Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]


Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.
Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...

Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 07:44 schreef haaahaha het volgende:

Maar dat snap ik even niet. Je geeft aan dat je kennis over HTML hebt en van daaruit heb je een mening over het al dan niet bevatten van veel fouten in een klein programmaatje van 16kb.

quote:

Maar nu hebben we aan de andere kant een grondlegger van xs4all, grondlegger van het boekje hacktic en iemand met onnoemelijk meer ervaring op dit gebied dan jij, en dan nog denk jij dat je met jouw html ervaring het bij het rechtere eind hebt dan iemand als gongrijp?

quote:

Je bent aan het discusseren om de discussie

quote:

toch blijf je koppig en wil je van iets anders niks horen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Van daaruit heb ik een mening over het in staat zijn fouten te ontdekken

quote:

Zeker als dat bestandje al een jaar of 10 oud is (zoals wordt beweerd) en er verscheidene mensen naar hebben gekeken. Lijkt me sterk dat er dan nog steeds fouten in zitten.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:33 schreef sigme het volgende:

html is een opmaaktaal, geen programmeertaal. Wie op basis van htmlkennis meent iets te weten over programmeercode is als iemand die kan schrijven op basis daarvan iets meent te weten over programmeercode.

quote:

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, waaruit blijkt dat er mensen (buiten de leverancier), hebben gekeken naar de code?

quote:

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:37 schreef calvobbes het volgende:
Komop zeg... Ik heb zelf meteen al gezegd dat het geen goede vergelijking is en dat ik het alleen maar gebruik om aan te geven dat je in 16kb makkelijk de foute code kan vinden als je daar 10 jaar voor de tijd hebt...

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:40 schreef haaahaha het volgende:

Dit is precies wat ik bedoel en wat tekenend is voor jou in deze discussie. Je roept iets, het klopt niet wat je roept, men probeert dat duidelijk te maken en toch blijf je vasthouden aan het punt.

quote:

Het gaat allang niet meer om de discussie, het gaat er jou om hoe jij je houdt in de discussie. Discusseren op z'n forums. Discusseren om het discusseren en je gelijk krijgen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:37 schreef calvobbes het volgende:
[..]

Zoals al eerder gezegd:
[..]

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 22:48 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Ik heb het al eerder gezegd: correctheidsbewijzen voor software zijn vaak lastig of zelfs aantoonbaar helemaal niet te geven.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 04:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik heb al eerder gezegd: Dus jullie verwachten van Nedap eigenlijk het onmogelijke?

quote:

Nieuwe software voor stemcomputers

Uitgegeven: 12 oktober 2006 15:45
Laatst gewijzigd: 12 oktober 2006 15:46

DEN HAAG - Een onafhankelijke commissie gaat de betrouwbaarheid en veiligheid van het hele stemproces bij verkiezingen onder de loep nemen. Dat heeft minister Atzo Nicolaï (Bestuurlijke Vernieuwing) donderdag beloofd aan de Tweede Kamer. Fabrikant Nedap vervangt de software van de huidige machines.

Ondertussen moeten extra maatregelen er volgens Nicolaï voor zorgen dat de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november betrouwbaar verlopen. Aanleiding voor het debat waren de twijfels die onlangs zijn gerezen over de betrouwbaarheid van de stemmachines die in vrijwel het hele land worden gebruikt. De actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl stelde vorige week dat de meeste apparaten niet beveiligd en daardoor zeer fraudegevoelig zijn.


Nieuwe software

De belangrijkste fabrikant van stemmachines, Nedap, is bezig alle ruim 8000 apparaten bij gemeenten stuk voor stuk te controleren. Het bedrijf kijkt of er de afgelopen tijd aan de machine is gerommeld, zet er een nieuwe chip en niet-herprogrammeerbare software in en doet het apparaat vervolgens op slot met een unieke ijzeren zegel, aldus Nicolaï. Rond 1 november is de hele klus naar verwachting geklaard.

Steekproef

Onderzoeksinstituut TNO checkt als onafhankelijke derde nog eens het systeem en controleert steekproefsgewijs stemmachines. Dat zal ook gebeuren bij de stemmachines van producent Sdu, die ongeveer 1200 apparaten heeft. Ook die moeten worden verzegeld, vindt Nicolaï. Stembureaus krijgen een instructie waarin staat hoe ze de verzegeling kunnen controleren. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat de stemmachines veilig staan opgeslagen.

De minister laat nog uitzoeken hoe is te voorkomen dat kwaadwillenden achterhalen wat iemand heeft gestemd.

Volgens de actiegroep kan dat dankzij de radiosignalen die Nedap-machines uitzenden en zijn vooral stemmen op het CDA af te luisteren. Nicolaï sprak van een zorgelijk punt. Hij heeft de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) om hulp gevraagd, omdat de dienst ervaring heeft met speciale afluisterapparatuur.

De onafhankelijke commissie die het stemproces onderzoekt, waar vooral de SP op had aangedrongen, zal aanbevelingen doen voor de verdere verbetering ervan in de aanloop naar de verkiezingen voor de Provinciale Staten en daarna. De deskundigen zullen onder meer kijken naar de eventuele risico's van stemmachines en de mogelijkheden om via internet te stemmen.

