POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als het tweede systeem de papiertjes is, kun je die nog een keer tellen, en nog een keer.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nogmaals, die lui hebben Amerikaanse computers onderzocht niet die Nedap computers.
En als die software bestaat voor een Nedap computer, waarom heeft Gingrijp die dan niet uitgepobeerd op "zijn" computers?
[..]
Zo gauw je met combinaties gaat werken krijg je alleen maar verwarring zoals al gezegd.
Wat te doen als het ene systeem zegt
PvdA 3.001
CDA 2.999
En het andere systeem
CDA 3.001
PvdA 2.999
Wat dan?
En als er dan 3x 3001 CDA uitkomt, dan is het 3001 CDA.
Komt er een keer 3001 CDA uit, een keer 3000 CDA en een keer 2999 CDA, dan mag je er vanuit gaan dat de computer gelijk heeft. Nog effe de software checken misschien.
Het kost wat tijd allemaal, maar het is wel een wezenlijk element van de democratie.
Ja maar waarschijnlijk wordt het wel een zooitje en zal het weinig nut hebben.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:16 schreef Wombcat het volgende:
Ik kan het mishebben, maar de volgorde van de lijsten is toch wel al langer bekend. De grootste partij krijgt toch normaal gesproken lijst 1, de tweede 2 etc.?
Dus dat biedt aanknopingspunten. Kun je bijvoorbeeld er voor zorgen dat de stem van de 3e persoon op lijst 2 naar de tweede persoon op lijst 1 gaat. En die voor de 6e persoon op lijst 3 naar de 4e persoon op lijst 1.
Zonder dat je dan precies weer hoe de lijsten eruit zien, ga je dan de boel al beïnvloeden.
Dat idee hadden ze in Amerika ook. Effe hertellen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:21 schreef Wombcat het volgende:
Als het tweede systeem de papiertjes is, kun je die nog een keer tellen, en nog een keer.
En als er dan 3x 3001 CDA uitkomt, dan is het 3001 CDA.
Komt er een keer 3001 CDA uit, een keer 3000 CDA en een keer 2999 CDA, dan mag je er vanuit gaan dat de computer gelijk heeft. Nog effe de software checken misschien.
Het kost wat tijd allemaal, maar het is wel een wezenlijk element van de democratie.
Toen bleken er ineens veel stemmen ongeldig te zijn en werd het een en ander via de rechtbank uitgevochten. Noem ik niet echt een toonbeeld van democratie.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:17 schreef Yildiz het volgende:
Jij weet blijkbaar dat het werkt op de manier zoals jij net beschrijft.
Ik geef helemaal geen beschrijving van hoe iets werkt.
In de Oekraïne hebben ze nieuwe verkiezingen gehouden na onregelmatigheden. Wat is nu democratischer?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:25 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat idee hadden ze in Amerika ook. Effe hertellen.
Toen bleken er ineens veel stemmen ongeldig te zijn en werd het een en ander via de rechtbank uitgevochten. Noem ik niet echt een toonbeeld van democratie.
Waar wordt de uitslag dan door bepaald?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:25 schreef Wombcat het volgende:
Behalve als de uitslag erdoor bepaald wordt.
Ik heb nog steeds geen overtuigende redenen gezien om er vanuit te gaan dat het niet goed gaat hier in Nederland.quote:Of je gaat er idd maar vanuit "dat het allemaal wel goed zal gaan."
Oekraine.quote:In de Oekraïne is een herstemming geweest op basis van mogelijke fraude. In de VS is de hertelling gestopt op last van de rechter. Wat is nu democratischer?
Daarom heeft het eigenlijk ook weinig zin om een tweede systeem in te bouwen. Want elke uitkomst daarvan zal betwist worden.
Dan zou ik toch eens je post lezen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:26 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik geef helemaal geen beschrijving van hoe iets werkt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik dacht dat je op een andere post van me reageerde, had dus niet goed gelezenquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waar wordt de uitslag dan door bepaald?
Het ging mij er om dat als een paar stemmen de uitslag bepalen, dat het dan wel belangrijk is om zeker te weten dat de uitslag klopt, maar daar ging mijn andere post dus over.
Foutje mijnerzijds
Klopt. Maar het probleem is het ontbreken van controlemogelijkheid.quote:Ik heb nog steeds geen overtuigende redenen gezien om er vanuit te gaan dat het niet goed gaat hier in Nederland.
En de beveiliging was natuurlijk uitermate brak, maar wordt nu verbeterd.
Ik ben er nog niet uit wat het beste is. Aan beide zitten voor- en nadelen. Iig heb ik wel sterk de indruk dat er een en ander moet verbeterd worden met die stemcomputer. Wat nu ook gaat gebeuren.quote:Oekraine.
Daarom heeft het eigenlijk ook weinig zin om een tweede systeem in te bouwen. Want elke uitkomst daarvan zal betwist worden.
Maar een aantal zaken mag wel wat openlijker (die testrapporten van TNO bv.).
gelezen. Je ziet spoken, ik weet niet hoe zo'n ding van binnen werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:29 schreef Yildiz het volgende:
Dan zou ik toch eens je post lezen.
