JSF gigimega duur

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 12:59 schreef digitaLL het volgende:
Kosten JSF raming 1999 ¤ 39 miljoen
114 toestellen a ¤ 4,5 miljard.
Kosten JSF raming 2006 ¤ 170 miljoen
85 toestellen a ¤ 14,6 miljard.
Ze kosten dus meer dan 4x zoveel als begroot

Deze ramings overschrijdingen overtreffen imo elke aan de belastingbetaler uit te leggen grond.
Ik was voor de JSF maar dit slaat heeelemaal nergens meer op.
Bouw wat verse F16's en voor'n habbekrats ipv deze waanzin.
http://www.nu.nl/news/846(...)JSF_%28video%29.html

Ik geloof die getallen niet zo. 170 miljoen voor een JSF, dat is belachelijk. Voor 200 miljoen heb je al een f-22.
Dat zal wel het worst case scenario zijn, maar daar moet je niet vanuit gaan.

quote:

Volgens de
laatste berekening van Defensie belopen de verwachte levensduurkosten
van 85 toestellen gedurende 30 jaar ¤ 14,6 miljard (prijspeil 2005).
Voor de verwerving is ¤ 5,5 miljard geraamd en voor de exploitatie
¤ 9,1 miljard. [Algemene Rekenkamer, 2006]

die 170 miljoen zijn dus de totale kosten per vliegtuig over 30 jaar.

TS verward PP met TCO

tja een 2-3 keer zo hoge prijs als in de eerste voorstellen is wel standaard. Dan kan 4 keer ook prima.

Als we ze werkelijk nodig zouden hebben, dan zou de prijs niet zoveel uitmaken. Er is echter veel meer behoefte aan transportcapaciteit en apache's dan aan 85 hypermoderne jagers.
Wanneer er op taliban of tegen andere derde-wereldlanden gevochten wordt, maakt het echt niet zo veel uit of de luchtsteun nu van een wat minder moderne F-16 komt of van een JSF. Beiden volstaan.
Op de wat langere termijn zijn bemande jachtvliegtuigen sowieso achterhaald. De dan benodigde G-krachten om gevechten aan te kunnen gaan zijn niet meer houdbaar voor mensen.

Het verkeerde project op de verkeerde tijd dus. Kappen!

O ja, het argument "Nederlandse bedrijfsleven" . Miljarden uitgeven om een paar miljard omzet bij het bedrijfsleven te genereren is economische waanzin. Dat geld komt immers uiteindelijk óók weer bij het bedrijfsleven vandaan. Veel beter verlaag je de belastingen of stimuleer je R&D.

nou ik geloof niet zo in dat onbemande vliegtuigen verhaal, je zult ze wel meer gaan zien naast de bemande toestellen in dat geval wordt het jachtvliegtuig een soort combat controller die het grut een beetje aanstuurt en ter plaatse beslissingen maakt over het al dan niet afvuren van het wapentuig en dan nog spreken we over 20/30 jaar
JSF past perfect in dat plaatje dan wordt het bommenruim volgepropt met communicatie apparatuur (phased aray en/of milimeter wave radar bv) en de doel en terreinvolg radar e.d. zijn al netjes ingebouwd dus aan de stealthcapaciteiten doet het weinig af

anyways, de algemene rekenkamer meld ook dat er zo snel mogelijk besteld moet worden en dat er geen reden is om nu nog uit het project te stappen.
vergeet niet dat nog niemand naast de initiele Amerikaanse order die toestellen besteld heeft, zodra men daarmee begint gaat de stuksprijs weer omlaag

Allemaal obv het vandaag uitgekomen rekenkamerrapport
http://www.rekenkamer.nl/(...)00/modulesf/h7ble51p

http://www.rekenkamer.nl/9282000/d/p396_rapport.pdf


De ARK is overigens niet tegen deelname aan de JSF ontwikkeling. Uitstappen zou geld weggooien betekenen. Het plan Bos is dan ook een beetje dom.

DeARK waarschuwt wel voor mogelijk hogere toestelkosten maar geeft ook toe dat een dergelijke prijs nu nog niet te bereken valt aangezien de JSF simpelweg nog niet eens in productie is..


Overigens
Uit tweede kamerbrief mindef 11-02-2005

Ook geinig om te zien dat 40% meer vliegtuigen (120 vs 85) slechts 20% meer kosten..