Waarnemers

Bij de komende verkiezingen zijn ook buitenlandse waarnemers aanwezig, aldus Nicolaï. De minister en Kamerleden toonden hun waardering voor de inspanningen van de actiegroep die de betrouwbaarheid van de stemmachines na eigen onderzoek aan de kaak stelde. De minister zal vrijdag een gesprek met de groep hebben.

Het actiecomité toonde zich donderdag na afloop van het debat tevreden met de toezeggingen van de minister. Een woordvoerder betwijfelt echter of vóór de verkiezingen in november maatregelen mogelijk zijn die het stemgeheim waarborgen. De kans op een kort geding van de actiegroep tegen de minister blijft daarom bestaan, legde hij uit.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 07:42 schreef haaahaha het volgende:
Dus nu kan het opeens allemaal wel. Nieuwe niet herprogrammeerbare software, verzegeling.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 06:35 schreef DionysuZ het volgende:

Helemaal niet. Ik verwacht van Nedap dat ze de verkiezingen controleerbaar maken. Klein stukje code erbij en maak een papertrail...

quote:

source code openbaar zodat fouten makkelijker gevonden worden

quote:

Academics opposed to the Irish Government s decision on which system to use
are often in favour of what are called Open Systems . These systems use
programs that are in the public domain. They are generally not copyrighted and
are often written by programming hobbyists. However other academics such as
Dr Mercuri (who has said that, computer systems are fundamentally flawed ,)
and who proposed VVAT, are opposed to Open Source which they claim adds no
extra security. The same applies to the use of Formal Methods because software
written using this more expensive method cannot ensure that the program has
been replaced by a hacker.

quote:

en van de overheid verwacht ik dat ze stemmers een keuze laten, kiezen op de stemmachine of op papier.. zonder dat ze daar de helft van het land voor moeten doorkruisen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:38 schreef sigme het volgende:
Het kon uiteraard eerder. Maar de organisatoren vonden het niet zo nodig om de beveiliging te verbeteren. Pas na onderzoek en controle door kritische burgers zien ze de noodzaak van verbeteringen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:45 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Of dat een goede oplossing is, zijn de meningen verdeeld over.
http://www.election.nl/bizx_html/ISS/documents/VVAT.pdf
http://www.election.nl/bi(...)William%20Grogan.pdf
[

quote:

..]

Dat is toch amper mogelijk zoals eerder gezegd is.
En het nut van open source wordt ook betwijfeld.

quote:

[..]

http://www.election.nl/bi(...)William%20Grogan.pdf
[..]

Dat zal zeer bevordelijk werken voor het overzicht, tellen en minimaliseren van de kans op fraude.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:52 schreef sigme het volgende:

Er is een principieel verschil tussen of er goed gecontroleerd kan worden en of er goed gecontroleerd wordt. Een papertrail geeft de optie op goede controle.

quote:

Er zijn twee vormen denkbaar;
1. De machine drukt voor elke bevestigde stem een strookje papier, dat de kiezer
kan uitnemen.
De kiezer controleert dat en werpt het in een stembus, of maakt bezwaar bij
het stembureau (en wat dan te doen ?).
De kans blijft namelijk nog steeds het grootst dat de kiezer zich eenvoudig heeft
vergist.
2. De machine bedrukt na het maken van de keuze, maar voor het bevestigen,
een strook die achter glas zichtbaar is.
De kiezer controleert en bevestigt waarna het strookje wordt afgesneden en
in een afgesloten bak valt.
Wanneer de kiezer niet akkoord gaat met wat op het strookje staat, kan de
keuze worden geannuleerd en wordt het strookje gekenmerkt als ongeldig.
Daarna wordt een nieuwe keuze gemaakt.
(Klinkt eenvoudig, maar is moeilijk te realiseren zonder dat chaos ontstaat)

In Frankrijk is een beperkte proef gehouden met vorm 1.
(overigens met een machine van een andere fabrikant)
Het bleek dat de kiezers;
a. verzuimden het strookje uit te nemen (vgl. Bankautomaten)
b. het eenvoudig op de grond gooiden
c. het mee naar huis namen

anekdote: Wij noemen dit de Maffia-methode.
Toen wij in 1992 de stemmachine in Italië presenteerden, werd namelijk
ook deze eis gesteld, want het kon wel eens nodig zijn te bewijzen op
wie je gestemd had.

In België is een praktijkproef gehouden met vorm 2.
(ook met machines van ander fabrikaat)
Voorzover wij weten de enige tot nu toe van enige substantiële omvang in Europa, met
catastrofale gevolgen.
Daarvan bestaan journaalbeelden, waarop ondermeer te zien is dat het papier vastloopt,
scheef wordt afgesneden etc.
Ook de controle nam dagen in beslag en leverde aanvankelijk verschillen, die later
(uiteraard) bleken toe te schrijven aan menselijke fouten bij de controletelling.
N.B. Bij gecombineerde verkiezingen komt men er helemaal niet meer uit.

quote:

Open source maakt geen verschil.

quote:

Het zou een bizarre oplossing zijn. Computers zijn uiterst nuttige telramen, deze niet -of half- gebruiken is bij een telling reuze onhandig.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Maar of het echt nuttig, effectief en gewenst is?

quote:

[..]

Edit: Als de telling dus verschilt, krijg je dus Amerikaanse toestanden. Of als er klakkeloos het papieren resultaat wordt geloof, dan klopt het dus waarschijnlijk ook niet.

quote:

[..]

