Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 10:43 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Je vroeg aan mij wat ik verwacht word dat er wordt gedaan....
Daarnaast heb ik het ook niet over "sommige" maar "meerdere" en ik ga er dan ook wel vanuit dat de Kiesraad dat niet zomaar doet, maar dat ik vind dat dat moet kunnen als er meer aan de hand is.

Je verwacht dat er iets in werking treedt wat niet geregeld is.
Bovendien verwacht je dat de kiesraad géén controle uitvoert maar een herstemming uitschrijft.

Beide is eh.. weinig doordacht.

Ik vroeg:Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?

quote:

Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.

Dat is niet het antwoord. Het antwoord is dat je de hele dag in het stembureau kan gaan zitten, op die wijze zelf kan vaststellen dat de stembus leeg begint, iedere kiezer één stem uitbrengt, en aanwezig bent bij de telling.

Begrijp je? Je kan zelf de stemming volgen. Van het uitbrengen van iedere stem tot het tellen van de totale stemmen.
Zie je de waarde ervan?

Is er een vergelijkbare controle bij stemmen per computer, volgens jou?

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 16-10-2006 19:22:20 ]

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 07:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het stukje is wel erg slecht geschreven. Bovenin zeggen ze heel wat anders dan onderin. Daarnaast lijkt het er heel erg op alsof er wat zinnen bijgeplakt zijn. Aan de andere kant, je mag ook niet álles verwachten van 1 miljoen ambtenaren.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

(ik kopieer de tekst alvast naar mn HD, vanmiddag reageren)

Wat later, maar nu wordt het tijd om het stuk eens te fileren. Het slaat namelijk als een tang op een varken.
Hier volgt een vivisectie van mijn hand. Excuses voor de lap tekst die daarbij vrijkomt, het is een grote lading stront die soms online gezet wordt. En daarmee leg ik er nadruk op dat je zelf mag bepalen of ik dat ben, of het MinBZK, dat ga ik niet voor je doen.

quote:

Een stemmachine is een digitaal stemsysteem dat speciaal is ingericht om de individuele keuze in een stemming direct elektronisch en digitaal vast te leggen. De Kieswet maakt het al sinds 1965 mogelijk dat er naast stembiljetten ook met stemmachines wordt gestemd. Op dit moment stemt 95 procent van alle gemeenten met stemmachines. Er zijn twee producenten: Nedap (8100 stemmachines) en Sdu (1200 stemmachines)

In plaats van? Keuze? Voor de kiezer?

quote:

Het gebruik van stemmachines heeft voordelen ten opzichte van verkiezingen met potlood en papier. Het aantal ongeldige stemmen vanwege het niet eenduidig invullen van de biljetten is met de invoering van stemmachines gedaald van bijna 1% in 1971 tot 0.13% in 2003. Daarbij zijn menselijke telfouten bij gebruik van stemmachines uitgesloten. Sommigen mensen vinden het stemmen met een stemmachine minder inzichtelijk dan met potlood en papier. Toch is het verschil met stemmen met potlood en papier niet zo groot. Nadat een kiezer zijn papieren stembiljet in de stembus heeft gegooid, heeft hij of zij ook geen zicht meer op wat er met zijn stem gebeurt. Ook dan moet hij erop vertrouwen dat zijn stem correct wordt meegeteld.

Op de percentage's kom ik verderop terug.

Het onderstreepte is onzin, en een aanname, ofwel, we hebben er al èèn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Ik kan rustig bij een stembus blijven zitten als ik wil. Ambtenaren die de stemmingen verzorgen ook.
Bij een PC heeft men er ter plekke géén visueel zicht op wat er binnen gebeurt.
Als ik er niet op vertrouw, mag ik er bij zijn. Met papier kan elke burger zien wat er gebeurt, met een PC ziet geen mens het ter plekke meer.

quote:

Gemeenten bepalen of ze stemmen met stemmachines of met potlood en papier.

Dus niet voor het individu, zoals 2 alinea's eerder óók gelezen kon worden. Ja, een kwestie van interpretatie.

quote:

Er mag echter alleen gebruik worden gemaakt van stemmachines die de minister van Binnenlandse Zaken (gelet op de taakverdeling momenteel de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties) heeft goedgekeurd. De Kieswet bepaalt dat de minister een stemmachine alleen mag goedkeuren als deze aan een aantal essentiële eisen voldoet, zoals waarborging van het stemgeheim en gebruikersvriendelijkheid. Nadere eisen zijn vastgelegd in het Kiesbesluit en in de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997.
Enkele eisen:
* de stemmachine legt de uitgebrachte stem correct vast

Weten we dat zeker? Kan de burger dat zeker weten? Nee, enkele gescreende mensen binnen TNO weten dat, geen enkele ambtenaar schijnt het te weten, gezien het verwijzen naar TNO, en dat moet TNO er nog vanuit gaan dat Nedap dezelfde chips gebruikt voor de stemmingen. De steekproef komt zo aan bod.

quote:

* het stemgeheim moet gewaarborgd zijn

Het is al duidelijk dat dit al jaren niet het geval is. Over de jaren mag men twisten, en men doet maar, maar de huidige machines voldoen er in ieder geval aantoonbaar níet aan. Als je het CDA stemt, kan iemand anders het te weten komen, buiten het zicht van de aanwezige ambtenaren. (Een camera kan wél in het zicht van de aanwezige ambtenaren komen.)

quote:

* er kan alleen een stem worden uitgebracht als de stemmachine daarvoor is vrijgegeven
* de stemmachine kan niet worden vrijgegeven voor meer dan één stem tegelijk.