[ Bericht 23% gewijzigd door Napalm op 11-10-2006 14:32:20 ]

Beetje dubbel topic trouwens
De nutteloze Joint Strike Fighter
Merge verzoek gedaan

Wtf is gigimega

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:28 schreef Netsplitter het volgende:
Wtf is gigimega

heel veel denk ik

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:26 schreef Napalm het volgende:
Uitstappen zou geld weggooien betekenen. Het plan Bos is dan ook een beetje dom.

Precies. En dat we er eigenlijk dus maar nooit in hadden moeten stappen is dan natuurlijk helemaal uit den boze, he?

Zo kun je wel aan elk kutproject meedoen en als het dan veel te duur blijkt gewoon roepen dat eruit stappen dom is.


V.

Wat ik alleen mis in het artikel is dat er een grote kans is dat NL , wij dus, het reparatiepunt van de EU gaan worden...
Dus extra inkomsten...
Er zijn al besprekingen met de Italianen voor dit, en die zijn daar wel over te spreken.
Was gisteren op het journaal.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:08 schreef sp3c het volgende:
nou ik geloof niet zo in dat onbemande vliegtuigen verhaal, je zult ze wel meer gaan zien naast de bemande toestellen in dat geval wordt het jachtvliegtuig een soort combat controller die het grut een beetje aanstuurt en ter plaatse beslissingen maakt over het al dan niet afvuren van het wapentuig en dan nog spreken we over 20/30 jaar
JSF past perfect in dat plaatje dan wordt het bommenruim volgepropt met communicatie apparatuur (phased aray en/of milimeter wave radar bv) en de doel en terreinvolg radar e.d. zijn al netjes ingebouwd dus aan de stealthcapaciteiten doet het weinig af

anyways, de algemene rekenkamer meld ook dat er zo snel mogelijk besteld moet worden en dat er geen reden is om nu nog uit het project te stappen.
vergeet niet dat nog niemand naast de initiele Amerikaanse order die toestellen besteld heeft, zodra men daarmee begint gaat de stuksprijs weer omlaag

Wanneer we over onbeperkte middelen zouden beschikken, dan zou het inderdaad goed zijn ze aan te schaffen. Er is echter een schreeuwend tekort aan lucht-transportcapaciteit en Apaches. Niet aan modernere multi-role gevechtstoestellen. Het gaat om het maken van keuze's, en dan kies ik 100% voor extra Herculessen en Apaches. Om nog maar te zwijgen over een paar extra infantriebataljons.

Het bestaansrecht van gevechtsvliegers of de KLu intereseert me niks. Net zomin als dat ik graag belasting wil betalen om Adelborsten de kans te geven om kapitein op een duikboot te worden. Kopen wat we nodig hebben.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:41 schreef Verbal het volgende:
Precies. En dat we er eigenlijk dus maar nooit in hadden moeten stappen is dan natuurlijk helemaal uit den boze, he?

De grap is uiteraard dat de eerste deelname begonnen is in 1996. Onder pvda man Kok.

Tijdens Kok II was het dezelfe premier en de staatsecretaris van financien ( 3 keer raden wie)die een beroep deden op coalitiepartner D66 om toch vooral in te stemmen met deelname aan de JSF ontwikkeling. Dezelfde oud-staatssecretaris noemde onlangs de JSF al niet langer een breekpunt in de onderhandelingen voor het volgende kabinet. Terugkrabbeling?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wanneer we over onbeperkte middelen zouden beschikken, dan zou het inderdaad goed zijn ze aan te schaffen. Er is echter een schreeuwend tekort aan lucht-transportcapaciteit en Apaches. Niet aan modernere multi-role gevechtstoestellen. Het gaat om het maken van keuze's, en dan kies ik 100% voor extra Herculessen en Apaches. Om nog maar te zwijgen over een paar extra infantriebataljons.

Het bestaansrecht van gevechtsvliegers of de KLu intereseert me niks. Net zomin als dat ik graag belasting wil betalen om Adelborsten de kans te geven om kapitein op een duikboot te worden. Kopen wat we nodig hebben.

daar ben ik het op zich wel mee eens maar als je ziet hoevaak die toestellen de afgelopen jaren zijn gezet dan lijkt me dat bestaansrecht evident

ik noem de operaties deliberate en allied force boven Bosnie en Kosovo waarbij uberhaupt geen gevechtshelikopters zijn ingezet
maar ook de vredesmissie nu in Afghanistan, ik moet er niet aan denken dat ik daar strax zit te wachten op luchtsteun omdat die extra gevechtshelikopters die besteld zijn nu eenmaal niet zo vlot ter plekke zijn en als ze er eenmaal zijn op een gegeven moment weer terug moeten om extra munitie te laden dan zit ik ook niet te lachen denk ik

dan maar met een gecharterd vliegtuig naar Afghanistan zou ik haast zeggen

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:58 schreef sp3c het volgende:

[..]

daar ben ik het op zich wel mee eens maar als je ziet hoevaak die toestellen de afgelopen jaren zijn gezet dan lijkt me dat bestaansrecht evident

mee eens zijnde...