Waarom moet het dan open source worden?
Want het maakt wel degelijk het verschil dat het voor hackers dan makkelijker word om de code te kraken.

quote:

[..]

Mja, stemmen met potlood ook eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 07:41 schreef haaahaha het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/news/848(...)r_stemcomputers.html

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:21 schreef sigme het volgende:

Als de telling verschilt is er iets mis.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:32 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wanneer kon het niet dan?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:45 schreef haaahaha het volgende:

Je gaf aan dat je HTML kennis hebt. Ik neem aan dat je dan regelmatig html paginaatjes maakt. Ik vraag me af, maak jij je code pas mozilla-compatibel nadat iemand aangeeft dat je pagina's in mozilla er niet goed uitzien of zorg je bij het opmaken van de code dat je pagina's mozilla-compatibel zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:43 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Met de handmatige telling ging het dus mis.
Dan krijg je Amerikaanse toestanden. Lijkt me ook niet de bedoeling.

Als er maar één stem verschil in zit, dan is het al redenen om aan beide uitslagen te gaan twijfelen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij bent toch zo fel tegen discussie voeren om het discussie voeren?
Waarom stel je dan een vraag als deze?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij bent toch zo fel tegen discussie voeren om het discussie voeren?
Waarom stel je dan een vraag als deze?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:55 schreef sigme het volgende:

Standaard moet je natuurlijk die computeruitslag vertrouwen. Bij indicatie van misstanden (pers, kiescommissie, burger / stemmer die aangifte doet), dán moet je die papiertjes hertellen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:59 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat geeft dan de zekerheid dat die papiertjes wel goed geteld worden? Of dat papiertjes niet ineens ongeldig worden verklaard omdat de inkt niet goed was even?
Dan ontstaan dus gewoon Amerikaanse toestanden als het al een paar stemmen verschilt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:00 schreef Yildiz het volgende:

En wat zie je dan als probleem?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:02 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij vond het geen probleem hoe de Amerikaanse verkiezingen een paar jaar terug zijn verlopen?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:10 schreef haaahaha het volgende:

waarmee je eigenlijk aangeeft dat nedap/politiek haar eigen tools niet controlleert

quote:

Dat je niet antwoord op die html vraag geeft maar weer even aan dat je aan het discusseren bent om het discusseren.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:45 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Je gaf aan dat je HTML kennis hebt. Ik neem aan dat je dan regelmatig html paginaatjes maakt. Ik vraag me af, maak jij je code pas mozilla-compatibel nadat iemand aangeeft dat je pagina's in mozilla er niet goed uitzien of zorg je bij het opmaken van de code dat je pagina's mozilla-compatibel zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:59 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat geeft dan de zekerheid dat die papiertjes wel goed geteld worden? Of dat papiertjes niet ineens ongeldig worden verklaard omdat de inkt niet goed was even?
Dan ontstaan dus gewoon Amerikaanse toestanden als het al een paar stemmen verschilt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:18 schreef sigme het volgende:

Als dat apparaat klopt, komt de handmatige telling overeen met die van de computer. Daar is geen woord amerikaans bij.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:20 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals al diverse malen gezegd, de handmatige telling ging dus in de fout en het apparaat klopte wel.
Wat moet je dan vertrouwen?
En hoe voorkom je dan dat je Amerikaanse toestanden krijgt?

quote:

Dan kun je beter meteen al opnieuw gaan stemmen als je de computeruitslag niet vertrouwt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:45 schreef sigme het volgende:

Verder zijn amerikaanse toestanden te voorkomen door betere apparaten. Een printje mag niet onleesbaar zijn. Hoe moeilijk is dat?

quote:

Hertellen - en vooral foutief hertellen- is een probleem als er héél véél herteld moet worden.

quote:

Ik vertrouw die best - als ze maar ter verantwoording geroepen kunnen worden. Aangifte van mogelijke misstanden is openbaar; de democratische controlemechanismen (waarvan de pers deel uitmaakt) moeten ervoor zorgen dat een en ander naar tevredenheid wordt afgehandeld.

quote:

Nogmaals: het gaat er niet om dat je hiermee een absoluut misdadige regering misdadig handelen zou kunnen verhinderen; het gaat er ook niet om een volstrekt betrouwbare overheid te frustreren, het gaat erom dat de democratie geborgd is doordat het niet mogelijk is sjoemelen ongemerkt weg te moffelen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee. Handmatige telling is onbetrouwbaar gebleken in het verleden, dat is nu juist de reden dat men op electronisch stemmen is overgegaan.

quote:

Er zijn genoeg documentatie terug te vinden daarover overigens.

quote:

De argumentatie van de tegenstanders is behoorlijk krom, de geschiedenis kent meer problemen met handmatige tellingen en al dan niet bewuste fouten dan met electronisch stemmen.
Of vertrouwen de tegenstanders er wel op dat iedere teller eerlijk is en niet in het verkeerde hokje turft...da's dan wel raar, ze stellen tenslotte zelf dat iets wat gemanipuleerd kan worden dat ook zal worden en geven daarom geen vertrouwen aan machines.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:43 schreef sigme het volgende:

Papieren stemming kent een controleoptie die elektronisch stemmen zonder papertrail niet kent. Dat elektronisch stemmen en teller beter en foutlozer is, staat los van die controle-optie.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Inkt op. Inkt verdwenen doordat het papiertje in de zon heeft gelegen. Papiertje dat niet goed door de machine gaat. Papiertje dat half afscheurt. etc.

quote:

Bij een dergelijk systeem kan vanalles misgaan. En dan nog is het de vraag of het echt nuttig is. Bij eerdere tests bleek dat veel mensen niet eens de moeite namen om op dat papiertje te kijken.

quote:

Dan lijken me de aanpassingen die nu worden gedaan afdoende en goedkoper dan een dergelijk paper trail.
[..]