Reageer eens op mijn post wat te doen als je met combinaties werkt en er 2 uitslagen uitkomen die bij elkaar in de buurt komen.
Dan weten we in ieder geval meer dan met 1 machine, nietwaar?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:34 schreef calvobbes het volgende:
[..]
gelezen. Je ziet spoken, ik weet niet hoe zo'n ding van binnen werkt.
Reageer eens op mijn post wat te doen als je met combinaties werkt en er 2 uitslagen uitkomen die bij elkaar in de buurt komen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Die is er wel.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:33 schreef Wombcat het volgende:
Klopt. Maar het probleem is het ontbreken van controlemogelijkheid.
Zoals gezegd, een willekeurig aantal stemmen laten doen, kijken of dat klopt en dan pas die machine inzetten.
Als je moet vrezen dat iemand in staat is om een programmatje te maken dat die test dwarsboomd, dan moet je ook vrezen die persoon elke andere manier van stemmen kan beinvloeden.
Ik zie daar de noodzaak echt niet van in.quote:Maar een aantal zaken mag wel wat openlijker (die testrapporten van TNO bv.).
Wat maakt het nou uit of jan en alleman dat weet?
Dat brengt net zo goed risico's met zich mee.
Aan de ene kant moeten de risico's beperkt worden, aan de andere kant moet de deur wel op een kier worden gezet.
Als je het over drogredenaties hebtquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:37 schreef Yildiz het volgende:
Dan weten we in ieder geval meer dan met 1 machine, nietwaar?
Kan ik hier uit opmaken dat jij het dan ook niet meer weet welke uitslag we moeten geloven?
Moeten ze dan wel doen natuurlijk (Dat controleren), en dat is nu net onduidelijk of dat wel gebeurt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Die is er wel.
Zoals gezegd, een willekeurig aantal stemmen laten doen, kijken of dat klopt en dan pas die machine inzetten.
Als je moet vrezen dat iemand in staat is om een programmatje te maken dat die test dwarsboomd, dan moet je ook vrezen die persoon elke andere manier van stemmen kan beinvloeden.
Het zou iig al aardig zijn om te weten waar het TNO nu op controleert, en wat hun bevindingen daarop zijn. En dat hoeft dan nog niet eens tot in detail uitgewerkt te zijn.quote:Ik zie daar de noodzaak echt niet van in.
Wat maakt het nou uit of jan en alleman dat weet?
Dat brengt net zo goed risico's met zich mee.
Aan de ene kant moeten de risico's beperkt worden, aan de andere kant moet de deur wel op een kier worden gezet.
Nu is daarover alleen maar geheimzinnigheid en onduidelijkheid.
Geen idee, maar er is dus wel een controlemogelijkheid in tegenstelling tot wat er beweerd wordtquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:40 schreef Wombcat het volgende:
Moeten ze dan wel doen natuurlijk (Dat controleren), en dat is nu net onduidelijk of dat wel gebeurt.
Ja nou en?quote:Het zou iig al aardig zijn om te weten waar het TNO nu op controleert, en wat hun bevindingen daarop zijn. En dat hoeft dan nog niet eens tot in detail uitgewerkt te zijn.
Nu is daarover alleen maar geheimzinnigheid en onduidelijkheid.
Waarom zou iedereen dat moeten weten? "ja dat is aardig" vind ik niet echt een goede reden om mogelijke fraudeurs een handje te helpen.
a: je hebt niet door wat een drogreden is.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je het over drogredenaties hebt
Kan ik hier uit opmaken dat jij het dan ook niet meer weet welke uitslag we moeten geloven?
b: nee.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou kom op dan. Niet zo stil doen ineens.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:46 schreef Yildiz het volgende:
b: nee.
Leg dan eens uit hoe die situatie dan wel aangepakt moet worden!
Omdat nu volstrekt onduidelijk is waarop gecontroleerd wordt. Als TNO alleen maar op waterbestendigheid van de computers controleert, dan zegt de controle dus niets over het stemproces, en de beveiliging van die dingen. Het stempeltje goedgekeurd door TNO is dan waardeloos op dat vlak, omdat ze er niet op gecontroleerd hebben.Je kunt dan niet zeggen "ze zijn veilig, want gecontoroleerd door TNO." Daarom is het relevant om te weten waarop TNO controleert en wat de resultaten zijn.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Geen idee, maar er is dus wel een controlemogelijkheid in tegenstelling tot wat er beweerd wordt
[..]
Ja nou en?
Waarom zou iedereen dat moeten weten? "ja dat is aardig" vind ik niet echt een goede reden om mogelijke fraudeurs een handje te helpen.
In het algemeen vallen overheidsdocumenten onder de Wet openbaarheid bestuur. Dit misschien niet, maar ik vind het wel uitermate vreemd dat bij zoiets wezenlijks voor het democratische proces, zo geheimzinnig wordt gedaan.