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

Er komt niet duidelijk naar voren hoe vaak men deze procedure herhaalt. Één keer per jaar, 1 keer per 4 jaar? Dat is onduidelijk. Ook is niet duidelijk of de machines per 10 gecontroleerd worden, of dat er uit een bepaalde serie 10 aan het TNO geleverd worden.

quote:

Met de in Nederland goedgekeurde stemmachines kan van buiten af geen contact worden gemaakt. Alleen de Sdu-machines hebben een beveiligde telefoonverbinding naar buiten. Deze wordt pas geactiveerd na de stemming en het uitdraaien van de uitslag op papier. Hiermee wordt de voorlopige uitslag elektronisch verstuurd. De daadwerkelijke uitslag is gebaseerd op het door het stembureau opgemaakte papieren proces-verbaal

Men spreekt zichzelf al in de tweede zin tegen.Daar ga ik geen probleem van maken.
Een spellingsfreek had er het woordje 'bijna' willen zien.
Verder staan er dure woorden, maar verder eigenlijk niets.

quote:

Waarborgen in Kiesbesluit

De burgemeester is verantwoordelijk voor het gereed maken en opstellen van de stemmachines in de stemlokalen. Stemmachines mogen alleen worden gebruik voor stemmingen (verkiezingen of referenda).

In voorwaarden van beveiliging van gebouwen staat ook dat de directeur verantwoordelijk is voor de beveiliging. Een subregel geeft echter aan dat hij dit ook kan uitbesteden. Is dat hier ook zo?

quote:

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt. De kiezer krijgt na het inleveren van zijn oproepingskaart, volmachtbewijs, kiezerspas of stempas en controle van zijn kiesgerechtigdheid, een volgnummer. Het volgnummer dient slechts om te controleren of het aantal ingenomen oproepingsskaarten gelijk is aan het aantal uitgebrachte stemmen en heeft geen consequenties voor het stemgeheim. De uitgebrachte stemmen worden namelijk volledig willekeurig opgeslagen in het stemgeheugen.

Nu hebben we het over stemgeheugen. Is dat een andere chip dan de chip waar het zogenaamde Operating System (OS) op staat? Dat is niet duidelijk. Gezien men het woord 'leeg' gebruikt lijkt dat er wel op. Misleidend.

quote:

Na het sluiten van de stemming telt het stembureau hoeveel personen hun stem hebben uitgebracht en maakt een uitdraai van de stemmen. Natuurlijk kan dit door de aanwezige kiezers worden bijgewoond.

Niet dat de kiezer er wat aan heeft, eigenlijk.

quote:

De stemgeheugens worden na de stemopneming door het stembureau uit de stemmachine gehaald en verzegeld. Samen met de overige verzegelde pakken worden de geheugens vervolgens aan de burgemeester overgedragen. Na de vaststelling van de uitslag van de verkiezing worden de stemgeheugens gewist.

Is het geheugen nu iets anders dan daar waar het programma op gezet wordt? Zo ver ik kan zien wel.
Maakt verder niet uit, na de stemmingen heeft het toch geen invloed meer.

quote:

Waarborgen in kiesstelsel

Anders dan in het Angelsaksische kiessysteem hebben kleine aantallen stemmen in Nederland geen doorslaggevende invloed. Voor één Kamerzetel zijn circa 60.000 stemmen nodig. Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.

Een letterlijke riduclisering van het gevaar. Het lijkt op de amerikaanse propaganda van de koude oorlog, dat Rusland zogenaamd niks kon. De overheid wist toen wel beter. Zo sprak men, voor de tijd van het hacken van een machine door Princeton University (te zien in eerste post van dit topic) ook dat een hacker 'omnipotent' moest zijn. Ofwel, die bestaan niet, of zijn heel zeldzaam. Het is aangetoond dat dit niet nodig is.

Daarnaast hecht men, zo te zien, niet veel waarde aan een paarduizend stemmen. Eerst geeft men aan dat een verschil van (1-0.13) 0.87% zeer goed is, daarna vind men deze grote getallen ineens 'verwaarloosbaar'. Behoorlijk vreemd.

quote:

Richtlijnen

Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor het juiste verloop van de verkiezingen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft de gemeenten een aantal richtlijnen hiervoor.

Enkele belangrijke richtlijnen:

* Stemmachine moeten ontoegankelijk voor derden worden opgeslagen.

Aangetoond is dat de beveiliging, in ieder geval bij gemeente Rotterdam, niet aanwezig is. Een gemiddelde particuliere opslaghal is beter beveiligd.

quote:

* Stemgeheugens worden bewaard in de kluis
* Configureren van de stemgeheugens moet gebeuren op een computer zonder externe toegang, door reguliere medewerkers van de gemeente.
* Stemgeheugens worden op de dag van de verkiezingen geplaatst.
* De leden van het stembureau moeten zicht hebben op elkaar en op de stemmachine.