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:04 schreef David Letterman het volgende:

[..]

mee eens zijnde...

Dat waren F-16's. Zouden die niet meer volstaan de komende 10 of 15 jaar? Want daar gaat het om: moeten we nu moderniseren of niet?

de F-16's moeten zowieso nog een jaar of 10 mee, voor 2015 hoef je nog geen Nederlandse operationele squadrons te verwachten denk ik

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:11 schreef LXIV het volgende:

Dat waren F-16's. Zouden die niet meer volstaan de komende 10 of 15 jaar? Want daar gaat het om: moeten we nu moderniseren of niet?

zoek, zoek,
en vind:

4.2.2 Continueren gebruik F-16
De eerste F-16 is in 1979 in gebruik genomen door de KLu. De meeste operationele toestellen hebben er 25 dienstjaren opzitten. Door technische, economische en militaire veroudering zal op gegeven moment vervanging verstandig zijn. Gedurende de 25 jaar van gebruik hebben de vliegtuigen duizenden vluchten gemaakt. Tijdens het gebruik van het vliegtuig slijten allerlei onderdelen. Deze onderdelen worden tijdens het onthoud gecontroleerd en indien nodig gerepareerd danwel vervangen. Bepaalde onderdelen van de F-16 zoals het airframe kunnen praktisch gezien niet vervangen worden. Een defect aan het airframe heeft dus tot gevolg dat binnen de Nederlandse luchtmacht de betreffende F-16 buiten gebruik wordt gesteld en wordt gekannibaliseerd voor bruikbare onderdelen. Op basis van deze technische gronden is vervanging van de F-16 op termijn noodzakelijk waarbij het specifieke vervangingsmoment moeilijk is aan te geven door geleidelijk oplopend noodzakelijk onderhoud en verminderende prestaties. De oplopende onderhoudskosten bestaan uit twee componenten; materiaalkosten en personeelskosten. Door de hoge lonen in Nederland zijn de personeelskosten relatief hoog. Nu de F-16 aan technische veroudering onderhevig is wordt onderhoud vaker noodzakelijk. De kosten per vlieguur lopen exponentieel op . Defensie zoekt dus ook uit veranderende economische afwegingen naar een opvolger voor de F-16. Nederland werkt voor de instandhouding van de F-16 samen met een groep landen . Deze groep; “Multinational Fighter Programme” deelt de kosten van onderzoek en het opzetten van onderhoudsprocedures. Ondermeer de Verenigde Staten zal haar F-16s uit faseren en in de toekomst geen deel meer uit maken van deze groep. Hierdoor zullen de kosten van het instandhoudingsprogramma over minder landen verdeeld worden en dus relatief gezien toenemen). Andere landen dan Nederland hebben lagere loonkosten en kunnen hierdoor op een andere uitkomst bij de afweging voor het gebruiken van F-16s hebben. Het is dan ook mede door deze reden dat Chili onlangs met Nederland overeengekomen is Nederlandse F-16 vliegtuigen over te nemen . Deze verkoop en andere potentiële verkoop mogelijkheden zijn een extra argument om de F-16 op korte termijn af te stoten. De F-16 is bij veel westerse landen in gebruik geweest en veel landen zijn zich aan het oriënteren op een vervanger van de F-16. Hierdoor zal een verkoop van onze F-16 vloot op middellange termijn bemoeilijkt worden gezien het te verwachten hoge aanbod van gebruikte F-16. Tant pis, de vliegtuigen waarmee de Nederlandse F-16 op de tweedehands markt zal moeten concurreren zullen veelal van jongere bouwjaren zijn en ook van latere revisies zoals de F-16C en F-16D.