Ik weet niet wat jij veel vind, maar per stembureau zullen er toch wel een max 5.000 stemmen ofzo binnenkomen?
Daar kan het ook al verkeerd gaan.

quote:

[..]

Dat zal nu niet anders zijn dan ten tijde van stembiljetten.

quote:

[..]

Dat kan met geen enkel systeem.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als blijkt dat stemmen via de computer beter en foutlozer is, waarom wil je dan nog een optie die verwarring kan veroorzaken?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:09 schreef sigme het volgende:

Dat zijn fouten. Dat zijn fouten.

quote:

Het is wel een stuk makkelijker tellen als je weet wat de uitslag is.. dat zoekt een stuk sneller naar fouten.

quote:

En nogmaals: de waarde van controle zit in de optie -er stemmer!- te controleren of de stem juist is. Niet in de nateloptie. Die is er wel, maar daar zit het probleem nauwelijks.

quote:

Jawel. Stel dat er 100 stemmers zijn. Die zweren dat ze alle 100 VVD gestemd hebben. Het apparaat zegt 100 CDA. Waaruit bestaat nu de enig mogelijke controle? Nogmaals op de 'genereer uitslag' drukken.

quote:

Oh jawel. Bijvoorbeeld met een computer waarbij de enige controle door diezelfde computer wordt uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja idd. Maar die dingen gebeuren gewoon.
Als je nu al ziet wat er bij de stemmingen fout gaat zullen dat soort dingen ook gewoon gebeuren.

quote:

[..]

Hoe kun je in een paar duizend briefjes snel zoeken wat fout is, terwijl je niet zeker weet of de papiertjes fout zijn, of dat de computer fout is?

quote:

[..]

Als iemand in staat is om de computer een stem op een andere manier weg te laten schrijven, dan is iemand ook in staat om op het papiertje WEL de goed stem te zetten en in de computer niet.
Dus die controle optie is ook niet zaligmakend.
Sowieso is iemand die in staat is om de computer te manipuleren ongetwijfeld ook in staat de biljetten te beinvloeden.

quote:

[..]

Een stemming is niet zo simpel dat er maar 100 mensen stemmen en dat er maar 2 partijen zijn.

quote:

[..]

Als je perse wilt, dan kun je ook een stembiljetten systeem zodanig beinvloeden dat een echte controle niet meer mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:33 schreef sigme het volgende:

Ja en?

quote:

Als de computer zegt 50 PvdA, 50 VVD en de stapel zegt 60 PvdA, 40 VVD, dan hoef je niet te gaan zoeken in de stapel CDA.

quote:

Huh
Ja, nee, als de papiertjes echt afwijken van de computeruitslag, dan maak je dat dus zichtbaar. Wat anders?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:45 schreef sigme het volgende:

Om te beginnen: die papiertjes dienen niet als belangrijkste het doel van hertelling maar van verificatie van de keuze van de kiezer (individueel dus). Of de kiezer die optie ook (en juist) gebruikt maakt voor de controlerende werking (op optie is er) niet echt uit.

quote:

En de gemanipuleerde briefjes kunnen gecontroleerd worden door de stemmer. Die optie maakt het risicovol daaraan te klooien.

quote:

Klopt: niets is een bescherming tegen echt kwaadwillige machthebbers en geen controle sluit fraudemogelijkheid uit. Je moet daarom een nuttige controle hebben die juist goedwillenden op het rechte spoor houdt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:26 schreef calvobbes het volgende:
Ja idd. Maar die dingen gebeuren gewoon.
Als je nu al ziet wat er bij de stemmingen fout gaat zullen dat soort dingen ook gewoon gebeuren.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:41 schreef haaahaha het volgende:

Dus we moeten het maar laten zoals het is?

quote:

Stel jij maakt een site, je maakt je html code en achteraf hoor je van iemand dat je website er niet uitziet in mozilla. Dan zeg je tegen die persoon 'zulke dingen gebeuren gewoon' en doe je verder niks?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:40 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dan is je controleoptie een verwarrende factor geworden. Gevolg: Amerikaanse toestanden waarbij stemmen ongeldig werden verklaard.

quote:

[..]

Dus dan moet je wel eerst alle briefjes uit elkaar houden. Gaan tellen hoeveel stemmen iedere partij heeft. Noem ik niet echt snel een fout zoeken.
En dan nog, hoe weet je dan waar de fout zit en wat de juiste uitslag had moeten zijn?

quote:

[..]

Ik snap je niet meer. Net zei je nog dat het belangrijkste was dat de kiezer op het papiertje kon zien wat die gestemd had:

quote:

[..]


[..]

Hoe dan? Er is een stemgeheim. Dus aan die briefjes mag niet te lezen zijn van wie die stem komt. En verwacht je dan dat iedereen stemmer zijn briefje komt controleren?
Dat gebeurd nu ook niet.

quote:

[..]