Het wordt nog steeds niet duidelijk of het stemgeheugen nu iets anders is dan de chip waar het programma op draait. Ik wacht het af.

quote:

De (on)mogelijkheid van stemmachinefraude

Zou iemand toch willen frauderen met stemmachines dan is dat niet eenvoudig. Stemmachines hebben geen verbindingsmogelijkheden met andere computers: er kunnen geen cd-roms, memory sticks of floppy’s in worden gestopt.

We zijn aangeland bij het 'security through obscurity'. Sommigen vinden dat het werkt, sommigen echter ook niet. Artikelen te over op deze website, van de gerenomeerde Bruce Schneier. Zijn bedrijf, Counterpane, heeft bijvoorbeeld een alliantie met Getronics.
Bruce Schneier is oprichter van Counterpane, en momenteel Chief Technology Officer bij zijn bedrijf.
Via de vorige link vind je ook waarom hij vind dat dat niet werkt. Op de wiki overigens ook.
Mocht je er geinteresseerd in zijn, hier heb je wat tekst.

En de meest interessante link, hier zijn mening over security through obscurity,

quote:

Dat betekent dat een potentiële fraudeur zich fysiek toegang moet verschaffen tot een stemmachine.

Ondertussen aangetoond dat dat niet moeilijk was.

quote:

De meeste stemmachines (8100) staan achter slot en grendel bij de gemeenten die ze in eigendom hebben.

Ik zou haast nog het woordje slotgracht verwachten...

quote:

Een kleiner aantal (1200) staat centraal in opslag bij producent Sdu. Wie dus zou willen frauderen, moet inbreken bij een gemeente of bij de Sdu of zich op andere wijze illegaal toegang verschaffen tot een stemmachine.

Illegaal staat niet gelijk aan onmogelijk.

quote:

Vervolgens moet de stemmachine worden opengeschroefd om die vervolgens te kunnen manipuleren. Hiervoor is zeer specialistische ICT-kennis een voorwaarde.

'Zeer' lijkt mij overdreven. Zeker voor het plaatsen van de chips.

quote:

De enigen die toegang hebben tot een groot aantal stemmachines zijn enkele medewerkers van producenten Nedap en Sdu. Nedap maakt de stemmachines (8100 stuks) niet gebruiksklaar voor de verkiezingen. Dat doen de gemeenten zelf: zij voeren de kandidatenlijsten in op basis van door Nedap aangeleverde gegevens. Sdu maakt de stemmachines (1100 stuks) wel gebruiksklaar voor de verkiezingen en brengt ze daarna naar de gemeenten.

Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn.

Allereerst lijkt het er sterk op dat de bovenstaande zin er later bij is geplakt. De zin erna begint namelijk ook met het woord fraude. Zomaar een gevoel, niets paranoide aan.

Daarnaast, kan het niet een keer voorkomen dat de kandidatenlijsten te raden vallen?

quote:

Fraude bij het configureren is volgens de producent uitgesloten omdat de in de machine vast ingebouwde software (zogenoemde ‘firmware’ ) dat niet toestaat.

Je kunt er zelfs mee schaken...

quote:

De producenten hebben bovendien interne procedures die fraude moeten voorkomen. Dit is voor hen een groot belang omdat fraude hun product in diskrediet zou brengen. Gezien het kleine aantal mensen dat toegang heeft tot de software, de onmogelijkheid op eigen houtje te frauderen, en het bedrijfsbelang om fraude te voorkomen, is de kans op fraude dus erg klein.

Wederom een ridiculisering van het gevaar. Men vergeet het tijdsgat van bijna 4 jaar dat de machines zo goed als onbewaakt staan. Men vertrouwt op het feit dat kieslijsten laat in het proces beschikbaar zijn. Dit zijn zomaar uit de lucht gegrepen argumenten van het MinBZK, waar ik als kiezer niks mee kan.

quote:

Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.

Zo hebben we de komst van de 'niet na te maken metalen zegel' al mogen verwelkomen ja.
Ik kijk voorlopig de kat uit de boom. Als dit ook nog 20 jaar duurt, weet ik niet of dat wel zo fijn is.

Het valt me sowieso al op dat men de stemmachine eerst verdedigd omdat het 0.87% minder afwijkingen heef, en vervolgens enkele duizenden stemmen als 'verwaarloosbaar' afschildert omdat er zoveel stemmen voor een zetel nodig zijn.
Daarnaast, die 0.13%, zou die volledig door die 5% papieren stemmingen veroorzaakt zijn? Wederom onduidelijk. En 'wiskundig' gezien, was het 1%, of 1,00%? Dan kan het misschien ook nog 1,49% of 0,50% zijn. Goed, dit vond ik wel weer genoeg, je kunt immers niet alles verwachten van 1 persoon.

Aanvulling, wat ik er nog wel even bij kan plaatsen, nog een persoon die computers niet vertrouwde.
Kijk maar wat er zou gebeuren als hij dat wél had gedaan.
Stanislav Petrov

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 17-10-2006 09:51:32 ]

Het slotje zit er aan te komen jongens........

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 12:04 schreef JohnDope het volgende:
Het slotje zit er aan te komen jongens........