Op militaire gronden is de F-16 volgens de KLu toe aan vervanging . Potentiële opvolgers beschikken over een moderner ontwerp waardoor ze zowel defensief als offensief beter inzetbaar zijn. Door technische ontwikkelingen op gebied van luchtdoelraketten (Surface-to-Air-Missiles, verder: SAM`s) als mede een steeds grotere verspreiding van deze wapens over de wereld is het ook noodzakelijk dat de militaire vliegtuigen zich hiertegen wapenen. Dit is ondermeer mogelijk door het ontwerpen van vliegtuigen dit verminder zichtbaar zijn op radar systemen (de zogeheten STEALTH technologie) . Deze STEALTH-technologie is een sterk argument voor aanschaf van een gevechtsvliegtuig van de 5e generatie. In offensief opzicht kan men denken aan verhoogde precisie van bombardementen waardoor het aantal ongewenste slachtoffers geminimaliseerd kan worden. Tevens zal voor de nieuwe gevechtsvliegtuigen het toegenomen bereik een belangrijk pluspunt zijn. De F-16 is een vliegtuig geweest dat ontworpen is voor de strijd tegen de Warschaupactjagers. Gezien de geo-militaire ontwikkelingen is de gemakkelijke inzetbaarheid van de vliegtuigen op alle, afgelegen, plekken ter wereld een groot pluspunt.
Een modernisering van de F-16, een zogenaamde “endlife-update” wordt niet opportuun geacht door het ministerie van defensie . De Verenigde Staten zullen hun F-16s niet updaten. Hierdoor zouden de ontwikkelingskosten van een update slechts over een beperkt aantal vliegtuigen gedeeld kunnen worden. De hoge kosten per vliegtuig zouden dan niet opwegen tegen de baten van een update. Daarbij komt de de Nederlandse F-16s internationaal opzicht zeer veel vlieguren hebben gemaakt en daardoor technisch meer versleten zijn .

Technische gronden: eens:

Militaire gronden: oneens.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat waren F-16's. Zouden die niet meer volstaan de komende 10 of 15 jaar? Want daar gaat het om: moeten we nu moderniseren of niet?

de F-16's moeten de komende jaren de rit uitzitten, deze toestellen zijn straks helemaal op en dan is vervanging echt nodig, zie bovenstaande zeer uitgebreide post van Napalm...
voor onze grote bijdrage aan de internationale gemeenschap, de wens om dat de komende tientallen jaren te blijven doen, is het hebben van een nieuw geavanceerd toestel noodzakelijk...

Even een vraagje tussendoor zou de aanschaf van nieuwe F16's niet veel goedkoper zijn? Er is volop ervaring met die vliegtuigen (ofwel je hoeft geen nieuwe training op te zetten, nieuwe reserveonderdelen aan te schaffen nieuw onderhoudspersoneel aan te nemen etc etc). Nieuwe exemplaren kunnen nog wel even mee en zijn wel opgewassen tegen het afweervuur van onze mogelijke tegenstanders.
En ze zij in aanschaf vast goedkoper dan de JSF's (en wat compensatieorders krijgen moet ook wel lukken)

Ja Duke, dat is ook duur

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:42 schreef LXIV het volgende:
Militaire gronden: oneens.

Want?
Sommige zaken kan je inderdaad ook op de F-16 toepassen. Betere sensoren e.d. Steath en een groter All-weather vliegbreik weer niet. De kenrvraag is dan ook ook hoeveel kost het upgraden naar een nieuwere F-16 versie?

In het hierbovenstaande staatje van de JSF alternatieven staat volgens mij ook de aanschaf van gloednieuwe F-16s. Kost je bijna net zoveel. Het hele probleem is dan ook dat de aanschafkosten maar een deel zijn van het genoemde TCO (Total Cost of Ownership).

En dan hebben we het nog enkel over kosten. De mening is toch vrij geaccepteerd dat de JSF veruit het beste vliegtuig is in deze klasse.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:53 schreef du_ke het volgende:
Even een vraagje tussendoor zou de aanschaf van nieuwe F16's niet veel goedkoper zijn? Er is volop ervaring met die vliegtuigen (ofwel je hoeft geen nieuwe training op te zetten, nieuwe reserveonderdelen aan te schaffen nieuw onderhoudspersoneel aan te nemen etc etc). Nieuwe exemplaren kunnen nog wel even mee en zijn wel opgewassen tegen het afweervuur van onze mogelijke tegenstanders.
En ze zij in aanschaf vast goedkoper dan de JSF's (en wat compensatieorders krijgen moet ook wel lukken)

F16 is tegen de tijd dat de JSF komt nogal achterhaald. We vliegen ook niet meer in Starfighters