Zoals al diverse malen gezegd, controle zorgt voor extra risico's en dan vooral in de vorm van verwarring.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee. Je moet de kans op fouten verkleinen. En dat doe je niet door er allerlei extra toeters en bellen aan te hangen die eigenlijk alleen maar verwarrend kunnen werken.
[..]

Appels met peren vergelijking.
Stemcomputers zijn stand alone dingen die niet voor andere dingen worden gebruikt. Die stemcomputer is alleen voor "internet explorer" gemaakt en het is niet de bedoeling dat die ook op "mozilla" moet gaan draaien.

Net zoals je Windows programma ook niet op een Mac kunt draaien.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:02 schreef haaahaha het volgende:

Maar het blijkt nu opeens dat je de stempcomputer toch op je mobiele telefoon kunt draaien. Oeps! Sterker nog, je kunt zelfs met je mobiele telefoon in de onderhoud van je site komen en daar abonneegegevens opvragen! Maar ach, zulke dingen gebeuren.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:58 schreef sigme het volgende:

Als je de amerikaanse stemmachines als uitgangspunt neemt misschien wel. Zullen we de uitstekende Nederlandse standaard als uitgangspunt nemen?

quote:

Hoe weet je of dat overeenstemt met de input? -> Dat is gecontroleerd (hoeft niet werkelijk gedaan te zijn), tijdens de input, door iedere inputleverancier. Die controleert het papier.

quote:

Dat kan gebruikt worden in het geval er met de maschinetelling gemanipuleerd is.

quote:

Nee. Deze controle is alleen tijdens de stemming, door iedere individuele kiezer uit te voeren. Dus de controle: wordt mijn stem op 'X' in de bak gegooid als een stem op 'X'.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Voor iemand die er niet van houd dat er een zinlose discussie wordt gevoerd, haal jij er nu wel heel erg vreemde redenaties bij...
Of je een stemcomputer op je mobiele telefoon kunt draaien, maakt niks uit voor de werking van de stemcomputer zelf.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:19 schreef haaahaha het volgende:

Nee, maar wanneer het opeens blijkt dat je met die mobiele telefoon in de onderhoudsomgeving van je site kan komen en daar klantgevoelige informatie kunt opvragen dan zit je opeens met een probleem. Maar als ik jou goed begrijp dan is er geen probleem en gebeuren zulke dingen gewoon.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:27 schreef haaahaha het volgende:
Die ene condoom is al het resultaat van wat gongrijp hier wil aankaarten.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:16 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja dat begrijp ik. Maar zoals al diverse malen gezegd, wat geeft de garantie dat die papiertjes wel de juiste telling weergeven?

quote:

Maar zelfs in die uitstekende Nederlandse omgeving worden veel kleine fouten gemaakt waardoor die controleoptie voor verwarring gaat zorgen.

Stel, iemand heeft niet gekeken naar zijn papiertje. En stel dat dat papiertje vaag was of door een slechte doorvoer niet leesbaar of op een andere manier niet geldig meer bij de hertelling. Denk maar eens aan de kassabon bij de supermarkt die ineens op is of dat die blijft hangen en dat je dus één zwarte streep krijgt.
Wat dan?
Dan zit je dus met een stemming die je niet meer kunt vertrouwen omdat er een papiertje in de fout is gegaan. Wat is dan de juiste uitslag?
Bij stembiljetten worden er altijd ook een aantal stembiljetten ongeldig verklaard.

quote:

[..]

Zoals ik net al zei, als iemand in staat is om ervoor te zorgen dat een computer andere stemen opslaat, kan die persoon er ook voor zorgen dat die wel de goede stem op het papiertje afdrukt.
Dus als je dan achteraf een vermoeden hebt dat het fout is en je de papiertjes gaat hertellen, heb je nog steeds geen garantie dat die papiertjes wel de goede stemmen zijn omdat ook daar veel fout in kan gaan.
Dan kun je dus net zo goed gaan hertellen.

quote:

Papertrail is echt geen goede oplossing. Er is net zoveel garantie dat dat allemaal foutloos gaat als bij een stemcomputer.

quote:

En aangezien het voor veel verwarring kan zorgen moet je gewoon één keuze maken óf PC of papier. Niet allebei.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:24 schreef sigme het volgende:

Er wederom, geen enkele controle is perfect. Maar om om die reden géén controle in te bouwen is niet de juiste oplossing.

quote:

Hier toon jij een volstrekt gebrek aan vertrouwen in gezond verstand van de kiezers en de organisatoren.

quote:

Ten eerste is het helemaal niet zo ingewikkeld een betrouwbare printer aan een computer te hangen.
Ten tweede, en dat is belangrijker, zaaien een handvol discutabele printjes geen verwarring als ze geen indicatie van strijdigheid met de computeruitslag veroorzaken. En bij een normale (= betrouwbare) computer zal dat zo zijn.

quote:

De printjes zelf hoeven geen andere geldigheid te kennen dan 'goedgekeurd door de stemmer die dat printje in de bak zag glijden als zijn stem'. Dat is afdoende.

quote:

Vervolgens mogen de printjes - bij hertelling (die zelden gevraagd zal worden, nog minder toegekend) alleen maar niet af te wijken van de uitslag of verdacht onleesbaar te zijn. Verdacht is: heel veel, specifiek bij bepaalde partijen, van die dingen.
Waardoor wordt die 'verdachtheid' bewaakt? Door de samenstelling van (toezicht op) de telcommissie. Net als nu. Een kiesbureau wordt dacht ik bemand door een ambtenaar, een lid van een partij en een 'onafhankelijke' kiezer. Met tegengestelde belangen garandeer je (nee, niet waterdicht, niets is waterdicht) dat er niet even de andere kant op gekeken wordt.

quote:

Dat is het verschil tussen een goede organisatie (papier) en mensen (werkelijkheid). Dit oplossen door de organisatie waarin het goed geregeld is door een organisatie waarin het niet geregeld is, is geen verbetering.

quote:

De papiertjes hoeven niet in werkelijkheid overeen te stemmen met de bedoelde input

quote:

Vanuit het oogpunt van de administratieve organisatie mag je erop vertrouwen dat de papiertjes de juiste input zijn. Natuurlijk zal het organiserend committee daar ook op toezien middels testen (TNO enzo). Maar tijdens de stemming ziet de kiezer erop toe.

quote:

Nee, je moet de voordelen van de computer (snel en foutloos tellen) combineren met de zintuigelijke controle die met bloed zweet en tranen als noodzakelijk is vastgesteld om mensen te beschermen tegen mensen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:46 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De reden om geen controle in te bouwen via papertrail, is vooral omdat die controle voor veel verwarring kan zorgen.
En de papertrail is ook geen 100% garantie dat de stemmen goed worden opgeslagen.

quote:

[..]

Ho eens even!!!!
Ik ben niet diegene die computers niet vertrouwt.
Niet de boel gaan omdraaien he!!!!

quote:

En de organisatoren maken vaak zat fouten. Niet genoeg stembiljetten aanwezig, niet de goede sleutel van het stemlokaal mee, niet genoeg nummertjes ter controle etc.
Dat soort dingen gebeuren gewoon elk jaar bij stemlokalen. Dat is geen wantrouwen in de organisatoren, maar gewoon een constatering van feiten.

quote:

[..]

Dus dan is een papertrail eigenlijk gewoon overbodig?

quote:

[..]

Zoals ik al diverse malen heb uitgelegd, als iemand in staat is om een computer andere stemmen weg te laten schrijven, is diegene ook in staat om op het papiertje wel de goede stem te laten zien.
Dus die controle is dan ook geen garantie dat het goed gaat.

quote:

[..]

Dat hoeft niet eens nodig te zijn.
Als je een paar duizend briefjes hebt, kun je makkelijk mistellen. Briefjes kunnen op de grond vallen. De inkt kan hebben gevlekt en ga zo maar door.

quote:

[..]

Zoals al eerder gezegd, zijn er bij stembiljetten ook vaak zat foute tellingen gemaakt.
Dus of je van zo'n goede organisatie kunt spreken is nog maar de vraag.

quote:

[..]


Nu snap ik je helemaal niet meer?

quote:

[..]

Ga er maar vanuit dat de meesten dat niet doen.

quote:

En zoals al 982371981987 keer gezegd. Als je verwacht dat iemand de computer kan manipuleren, dan kun je ook verwachten dat die printjes ook zodanig gemanipuleerd zijn dat het niet opvalt.

quote:

[..]

Zoals al gezegd, dat kan ook makkelijk langs elkaar heen lopen en kan dus basis zijn voor voldoende verwarring.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:02 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij vond het geen probleem hoe de Amerikaanse verkiezingen een paar jaar terug zijn verlopen?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 18:55 schreef Yildiz het volgende:

In Amerika is men tenminste zo ver dat iedereen weet dat het faalt. In Amerika weet men dat er fraude gepleegd wordt

quote:

en anderen nog eens normen voor stemming opleggen waar we zelf voor nog geen 20% aan voldoen.

quote:

Zuiver dat bewustheidsaspect, zou ik liever Amerikaanse situatie's hebben ja. Dat gemengd met de Nederlandse nuchterheid zou ertoe kunnen leiden dat we eindelijk wat controleerbare stemmingen krijgen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja, maar het resultaat is dat ze doen alsof hun neus bloed. Alhoewel iedereen wist dat het zaakje stonk hebben ze geen nieuwe verkiezing georganiseerd.
[..]

quote:

Je bedoelt dat Nederland corrupter is dan een Afrikaans of oostblok land?
[..]

quote:

Tja, ik denk toch dat een keuze gemaakt moet worden.
Bij papieren stemmen kan vanalles misgaan en is er geen garantie op 100% correcte uitslag.
Bij de computer kan er theoretisch ook iets misgaat, ook geen 100% garantie.

quote:

Dan kies ik persoonlijk toch echt voor de computer Minder kans op menselijke fouten

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:15 schreef Yildiz het volgende:

Het gaat erom dat wij zelf de normen voor stemmingen niet halen, waar derde-wereld landen met door westerse landen geplaatste observators wel aan moeten voldoen.

quote:

Een goede combinatie hiervan is al meerdere malen hier genoemd. een combinatie waar ik ook voor ben.

quote:

Minder kans op zichtbare fouten, ja.

quote:

Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:23 schreef ThinkTank het volgende:
Ik zou haast gaan denken dat calvobbes bij Nedap werkt...

BTW: van de MinBZK site:
[..]