Hoe ga jij 22 nov. naar de stembus?

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 08:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Behalve als er tussen de test en de verkiezingen gelegenheid is om aan de computers te morrelen.

Zelfs voor de test aan de computers morrelen kan voldoende zijn. Als je dat ding zelfs kan leren schaken is het toch een peuleschilletje om malicious code te schrijven dat slechts op de dag van de verkiezingen zelf werkt.

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 12:05 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hoe ga jij 22 nov. naar de stembus?

lopend, jij?

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 18:34 schreef NewOrder het volgende:

De tijd tot de verkiezingen is kort.

Gongrijp is al minstens 3 maanden bezig.
Voor zover ik kan zien heeft die niet eens geprobeerdstap 1 te zetten, maar ging die gelijk naar de media.

quote:

Zo simpel gaat dat niet. Ten eerste zul je het stembiljet moeten nadrukken zonder dat het zichtbaar is dat het om een kopie gaat.

Zo moelijk moet dat tegenwoordig niet meer zijn. Als eurobiljetten makkelijk nagemaakt kunnen worden, dan kun je makkelijk stembiljetten namaken.

quote:

Ten tweede zul je de stembiljetten moeten verdelen over meerdere stembureau's en misschien wel over meerdere districten (wat weer tot gevolg heeft dat je verschillende stembiljetten nodig hebt).

Waarom

quote:

Ten derde moet je al die ambtenaren op de betreffende stembureau's omkopen of afpersen.

Als je in staat bent om een computer te manipuleren, dan moet ook dat geen probleem zijn.
En al zou er een hertelling plaatsvinden, dan zou het hooguit een ongeldige uitslag kunnen worden. In ieder geval zou niet diegene winnen die had moeten winnen.

quote:

Klopt, maar de essentie is dat fraude detecteerbaar is.

En dat kun je op verschillende manier controleren. Bij een computer kun je dat vooraf controleren. Bij stemmen met biljetten kun je dat vooral achteraf controleren en dan is ook niet ondenkbaar dat fraude onopgemerkt blijft.

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 19:05 schreef sigme het volgende:

Bovendien verwacht je dat de kiesraad géén controle uitvoert maar een herstemming uitschrijft.

Beide is eh.. weinig doordacht.

Ow sorry. Ik had even niet in de gaten dat je van mij een compleet uitgewerkt plan verwachte...

Ik dacht, laat ik het maar kort en bondig houden en er vanuit gaan dat ze het wel begrijpen als ik zeg "dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. "
Tuurlijk moet er controle zijn. Maar als die controle niks duidelijks oplevert waar de fout zit en of er een fout is, dan KUN je WAT MIJ BETREFT een nieuwe stemronde laten doen.

quote:

Dat is niet het antwoord.

"dat ik wil horen". had je er nog bij moeten zetten. Dat mensen bij een stemming kunnen gaan zitten kijken en dat het stemmen via biljetten daarom veel veiliger is, is natuurlijk onzin.
Dat zou pas een argument zijn als dat ook daadwerkelijk massaal gebeurd en dat is niet het geval.

Die stemcomputers zijn er ook gekomen doordat er veel fouten worden gemaakt bij het tellen en omdat veel stemmen ongeldig waren. Theoretisch zou dat niet moeten, maar het gebeurd wel. Dus de "garanties" die je in theorie hebt, willen nog niet zeggen dat het allemaal precies zo gaat als de theorie. Zeker niet als veel mensen die theorie moeten uitvoeren.

Bij een computerstemming kun je net zo goed controles houden. Alleen op een andere manier.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 10:50 schreef calvobbes het volgende:
Zo moelijk moet dat tegenwoordig niet meer zijn. Als eurobiljetten makkelijk nagemaakt kunnen worden, dan kun je makkelijk stembiljetten namaken.

Eurobiljetten zijn gewoon in omloop, stembiljetten niet.

quote:

Waarom

Als je maar in 1 stembureau fraudeert is de kans groot dat het verschil met de andere stembureau's opvalt.

quote:

Als je in staat bent om een computer te manipuleren, dan moet ook dat geen probleem zijn.
En al zou er een hertelling plaatsvinden, dan zou het hooguit een ongeldige uitslag kunnen worden. In ieder geval zou niet diegene winnen die had moeten winnen.

Een computer is makkelijker te manipuleren dan een mens. Neemt niet weg dat ambtenaren vrij eenvoudig zijn te beïnvloeden. Of ze echter zover gaan dat ze de grens van het toelaatbare overschrijden waag ik te betwijfelen.

quote:

En dat kun je op verschillende manier controleren. Bij een computer kun je dat vooraf controleren. Bij stemmen met biljetten kun je dat vooral achteraf controleren en dan is ook niet ondenkbaar dat fraude onopgemerkt blijft.

Je kunt niet vooraf controleren of er tijdens een stemming fraude is gepleegd. Je kunt wel vooraf controleren of bij de gekozen methode van stemmen een mogelijke fraudepoging onopgemerkt kan of zal blijven.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:02 schreef NewOrder het volgende:

Eurobiljetten zijn gewoon in omloop, stembiljetten niet.