En je zegt zelf ook dat je niet weet of er gecontroleerd wordt.
Lijkt me toch wel van wezenlijk belang om te weten om te kunnen concluderen dat het systeem veilig in elkaar zit.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2006 23:50:35 ]
Dat hoef ik niet. Het is een stuk beter dan een enkel systeem. Het is een back-up van elkaar. Een symbiotische relatie, als het ware.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:47 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nou kom op dan. Niet zo stil doen ineens.
Leg dan eens uit hoe die situatie dan wel aangepakt moet worden!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat een bullshitquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:48 schreef Yildiz het volgende:
Dat hoef ik niet. Het is een stuk beter dan een enkel systeem. Het is een back-up van elkaar. Een symbiotische relatie, als het ware.
Wat is dan de backup, en wat is dan de officiele uitslag?
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan krijg je hoogstwaarschijnlijk Amerikaanse toestanden!
Komop zeg... Je ziet zelf toch ook wel in dat dat niet handig is?
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:48 schreef Wombcat het volgende:
Omdat nu volstrekt onduidelijk is waarop gecontroleerd wordt.
Toevoeging: Ik heb geen redenen om TNO te wantrouwen. Dus dat ga ik in deze ook niet doen.quote:In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
[knip]
Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.
Je kunt heel goed van tevoren afspraken maken over hoe te handelen in dit soort zeer uitzonderlijke grensgevallen. In verreweg de meeste gevallen voldoet een (paper) trail die tenminste controle mogelijk maakt. Als je er niet uit komt kun je altijd nog een herstemming doen met een nieuwe strengere procedure.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nogmaals, die lui hebben Amerikaanse computers onderzocht niet die Nedap computers.
En als die software bestaat voor een Nedap computer, waarom heeft Gingrijp die dan niet uitgepobeerd op "zijn" computers?
[..]
Zo gauw je met combinaties gaat werken krijg je alleen maar verwarring zoals al gezegd.
Wat te doen als het ene systeem zegt
PvdA 3.001
CDA 2.999
En het andere systeem
CDA 3.001
PvdA 2.999
Wat dan?
Nogmaals: in een democratie heeft de kiezer het voor het zeggen, en die dient dan ook zowel het verloop als de uitslag van verkiezingen te kunnen controleren. Dat een officiele instantie als bijvoorbeeld TNO maar op basis van 'reputatie' oid vertrouwd moet worden draagt daar niet aan bij.
Die instanties zijn immers niet onafhankelijk. Ze bieden niet de kiezer, maar de overheid de mogelijkheid de verkiezingen te controleren. Maar het democratisch principe is nu juist dat de kiezer controle over de verkiezingen dient te hebben en niet de overheid.
Dat is jouw goed recht, maar het is mijn democratisch goed recht dat wantrouwen wel te hebben.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
[..]
Toevoeging: Ik heb geen redenen om TNO te wantrouwen. Dus dat ga ik in deze ook niet doen.
Dan weten we dat het dus fout zit. Dat is alvast beter dan 1 waarde, nietwaar?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:50 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat een bullshit
Wat is dan de backup, en wat is dan de officiele uitslag?
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan krijg je hoogstwaarschijnlijk Amerikaanse toestanden!
Nee, dat zie ik niet nee.quote:Komop zeg... Je ziet zelf toch ook wel in dat dat niet handig is?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja. Mooi. We komen nog wel ergens.quote:
Maar dat is dus wel bij aanschaf van die dingen, en n.a.v. de kamervragen meldt Nicolai het volgende:
Want in de uitzending van EenVandaag was wel aangetoond dat de beveiliging nogal brak was.quote:Ik heb in september opdracht gegeven om alle stemmachines die in bezit en beheer zijn bij de gemeenten nog voor de verkiezingen te controleren op de aanwezigheid van eventuele frauduleuze units. Bovendien zal de herprogrammeerbare unit worden vervangen door een éénmalig te programmeren unit. Daarna zullen deze stemmachines fysiek worden verzegeld. Daarmee is het niet mogelijk ongemerkt de stemmachine te openen. De voorzitter van het stembureau dient op de dag van de stemming te controleren of het zegel intact is. Zo niet kan de stemmachine niet worden gebruikt en moet voor vervanging worden gezorgd. Ik heb TNO verzocht te controleren of de genomen beveiligingsmaatregelen adequaat zijn. Over de uitvoering van deze en eventuele verdere maatregelen, blijf ik in contact met alle direct betrokkenen, zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken (NVVB) en de Kiesraad, om er zeker van te zijn dat de maatregelen afdoende zijn.
Dat geeft iig niet het vertrouwen dat het allemaal al wel goed geregeld was. Nu is er een verbetering.
Dan nog controleren op een paar stembureaus of die dingen nog steeds goed werken door een paar mensen een dagje te laten stemmen en te checken of hun stemming klopt met de uitslag van de machine.
Waar ik trouwens al een paar weken voor de uitzending van EenVandaag een artikel over in de krant had gelezen dat dat een goede methode zou zijn om te controleren.