Wat een simpele redenering...

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:46 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals ik al diverse malen heb uitgelegd, als iemand in staat is om een computer andere stemmen weg te laten schrijven, is diegene ook in staat om op het papiertje wel de goede stem te laten zien.
Dus die controle is dan ook geen garantie dat het goed gaat.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:24 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit stukje laat wel weer zien dat je geen idee hebt wat die controle precies inhoudt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:23 schreef ThinkTank het volgende:
Ik zou haast gaan denken dat calvobbes bij Nedap werkt...

BTW: van de MinBZK site:
[..]

Wat een simpele redenering...

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Maar wel een juiste.
Hoe kun je (zinvol) gaan frauderen al voordat de kieslijsten bekend zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:20 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat zijn die normen dan?
En waarom ga je ervan uit dat de kiesraad een systeem invoert wat niet aan die normen voldoet?

quote:

[..]

Een combinatie van 2 systemen geeft veel kans op verwarring zoals ik al diverse malen heb uitgelegd.
[..]

quote:

Op alle fronten minder fouten.

quote:

[..]
Methodology

Based on the premise that an election is more than a one-day event, the ODIHR's election observation methodology covers all the elements necessary for a democratic electoral process.
More
[..]

quote:

- Kiezer Y loopt naar de stemcomputer en maakt zijn keuze
- Achter een glasplaat wordt een papiertje getoond met daarop zijn keuze, is het juist? Toets dan op OK. Het papiertje wordt, voor de kiezer zichtbaar, in een verzegelde bus gedeponeerd. Niet OK? Dan kan de kiezer nogmaals zijn keuze maken, de oude keuze wordt in een andere bus gedeponeerd met een groot kruis erop. Dit kan hij max. 3 keer doen, daarna moet hij de mensen in het stemlokaal erbij halen mocht het zijn keuze nog niet zijn.
- Na het maken van zijn keuze kan de kiezer naar huis keren

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:34 schreef sigme het volgende:

Controle dient niet alleen (zinvolle) fraude tegen te gaan, maar ook domme, helemaal niet zinvolle, fouten.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:35 schreef Yildiz het volgende:

Die kiesraad heeft 20 jaar toegelaten dat stemmen afgeluisterd konden worden.

quote:

Nu heeft minister Nicolaï de hulp van de AIVD ingeroepen

quote:

Hier staat trouwens het handboek: http://www.osce.org/odihr-elections/item_11_14004.html
Hier het overzicht van de site waar ik het gevonden heb, ook handig: [url=http://www.osce.org/odihr-elections/17781.html

quote:

Valt je iets op, aan de landen die erop staan? Belgie, Frankrijk, Engeland, US, allemaal staan ze erop.
Maar Nederland niet. Wij vinden ons te goed voor controle.

quote:

En door sigme verdedigd dat dat onzin is. Ik vind het niet nodig dat te herhalen.

quote:

Dat schijnt men vergeten te zijn. Men wil op n dag stemmen, dezelfde avond een uitslag horen, en de andere dagen kankeren hoe slecht het wel niet gaat.

quote:

The OSCE's participating States recognize that an election is not a one-day event but a process that commences several months before election day.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:38 schreef DionysuZ het volgende:

Dit controlemechanisme is NIET mogelijk zonder papertrail.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

idd.
Maar wat garandeert jou dat die papertrail wel de juist uitslag heeft?
Nu zal het niet zoveel verschil maken, maar als je met meerdere partijen zit, dan worden de marges kleiner en kan elke stem tellen.
Dan wil je niet dat er ineens 5 stemmen onduidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:02 schreef DionysuZ het volgende:

In de praktijk zullen onduidelijke blaadjes een uitzondering zijn omdat de kiezer het moet controleren alvorens het wordt gedeponeerd. Maar het feit dat er een controlemogelijkheid IS maakt fraude minder mogelijk.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

idd.
Maar wat garandeert jou dat die papertrail wel de juist uitslag heeft?
Nu zal het niet zoveel verschil maken, maar als je met meerdere partijen zit, dan worden de marges kleiner en kan elke stem tellen.
Dan wil je niet dat er ineens 5 stemmen onduidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:20 schreef ThinkTank het volgende:

Een systeem dat fouten (fraude) detecteert maar niet verbetert is natuurlijk waardeloos!

quote:

donderdag 6 juli 2006 14:46

Experts vertrouwen stemcomputers niet
Met de komst van de stemcomputer bij verkiezingen is de controle op de telling van de stemmen overgegaan op een kleine en anonieme groep bureaucraten en techneuten. Onacceptabel, vindt een aantal bureaucraten en techneuten.

Daarom is een groep deskundigen een actie begonnen via de website Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl waar een 'bezorgde burgercoalitie' zich blijkt te hebben geschaard achter het initiatief, oorspronkelijk van XS4All-oprichter Rop Gronggrijp.


Met de komst van de stemcomputer is de telling van stemmen een gesloten proces geworden, aldus de burgercoalitie op de website. Natuurlijk kon er ook worden gefraudeerd toen we nog echt hokjes rood kleurden in plaats van knopjes indrukten. Maar er zijn talloze stembureaus en nog veel meer stemmentellers. Verkiezingsfraude was alleen logistiek al heel lastig.

Macht
Dat is veranderd met de stemcomputer, door veel gemeenten eufemistisch 'stemmachine' genoemd. Toch is het geen machine, maar een computer, en op een computer draait software. En software wordt geschreven en getest door een klein aantal specialisten. Hun kennis geeft ze in het geval van stemcomputers wel heel veel macht.

Onder de bezorgde burgers die stemcomputers niet vertrouwen zijn opvallend veel van die specialistische techneuten. Naast Gonggrijp bijvoorbeeld ook de Nijmeegse hoogleraar Software Security Bart Jacobs, de Delftse electrotechnicus Peter Knoppers en digitale burgerrechtenactivist Maurice Wessling. Als het aan hen ligt stemmen we op 22 november gewoon ouderwets met rood potlood en papier.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:39 schreef haaahaha het volgende:
Een artikel uit de elsevier
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/105349/index.html
[..]

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:40 schreef calvobbes het volgende:

[..]

4 maanden oud, ondertussen al veel gebeurd.

Wat wil je hiermee zeggen? Toch niet een discussie voeren om het discussie voeren he?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:28 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Een systeem dat je geen 100% zekerheid kan geven over waar de fout zit, daar heb je natuurlijk ook geen flikker aan.
Je kunt wel vertrouwen op dat dashboardje lampje, maar wat als dat lampje stuk is en er problemen zijn, merk je er ook niks van tot het te laat is.
Of dat het lampje al gaat branden omdat de sensor stuk is, dat kan natuurlijk ook gebeuren. Dan ga je voor niks naar de garage.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:44 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Ach nee, ik weet het, ik had dat niet moeten zeggen. Excuses daarvoor, het was flauw van me.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:01 schreef sigme het volgende:

Dat is nou typisch een geval van onhaalbare eisen. En bij gebrek aan haalbaarheid dan eisen dat er geen eisen gesteld worden.

quote:

Nee, 100% controle van volledige waterdichtheid bestaat niet. Ondanks dat vond men het toch de moeite waard een zorgvuldige stemprocedure te ontwerpen, met een hoop ingebouwde controle. Niet dat iedere burger eens langswaait en meldt of op een briefje kalkt wie z'n voorkeur heeft.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:06 schreef Yildiz het volgende:

auto's lopen trouwens ook wel eens vast, laten we ze maar niet gebruiken.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:16 schreef calvobbes het volgende:

[..]

neuh dat is niet de bedoeling. Je hebt op de auto ook geen lampje om aan te geven of de ruitenwissers het doen. Dat is ook overbodig he.
Oftewel, niet voor alles hoef je een waarschuwingslampje te hebben.

quote:

[..]

Op welke manier van stemmen doel je nu?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:22 schreef sigme het volgende:

Eens. Maar de verkiezingsprocedure is bij uitstek iets wat van veel controles moet worden voorzien. Omdat er grote belangen op het spel staan en er een paar vreselijk complicerende factoren zijn (stemgeheim voorop).

quote:

De papieren stemming. Is voorzien van allerlei zeer gedetailleerd beschreven waarborgen. Waaronder zichtbare stembus, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Aha, dus je snap wel dat er een keuze gemaakt moet worden uit de "minst slechte systemen" en dat in dit geval de keuze is gevallen op computers?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De noodzaak tot controles kun je ook uitsluiten door een goed systeem te ontwikkelen wat door de verantwoordelijken als meest betrouwbaar wordt gezien.

quote:

[..]

Zoals in de discussie al vele malen gezegd, ook daar kan op grote schaal fraude plaatsvinden.
Meerdere stemmen tegelijk inleveren. Valse stembiljetten. Het tellen door mensenwerk is ook niet gegarandeerd foutloos, elke telling kan een andere uitslag geven etc.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Met die paper trail wordt NIET het bonnetje bedoeld dat aan het eind van de dag uit de stemmachine komt rollen. Dat bonnetje bevat namelijk slechts de uitslag van de stemmen. Met een paper trail moet je die uitslag opnieuw kunnen uitrekenen. Mocht er een significant verschil zitten tussen twee of meer verschillende manieren waarmee de uitslag is geteld, dan klopt er iets niet en kan dat aanleiding zijn voor nader onderzoek.

quote:

Alhoewel je je best moet doen om te garanderen dat ieder systeem de stemmen zo nauwkeurig mogelijk telt is de essentie van het op twee manieren tellen vooral het inbouwen van een controlemechanisme waarmee onregelmatigheden kunnen worden gedetecteerd.

quote:

Het gebruik van stemcomputers zonder paper trail heeft als onvermijdelijke consequentie dat dit soort waarborgen niet mogelijk zijn.

quote:

Het toevoegen van een paper trail maakt die waarborg wel mogelijk. Misschien niet waterdicht maar wel zonder enige twijfel veel beter dan in een systeem waar de controlemogelijkheden totaal ontbreken.

quote:

Zonder paper trail kom je er nooit achter of er met de uitslag is gesjoemeld.

quote:

iets wat niet kan met een stemcomputer waar alleen maar een printje uit komt dat we maar voor waar moeten aannemen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Aha, dus je snap wel dat er een keuze gemaakt moet worden uit de "minst slechte systemen"

quote:

en dat in dit geval de keuze is gevallen op computers?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Daar ga je de mist in. Controles kun je nooit overbodig maken.

quote:

Er kan geen sprake zijn van een democratie als de verkiezingsuitslg oncontroleerbaar is.