Neuh idd. Maar met de moderne technieken moet het een eitje zijn om de stembiljetten na te maken. Daar zitten geen speciale veiligheidskenmerken in.

quote:

Als je maar in 1 stembureau fraudeert is de kans groot dat het verschil met de andere stembureau's opvalt.

Dat zou dus bij een stemcomputer ook moeten.

quote:

Een computer is makkelijker te manipuleren dan een mens.

Als je een goed programma maakt en zorgt dat de computer niet goed bereikbaar is, dan is een computer niet makkelijk te manipuleren.
Dan kan ik ook wel zeggen dat een computer beter telt dan een mens. En tellen is wel heel belangrijk bij een verkiezing.

quote:

Je kunt niet vooraf controleren of er tijdens een stemming fraude is gepleegd.

Je kunt vooraf wel controleren of de computer zijn werk doet en zorgen dat niemand tijdens het stemmen fraude pleegt.
Net zoiets als ze vooraf ook kijken of de stembus leeg is.

quote:

Je kunt wel vooraf controleren of bij de gekozen methode van stemmen een mogelijke fraudepoging onopgemerkt kan of zal blijven.

En blijkbaar zijn ze bij de kiesraad van mening dat een stemcomputer daarvoor het beste resultaat bied.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:20 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Neuh idd. Maar met de moderne technieken moet het een eitje zijn om de stembiljetten na te maken. Daar zitten geen speciale veiligheidskenmerken in.
[..]

Dat zou dus bij een stemcomputer ook moeten.

Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein. Ten eerste omdat er dan geen vreemde afwijkingen zijn tussen districten, en ten tweede omdat je maar heel weinig personen hoeft te beinvloeden om op grote schaal fraude te plegen.

Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.

Daar gaat het om.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein.

Mwoah. Het zou wel erg vreemd zijn als peilingen zeggen dat het CDA gaat winnen en dat dan D66 ineens ver bovenaan staat. Dat gaat wel opvallend.
Daarnaast zou je bij het aanpassen van die software al moeten weten hoe de indeling van kieslijsten er uit ziet. Anders heeft het weinig nut.
Dan zou het effect wat je daarmee bereikt juist averechts kunnen werken.

En ach, als je in staat bent om diverse mensen bij Nedap om te kopen, dan moet het ook geen probleem zijn om verantwoordelijken bij een papieren stemming om te kopen.

quote:

Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.

Mja... De Amerikaanse verkiezingen van een paar jaar terug zijn ook wel een goed voorbeeld dat een papieren stemming ook niet ideaal is en dat je veel moeite moet doen om een uitslag te krijgen als die niet duidelijk is.

Sowieso is het een beetje raar om de technologie van deze tijd niet te gebruiken als blijkt dat die beter kan presteren dan mensen werk. Dan kun je wel roepen "het zou kunnen dat er fraude wordt gepleegd en het niet ontdekt wordt", maar dat kun je net zo goed van papieren stemmen zeggen.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 14:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mwoah. Het zou wel erg vreemd zijn als peilingen zeggen dat het CDA gaat winnen en dat dan D66 ineens ver bovenaan staat. Dat gaat wel opvallend.

Peilingen zitten er wel vaker naast. En daarnaast kan het nog zo opvallend zijn, als je de mogelijkheid niet hebt om de zaak te controleren kun je weinig anders doen dan de uitslag accepteren.

quote:

Daarnaast zou je bij het aanpassen van die software al moeten weten hoe de indeling van kieslijsten er uit ziet. Anders heeft het weinig nut.
Dan zou het effect wat je daarmee bereikt juist averechts kunnen werken.

Nee, dat hoef je helemaal niet te weten. Dat kun je namelijk zo afleiden uit de mapping die (later) in de machine geladen wordt om de juiste namen op het display te zetten. Fluitje van een cent om dan 1 op de X stemmen op PvdA te veranderen naar een willekeurige kandidaat van een andere partij.

quote:

En ach, als je in staat bent om diverse mensen bij Nedap om te kopen, dan moet het ook geen probleem zijn om verantwoordelijken bij een papieren stemming om te kopen.

In een worst-case scenario hoef je maar 1 iemand om te kopen die in staat is om het te gebruiken software-image op het juiste moment te vervangen.
Om een papieren stemming significant te beinvloeden zit je op minimaal enkele honderden mensen. En niet alleen moet je hun medewerking krijgen, ook moeten ze nog eens hun kop houden.

Dat is met 1 (of een paar) mensen toch echt een stuk makkelijker dan met enkele honderden.

Iedereen doet maar alsof het kiessysteem vroeger bedacht is om veel mensen een dag van de straat te houden, maar er zit toch echt een reden achter: Safety in numbers. Hoe meer mensen nodig zijn om een uitslag te beinvloeden, hoe kleiner de kans dat dat gaat lukken.

quote:

Mja... De Amerikaanse verkiezingen van een paar jaar terug zijn ook wel een goed voorbeeld dat een papieren stemming ook niet ideaal is en dat je veel moeite moet doen om een uitslag te krijgen als die niet duidelijk is.

Sowieso is het een beetje raar om de technologie van deze tijd niet te gebruiken als blijkt dat die beter kan presteren dan mensen werk. Dan kun je wel roepen "het zou kunnen dat er fraude wordt gepleegd en het niet ontdekt wordt", maar dat kun je net zo goed van papieren stemmen zeggen.

Waar komt die illusie vandaan dat 'nieuwer' ook 'beter' betekent? De stemcomputer introduceert zwakke plekken in één van de fundamenten van je democratie: De verkiezing. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om er niet aan te beginnen.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 14:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Peilingen zitten er wel vaker naast. En daarnaast kan het nog zo opvallend zijn, als je de mogelijkheid niet hebt om de zaak te controleren kun je weinig anders doen dan de uitslag accepteren.

Mwoah. Als het echt zo ernstig is zou je een schaduwstemming kunnen organiseren en kijken wat daar uit komt. Als dat (bijna) dezelfde uitslag is klopt het, zo niet dan heb je in ieder geval duidelijke redenen om aan te nemen dat het niet klopt en kun je verdere stappen nemen.

quote:

Nee, dat hoef je helemaal niet te weten. Dat kun je namelijk zo afleiden uit de mapping die (later) in de machine geladen wordt om de juiste namen op het display te zetten. Fluitje van een cent om dan 1 op de X stemmen op PvdA te veranderen naar een willekeurige kandidaat van een andere partij.

Hmmm.. Ja dat zou kunnen op die manier.
Lijkt me alleen sterk dat niemand een dergelijke aanvulling op de code zal opmerken.

quote:

In een worst-case scenario hoef je maar 1 iemand om te kopen die in staat is om het te gebruiken software-image op het juiste moment te vervangen.

Ik ga er niet van uit dat er maar één iemand is die die software bekijkt en controleert. Zie ook het onderzoek van TNO.
En dan nog, als iemand dat kan regelen, dan is diegene ook wel in staat om bij papieren stemming de boel in het 100 te laten lopen.

En we leven hier niet in een vaag bokkiewokkie land. Ik kan me niet herinneren dat er ooit op grote schaal is gefraudeerd met stemmen. Dus ik zou ook niet weten waarom ik nu vanuit zou moeten gaan dat het wel gaat gebeuren. Zeker niet omdat dit systeem al zeker een jaar of 10 in Nederland gebruikt wordt.

"Mensen zijn om te kopen" argumenten zouden indruk op me maken in een oostblok land ofzo. Niet hier. Daarmee wil ik niet zeggen dat alle ambtenaren brandschoon zijn en het compleet uitgesloten is dat het gebeurd.

quote:

Iedereen doet maar alsof het kiessysteem vroeger bedacht is om veel mensen een dag van de straat te houden, maar er zit toch echt een reden achter: Safety in numbers. Hoe meer mensen nodig zijn om een uitslag te beinvloeden, hoe kleiner de kans dat dat gaat lukken.

Dan vergeet je een belangrijk aspect: hoe meer mensen ergens aan werken, hoe meer kans op fouten.
Mensen maken meer fouten dan computers. Dat is wel degelijk iets dat veel beter is aan computers.
Een computer is accurater in het bij houden van de stemmen. Stemmen kunnen niet ineens ongeldig worden zoals dat bij papieren stemming kan. Als ik me niet vergis is een scheur in het biljet al voldoende om een stem ongeldig te laten zijn.

quote:

De stemcomputer introduceert zwakke plekken in één van de fundamenten van je democratie: De verkiezing. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om er niet aan te beginnen.

Niet aan te beginnen!?!?!
Man "we" doen het al een jaar of 10 op deze manier....

Maar wat jou betreft gaan we dus weer terug naar potlood en papier?
In mijn ogen heeft dat meer zwakke plekken dan een computer.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 10:57 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ow sorry. Ik had even niet in de gaten dat je van mij een compleet uitgewerkt plan verwachte...

Ik dacht, laat ik het maar kort en bondig houden en er vanuit gaan dat ze het wel begrijpen als ik zeg "dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. "
Tuurlijk moet er controle zijn. Maar als die controle niks duidelijks oplevert waar de fout zit en of er een fout is, dan KUN je WAT MIJ BETREFT een nieuwe stemronde laten doen.

Verkiezingen zijn tot in de puntjes geregeld omdat de zittende macht niet zo maar een beetje wat kan doen als de uitslag ze niet bevalt.

Als de kiesraad je claim niet kan controleren, dan kan er niks mee gedaan worden. Zoals een nieuwe stemronde uitschrijven. Dat kan niet.

quote:

[..]

"dat ik wil horen". had je er nog bij moeten zetten. Dat mensen bij een stemming kunnen gaan zitten kijken en dat het stemmen via biljetten daarom veel veiliger is, is natuurlijk onzin.
Dat zou pas een argument zijn als dat ook daadwerkelijk massaal gebeurd en dat is niet het geval.

Je snapt het echt niet. Geeft niet, maar dan houdt het op een gegeven moment op.
De controle hoeft niet uitgevoerd te worden om effectief te zijn - de betrouwbaarheid wordt bewaakt doordat de controle op ieder moment gedaan kan worden, onvoorspelbaar, onmanipuleerbaar.

Als je echt niet begrijpt dat het gaat om de aanwezigheid van de controleoptie, niet om controle van iedere stem, dan zal je inderdaad niet kunnen inzien wat het probleem is.

