn.

quote:

Nou en? Is dat een reden om de verbetering die met de computer te behalen is te veranderen in een verslechtering?

Het is nog maar de vraag of het echt een verslechtering is.
De mening dat het een verslechtering is, is gebasseerd op vermoedens "iemand kan de computer manipuleren" niet op feiten, want er zijn geen zaken bekend dat iemand door manipulatie van de computer een stemming in Neder land heeft beinvloed.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:01 schreef Wombcat het volgende:

Fout. De stemmen worden geteld op het stembureau. Voor zover ik weet, zitten er bij een stembureau altijd drie personen, waarvan één er een burger is. Je kunt je dus aanmelden voor dienst bij een stembureau. En dan ben je zelf direct betrokken bij het stemmen tellen.

En wie garandeert mij dat die burger onpartijdig is en niet stiekem wat stemmen wegmoffeld of ongeldi maakt?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:58 schreef sigme het volgende:

Je kan niet elk risico uitsluiten.

nee maar het is natuurlijk onzin om er risico's bij te maken.

En het ging over openbaar maken van de manier van beveiling. Niet over eventuele extra maatregelen.

quote:

Het papiertje-per-stem. Eenvoudig en sluitend. Als er dan iets mis is met de computer zal dat opvallen.

Als er iets opvalt wilt dat niet per definitie zeggen dat de computer fout is.

quote:

Het maakt zowel de stemmer als de opdrachtgevers aan stemcomputerbouwers onafhankelijk(er) van dat apparaat. En dat is, bij computers, geen overbodige luxe.

Het maakt de kans op fouten en overbodige verwarring alleen maar groter en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling.