POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij hebt in je auto's controlelampjes om te zien of je ruitenwissers het doen, of je raampje dichtzit, of je vooruit nog op zijn plaats zit?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Daar ga je de mist in. Controles kun je nooit overbodig maken.
Tuurlijk kun je controles overbodig maken.
Mja, dat is jouw mening...quote:Er kan geen sprake zijn van een democratie als de verkiezingsuitslg oncontroleerbaar is.
Als iets gewoon goed werkt en geen fouten heeft laten zien, dan zou ik niet weten waarom je niet van een democratie kunt spreken.
Verkeerde beeldspraak. In een democratie is de kiezer de piloot.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef calvobbes het volgende:
...
Als jij in een vliegtuig stapt, dan ga je er toch ook vanuit dat de piloot zijn brevet heeft?
Als je een operatie moet ondergaan, vraag je dan ook of de chirurg al zijn diploma's laat zien?
Als je voor de rechter staat, ga je dan ook na of die man wel rechter is?
Ow?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:30 schreef sigme het volgende:
Ja. Niet relevant.
Waarom niet?
Nee dat mag nooit gebeuren, omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij hebt in je auto's controlelampjes om te zien of je ruitenwissers het doen, of je raampje dichtzit, of je vooruit nog op zijn plaats zit?
Tuurlijk kun je controles overbodig maken.
[..]
Omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.quote:Mja, dat is jouw mening...
Als iets gewoon goed werkt en geen fouten heeft laten zien, dan zou ik niet weten waarom je niet van een democratie kunt spreken.
Daar kun je over discusieren.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Verkeerde beeldspraak. In een democratie is de kiezer de piloot.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat we in het dagelijks leven ons leven in handen leggen van mensen die we niet eens kennen.
Zo gauw je op straat loopt ga je er ook vanuit dat de autobestuurders ook niet ineens de straat op rijden. Je neemt ook aan dat dat allemaal goed komt.
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Zoals al veel vaker gezegd, je kunt een stemcomputer goed controleren.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:40 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.
1.000 stemmen uitbrengen en bijhouden wat er is gestemd, dat lijstje vergelijken met de uitslag die de computer geeft.
Lijkt mij het meest adequate controlemiddel. Veel beter dan een papertrail.
Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat er toch om dat je met niet goed beveiligde computers de mogelijkheid van het verkrijgen van macht bij een selecte groep neerlegt. Natuurlijk is die kans klein, maar die kans is er wel. En het gaat daarbij juist om de symboliek. Juist zoiets belangrijks en fundementeels als het stemmen moet niet op zo'n manier te grabbel worden gegooid. Volgens mij is dat meer de kern van het probleem dan nacontrole via papertrail of wat dan ook, dat is volgens mij veel minder punt van discussie.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Daar kun je over discusieren.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat we in het dagelijks leven ons leven in handen leggen van mensen die we niet eens kennen.
Zo gauw je op straat loopt ga je er ook vanuit dat de autobestuurders ook niet ineens de straat op rijden. Je neemt ook aan dat dat allemaal goed komt.
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen maar gewoon aanneemt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
...
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is. De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2006 21:56:41 ]
Dat zeg ik.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen aanneemt. Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is. De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
Er is controle door TNO.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen maar gewoon aanneemt.
Als je geen vertrouwen hebt in de kiesraad, dan maakt het geen moer uit of je nou met stembiljetten stemt of via de computer.quote:Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is.
Stemmachines kunnen gecontroleerd worden op hun correcte functioneren.quote:De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
Maar dat willen jullie blijkbaar niet zien...
Dat kan met niet goed beveiligde stembussen ook.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef haaahaha het volgende:
Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat er toch om dat je met niet goed beveiligde computers de mogelijkheid van het verkrijgen van macht bij een selecte groep neerlegt.
quote:Juist zoiets belangrijks en fundementeels als het stemmen moet niet op zo'n manier te grabbel worden gegooid.
Van stemmen via papier kun je net zo goed zeggen dat het te grabbel wordt gegooid. Die papieren waar je een vakje moet kleuren zijn ook niet beveiligd tegen dupliceren.
Die niet in te zien valt, PLUS, ik, en velen met mij, zijn gewend dat TNO op veiligheid (tijdens gebruik) test. Niet op béveiliging of werking.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:01 schreef calvobbes het volgende:
Er is controle door TNO.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals al veel vaker gezegd, je kunt een stemcomputer goed controleren.
1.000 stemmen uitbrengen en bijhouden wat er is gestemd, dat lijstje vergelijken met de uitslag die de computer geeft.
Lijkt mij het meest adequate controlemiddel. Veel beter dan een papertrail.
Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik meen nou juist uit zijn mening af te leiden dat hij dat onderzoek niet kentquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:23 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.
Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Dan doe ik even aardig, dit is een bericht van het onderzoek, waar weer genoeg links in staan naar het onderzoek.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:25 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik meen nou juist uit zijn mening af te leiden dat hij dat onderzoek niet kent
Nagoed, dan doe ik Tweakers.net er ook even bij.
Hopla Tweakers.net zijn trouwens ook maar een stelletje scholieren die niks van ICT afweten, natuurlijk. Alleen de overheid weet dat. Die moet je vertrouwen, want, als je op straat loopt, vertrouw je toch ook de automobilisten erin dat ze je niet overhoop rijden?
Het bericht staat ook in de eerste post van dit topic. Maar dat zal dan vast wel niet gelezen zijn.
Het is immers maar een overzicht van media. En Princeton had het eerst persoonlijk aan Bush moeten vragen voordat ze gingen hacken. Princeton University zijn maar een stelletje wiens doel het is om paniek te zaaien.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou dan leer je eens wat nieuws! TNO die ook andere dingen testquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:20 schreef Yildiz het volgende:
Die niet in te zien valt, PLUS, ik, en velen met mij, zijn gewend dat TNO op veiligheid (tijdens gebruik) test. Niet op béveiliging of werking.
Goh... Het is eigenlijk wel allemaal "vermoedelijk" "kans op" "hoeft niet". Niks concreets....quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:23 schreef Yildiz het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.
Nee die ken ik niet. Kom maar op. Ik ben benieuwd wat die daar over te zeggen hebbenquote:Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Oh, heb je daar bewijs voor dan? Ik heb dat TNO namelijk nog nooit eerder zien doen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:35 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nou dan leer je eens wat nieuws! TNO die ook andere dingen test
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ga mijn mening over Nedap en het Nederlandse systeem niet aanpassen aan de hand van computers uit de VS...quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:27 schreef Yildiz het volgende:
Het bericht staat ook in de eerste post van dit topic. Maar dat zal dan vast wel niet gelezen zijn.
Het is immers maar een overzicht van media. En Princeton had het eerst persoonlijk aan Bush moeten vragen voordat ze gingen hacken. Princeton University zijn maar een stelletje wiens doel het is om paniek te zaaien.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:38 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Oh, heb je daar bewijs voor dan? Ik heb dat TNO namelijk nog nooit eerder zien doen.
Van de TNO site....quote:TNO beschikt over een breed spectrum aan testfaciliteiten, die worden ingezet bij advisering, contractresearch en productontwikkeling. Daarnaast worden veel tests en keuringen uitgevoerd gericht op productcertificatie op basis van wettelijke of vrijwillige normstellingen. Hieronder vindt u een overzicht van de sectoren waarin TNO actief is. Waar nodig zijn deze activiteiten ondergebracht in aparte organisatieonderdelen of in zelfstandige ondernemingen onder TNO Bedrijven BV.
Voeding en voeder
Drug safety
Milieu analyses
Zorg en Medische technologie
Defensie en veiligheid
Beschermende kleding en uitrusting
Textiel
Verpakkingen
Consumentenproducten (energie aspecten)
Consumentenproducten (ergonomie aspecten)
Wegtransport
Bouwproducten
Glasproducten
Kunststoffen en coatings
Mechanische en maritieme constructies
Kansspelen
Weeg-, meet- en testapparatuur
Radio en Telecom
EMC en elektrische veiligheid
ICT
Databeveiliging
Ik verwijs wel heel erg opzichtig naar mijn eerdere post, waar ik een onderzoek van Princeton University aanhaal, waarin duidelijk wordt dat je 'even met 1000 stemmen testen' absoluut niet werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik ga mijn mening over Nedap en het Nederlandse systeem niet aanpassen aan de hand van computers uit de VS...
Lees het eens, zou ik zeggen.
Allright... en hoe weet je nu dat ze dat bij stemmachines óók gedaan hebben? En waarop getest is? En hoe?quote:
Dat weten we nog steeds niet.
Ik vraag me af of Rop Gongrijp de wet openbaarheid bestuur hiervoor kan gebruiken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hoewel ik het hier in principe mee eens ben, zie ik hier wel een probleem. Mijn ervaring is namelijk dat veel mensen (en vooral gerechtelijke instanties) problemen hebben met het begrip significante.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Zonder paper trail kom je er nooit achter of er met de uitslag is gesjoemeld. Met een paper trail kan dat wel, omdat de twee op verschillende wijze getelde uitslagen significant van elkaar verschillen. Een paper trail biedt bovendien ook nog de mogelijkheid om het stemproces achteraf te controleren (en tot op zekere hoogte te reconstrueren) op onregelmatigheden, iets wat niet kan met een stemcomputer waar alleen maar een printje uit komt dat we maar voor waar moeten aannemen.
Ik zie bij een hertelling dan al wel een strijd ontstaan bij het Calvobbes geschetste voorbeeld waarbij er op 6000 stemmen 3001 het een stemmen, en 2999 het ander. En bij een hertelling blijkt dat het andersom is. Hoewel geen significante afwijking zal dit wel reden zijn tot fikse discussie.
Ja maar wat onderzoeken/meten ze precies? Testen ze ook software? Dat haal ik hier namelijk niet uit. Eerder werd aangegeven dat tno enkel test dat de hardware goed blijft functioneren onder omstandigheden. Niet dat men software test.quote:
Heb ik gedaan. Ik zie alleen maar Diebold langskomen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:41 schreef Yildiz het volgende:
Ik verwijs wel heel erg opzichtig naar mijn eerdere post, waar ik een onderzoek van Princeton University aanhaal, waarin duidelijk wordt dat je 'even met 1000 stemmen testen' absoluut niet werkt.
Lees het eens, zou ik zeggen.
Ik zie nergens staan waar staat dat die controle zoals ik die aandraag niet werkt.
Misschien kun je wat duidelijker zijn of in je eigen woorden uitleggen waarom dat niet werkt,
het principe "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" vind ik een goed principe. Als iemand zegt dat die iets goed doet en diegene heeft een goede staat van dienst, dan vertrouw ik daar op.quote:Allright... en hoe weet je nu dat ze dat bij stemmachines óók gedaan hebben? En waarop getest is? En hoe?
Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend als jij...
Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