En dan moet je inderdaad vertrouwen op de integriteit van de zittende macht.

Mij best, in Nederland ook best verklaarbaar, maar het is iets anders dan 'controleerbare betrouwbare verkiezingen', volgens de normen die we in Nederland altijd voor onszelf gehanteerd hebben (kieswet) en die we aan buitenlanden opleggen.

quote:

Die stemcomputers zijn er ook gekomen doordat er veel fouten worden gemaakt bij het tellen en omdat veel stemmen ongeldig waren. Theoretisch zou dat niet moeten, maar het gebeurd wel. Dus de "garanties" die je in theorie hebt, willen nog niet zeggen dat het allemaal precies zo gaat als de theorie. Zeker niet als veel mensen die theorie moeten uitvoeren.

Bij een computerstemming kun je net zo goed controles houden. Alleen op een andere manier.

De waarde van de controle zit 'm erin dat een groep mensen die de stemming niet vertrouwt, en die geen speciale voorrechten krijgt van het stembureau, de verkiezingen kan controleren.

Dat is wezenlijk wat anders dan een partij die namens het stembureau de apparatuur kan controleren, en dan nog niet eens tijdens de stemming.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 16:44 schreef sigme het volgende:

Je snapt het echt niet. Geeft niet, maar dan houdt het op een gegeven moment op.

Mja.. Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen.

Ik heb bijvoorbeeld van jou nog overtuigend geen voorstel gezien over hoe het stemmen veel beter kan.

quote:

De controle hoeft niet uitgevoerd te worden om effectief te zijn - de betrouwbaarheid wordt bewaakt doordat de controle op ieder moment gedaan kan worden, onvoorspelbaar, onmanipuleerbaar.

En dat is dus echt bullshit he. Een controle is er voor de controle. Niet alleen maar om af te schrikken. Dus die controle moet je wel op kunnen vertrouwen dat die controle beter is dan het origineel.

quote:

Mij best, in Nederland ook best verklaarbaar, maar het is iets anders dan 'controleerbare betrouwbare verkiezingen', volgens de normen die we in Nederland altijd voor onszelf gehanteerd hebben (kieswet) en die we aan buitenlanden opleggen.

Achja.. Door die stemcomputers kunnen wij ons inderdaad meten aan een oost Europees Bokkie Wokkie land... Komop zeg....

quote:

De waarde van de controle zit 'm erin dat een groep mensen die de stemming niet vertrouwt, en die geen speciale voorrechten krijgt van het stembureau, de verkiezingen kan controleren.

En heb jij aanwijzingen dat daar veel gebruik van wordt gemaakt? Hoe vaak heb je daar zelf gebruik van gemaakt?
Of is dat alleen maar een soort theoritische traditie die je in stand wilt houden.

Feit blijft: er is geen controlemogelijkheid achteraf bij computerstemmen. Als er op grote schaal wordt gefraudeerd, dan nog is er geen enkele manier om te controleren of de uitslag wel de juiste is.

Bij een papieren stemming is dit wel het geval. Iedereen kan de hele dag aanwezig zijn op het stembureau om de verantwoordelijken te controleren, om de telling te controleren en iedereen kan hertellen. En hier is alleen fraude op kleine schaal mogelijk omdat je voor fraude op grote schaal iedere medewerker op ieder stembureau moet afpersen of omkopen. En dan NOG is het controleerbaar als iemand anders de boel niet vertrouwt.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:15 schreef DionysuZ het volgende:
Feit blijft: er is geen controlemogelijkheid achteraf bij computerstemmen. Als er op grote schaal wordt gefraudeerd, dan nog is er geen enkele manier om te controleren of de uitslag wel de juiste is.

Bij een papieren stemming is dit wel het geval. Iedereen kan de hele dag aanwezig zijn op het stembureau om de verantwoordelijken te controleren, om de telling te controleren en iedereen kan hertellen. En hier is alleen fraude op kleine schaal mogelijk omdat je voor fraude op grote schaal iedere medewerker op ieder stembureau moet afpersen of omkopen. En dan NOG is het controleerbaar als iemand anders de boel niet vertrouwt.

Dus jij vind het geen slecht plan dat 'we'terug gaan naar potlood en papier, samen met de bijbehorende ongemakken.
- stemmen die makkelijk ongeldig worden
- Uitslag die door mensenwerk fout kan zijn
- Eventuele hertelling die andere uitslag kan geven en daarvoor verwarring veroorzaakt.
- Langer tijd nodig om stemmen te tellen.

Een acuratere uitslag lijkt me in een democratie veel belangrijker dan een extre controle mogelijkheid voor het geval er ooit fraude is.

Calvobbes calvobbes, Gongrijp nu pas 3 maanden bezig? Direct via een persconferentie in Nieuwspoort? sigme die nog geen duidelijk voorstel heeft gegeven?

Als ik docent was, zou ik nu allang de collegezaal uitgelopen zijn.

En dat ga ik nu met deze discussie ook doen. Tabée. Ik hoef ook geen reactie meer van je. Klaar.
Mailen doe ik ook niet aan.
[..]
Het is weer eens duidelijk dat de overheid niets dan patchwork doet, niets anders dan 'we plakken er wel een zegeltje op', en verder lekker wat feiten verdraaid. Zoals ik, naar mijn mening, aantoon in mijn vorige, zeer uitgebreidde post.

Ik kots op dit systeem. Een systeem in stand gehouden door niets meer dan
angst, als de burger de broncode weet, dan, sodom& gomorra!
onverschilligheid (zogenaamde tolerantie), bweuh, met een camera kan je het ook zien, boeit mij het dat je het via een scanner kunt afluisteren, al jaren lang
onkunde en TNO weet het, wij hebben ze gescreend, wij weten het niet
blinde trots. we doen het al jaren zo! Ierland? Huh?
Verzuiling is weer helemaal hip, en ik kots er bloed op. Gat-ver-damme. De burger mag er niets van weten, want 'de burger snapt het toch niet'.

Ik laat me er niet door van de wijs brengen, maar dit is toch weer eens hét toonbeeld van onkunde. Walgelijk. En maar een klein groepje burgers, waar ik hoog respect voor heb, doen er wat aan.

Een kiesraad, laat gewoon jarenlang toe dat je een stem kan afluisteren, terwijl dat godverdomme in hun eigen regels staat dat dat niet mag. Ook te zien in het stuk wat ik eerder ontleed heb. God-ver-doem-mij, om in het oud-Nederlandsch te spreken.
Kanker, in het haagsch.

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 18-10-2006 19:47:44 ]

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:35 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dus jij vind het geen slecht plan dat 'we'terug gaan naar potlood en papier, samen met de bijbehorende ongemakken.
- stemmen die makkelijk ongeldig worden
- Uitslag die door mensenwerk fout kan zijn
- Eventuele hertelling die andere uitslag kan geven en daarvoor verwarring veroorzaakt.
- Langer tijd nodig om stemmen te tellen.

Een acuratere uitslag lijkt me in een democratie veel belangrijker dan een extre controle mogelijkheid voor het geval er ooit fraude is.

Nee. Ik ben vóór computerstemming. Maar wel met een ingebouwde controlefunctie. Zodat we achteraf de uitslag kunnen controleren.

En langer tijd nodig om stemmen te tellen vind ik geen argument. Het betreft hier een belangrijk aspect van de democratie, en of de telling nou 6 uur langer duurt lijkt me niet belangrijk.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:39 schreef DionysuZ het volgende:

Nee. Ik ben vóór computerstemming. Maar wel met een ingebouwde controlefunctie. Zodat we achteraf de uitslag kunnen controleren.

En hoe zou die controle functie er dan uit zien?

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:38 schreef Yildiz het volgende:
Calvobbes calvobbes, Gongrijp nu pas 3 maanden bezig? Direct via een persconferentie in Nieuwspoort?

Ik zie dat je nog steeds een probleem hebt met lezen:

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 10:50 schreef calvobbes het volgende:

Gongrijp is al minstens 3 maanden bezig.
Voor zover ik kan zien heeft die niet eens geprobeerdstap 1 te zetten, maar ging die gelijk naar de media.

Minstens is heel wat anders dan pas...

quote:

sigme die nog geen duidelijk voorstel heeft gegeven?

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 16:55 schreef calvobbes het volgende:

Ik heb bijvoorbeeld van jou nog overtuigend geen voorstel gezien over hoe het stemmen veel beter kan.

Ik heb wel een voorstel van Sigme gezien, maar dat vind ik niet OVERTUIGEND. En dan bedoel ik dat het systeem wat Sigme aandraagt extra problemen met zich meebrengt en ook niet die controle oplevert die hij verdient...

De rest van je post heb ik niet eens gelezen. Want als je in de eerste 2 zinnen al 2 keer ontzettend fout zit, heb ik ook weinig hoop op de rest...
Dus ga eens goed lezen wat ik WEL zeg, en probeer het dan nog eens een keer.

Nou, nú moet ik wel even lachen hoor.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:45 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En hoe zou die controle functie er dan uit zien?

Als iemand stemt, wordt er een uitdraai getoond achter glas die de keuze bevestigd en die vervolgens in een verzegelde bus terecht komt. Zo kan de kiezer zichzelf gerust stellen dat zijn stem in ieder geval op die uitdraai staat.

Verder zijn de procedures uiteraard gewoon als het nu ook is. De uitdraai van de computer wordt doorgegeven etc. Alleen is er dan de controlemogelijkheid die er nu niet is, de verzegelde bus zou onder toezicht van welke burger dan ook geopend kunnen worden en de papiertjes zouden nageteld kunnen worden om te controleren of er niet met de software van de computer geknoeid is.

De bus wordt standaard NIET opengemaakt, net als dat ze bij papieren stemmingen niet standaard een hertelling uitvoeren. Internationale waarnemers of welke controleinstantie dan ook zou op een x aantal, random gekozen, stembureau's de bussen open kunnen maken om de computertelling te controleren.

Is er een significant verschil tussen de hertelling en de computeruitslag dan is dit reden tot onderzoek.

Het biedt nog steeds geen 100% dicht systeem tegen fraude, maar is al veel beter dan een systeem zonder welke controlefunctie achteraf dan ook.