Verdonk valt kamerlid aan op dubbele nationaliteit

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:20 schreef haaahaha het volgende:
Vooruit, je mag het laatste woord, ga je gang.

Hier is echter nog het laatste woord niet over gezegd!!

Zoals ik al eerder in dit topic meldde, wij kunnen de Marokkaanse wet niet veranderen, en dan blijven er uiteindelijk slechts twee keuzes over.

1) Marokkanen pertinent het Nederlanderschap weigeren.

2) Marokkanen Nederlander laten worden met behoud van de Marokkaanse nationaliteit.


Kies voor 1, en we zitten over 10 generaties nog met een half miljoen Marokkanen opgescheept.
Kies voor 2, en over een aantal generaties zijn het legaal gesproken voor het grootste deel Nederlanders.

Naar mijn mening is optie twee beter voor de integratie, maar ik geloof dat Verdonk dat nog niet helemaal doorheeft.....

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 17:50 schreef maartena het volgende:
Zoals ik al eerder in dit topic meldde, wij kunnen de Marokkaanse wet niet veranderen, en dan blijven er uiteindelijk slechts twee keuzes over.

1) Marokkanen pertinent het Nederlanderschap weigeren.

2) Marokkanen Nederlander laten worden met behoud van de Marokkaanse nationaliteit.


Kies voor 1, en we zitten over 10 generaties nog met een half miljoen Marokkanen opgescheept.
Kies voor 2, en over een aantal generaties zijn het legaal gesproken voor het grootste deel Nederlanders.

Naar mijn mening is optie twee beter voor de integratie, maar ik geloof dat Verdonk dat nog niet helemaal doorheeft.....

Geloof ik helemaal niks van. Bij optie 2 blijven ze tot in de eeuwen der eeuwen gewoon ook Marokkaan, sterker nog, ze voelen zich ook dan nog, meer Marokkaan. En als ze toch zo graag Marokkaan willen blijven, dan maar geen Nederlander. Het is de afgelopen jaren niet gebleken dat Marokkanen beter integreren als ze ook Nederlander worden.

Kijken we even naar Spanjaarden en Portugezen, die hier gewoon wonen en werken met verblijfsvergunningen. Zij moeten wel hun eigen nationaliteit opgeven om Nederlander te worden, maar blijven dan liever Spanjaard. En er zijn vrijwel geen problemen met Spanjaarden en Portugezen. Tenminste niet noemenswaardig.

Daarbij houd je het voordeel als mensen hier wonen met verblijfsvergunning, dat je die verblijfsvergunning in kunt trekken in geval van crimineel gedrag.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 17:58 schreef Gia het volgende:

Daarbij houd je het voordeel als mensen hier wonen met verblijfsvergunning, dat je die verblijfsvergunning in kunt trekken in geval van crimineel gedrag.

Ja, dat zou lekker zijn zeg, alsof dat uberhaupt kan volgens de wetgeving.
Sterk staaltje discriminatoir denken weer.

Maar je gaat ook volledig voorbij aan waar dit topic over gaat. Een minister die een goed geintegreerd kamerlid aanvalt omdat ze twee paspoorten heeft. Echt hilarisch. De minister geeft zelf het perfecte voorbeeld van de ondeugdelijkheid van haar redenatie, dat moet jij toch ook wel zien?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 17:58 schreef Gia het volgende:
Geloof ik helemaal niks van. Bij optie 2 blijven ze tot in de eeuwen der eeuwen gewoon ook Marokkaan, sterker nog, ze voelen zich ook dan nog, meer Marokkaan. En als ze toch zo graag Marokkaan willen blijven, dan maar geen Nederlander. Het is de afgelopen jaren niet gebleken dat Marokkanen beter integreren als ze ook Nederlander worden.

En daarmee geef je zelf eigenlijk al aan dat integratie geen flikker te maken heeft met of je nu 1 of 2 paspoorten hebt. Want het is ook niet gebleken dat Marokkanen beter integreren als ze alleen maar Marokkaan blijven.

Het verschil is dat als ze Nederlander worden dat ze mee mogen doen aan de politiek, zoals het kamerlid uit dit topic.

quote:

Kijken we even naar Spanjaarden en Portugezen, die hier gewoon wonen en werken met verblijfsvergunningen. Zij moeten wel hun eigen nationaliteit opgeven om Nederlander te worden, maar blijven dan liever Spanjaard.

En ik zou ook geen Amerikaan zijn geworden als ik mijn Nederlandschap had moeten opgeven. Zo vreemd vind ik dat dus niet. Ik voel me nog steeds Nederlander, maar ben ook aangepast in de Amerikaanse maatschappij. En dat krijg je er ook niet uit.... Er was een gigantische immigratiegolf naar de VS na de 1e wereldoorlog, in de jaren 20 en 30. En nu nog, 70 jaar later, zie je wijken waar alles in het Pools is, alles in het Italiaans. Er zijn zelfs gebieden (onlangs in het nieuws - Amish) waar nog Duits word gesproken in de zwaar gereformeerde kerken.

70 Jaar nadat de meeste Polen aankwamen zijn er nog Poolse kerken in Chicago. Waar in het Pools gepreekt wordt in de katholieke kerken. Sterker nog, de Bischop van Chicago is van Poolse afkomst.

En dat is niet uniek, overal in de VS zie je dat bepaalde groepen - ook al kwamen de eerste 100 jaar geleden aan - nog steeds hun eigen cultuur en taal handhaven. Er word Nederlands gesproken in Holland, Michigan. En alhoewel al in 1812 de Fransen alle kolonien aan de VS verkochten is het Frans nog steeds niet verdwenen uit Louisiana.

De invloed die cultuur heeft, en wat immigranten met zich meebrengen zal nog lange tijd blijven. Ook in Nederland met de Marokkaanse, Turkse, Antiliaanse en Surinaamse gemeenschappen. Dat schijnen sommige Nederlanders niet helemaal te begrijpen. Je kunt er ZEKER van zijn dat we over 50 jaar nog steeds Marokkanen hebben die Arabisch spreken op straat, Arabische uithangborden voor hun winkels hebben, en een moskee waar Arabisch wordt gesproken.

Dus wat IS precies integratie? Niemand heeft er een definitie van die echt klopt met de werkelijkheid.....

quote:

En er zijn vrijwel geen problemen met Spanjaarden en Portugezen. Tenminste niet noemenswaardig.

Er zijn dan ook nauwelijks Spanjaarden en Portugezen in Nederland. 20.000 mischien? Kijk, als je een blauwe druppel in de rode verf gooit word het ook niet paars.... maar als je een flinke kwak blauwe verf in de rode verf gooit dan veranderd de kleur. Hoe groter de groep, hoe minder men zich aanpast omdat men binnen de eigen cultuur alles kan regelen.

Er zijn echter wel veel meer problemen met Antilianen en Surinamers, en die zijn al Nederlander van geboorte. Sterker nog, Antilianen en Surinamers zijn veel crimineler dan Marokkanen en Turken. Er zitten bijvoorbeeld zo'n 2000 Antilianen en 2000 Surinamers in de gevangenis tegenover zo'n 1200 Marokkanen en 700 Turken. (Zie cijfers CBS).

quote:

Daarbij houd je het voordeel als mensen hier wonen met verblijfsvergunning, dat je die verblijfsvergunning in kunt trekken in geval van crimineel gedrag.

En jij wil dus in 2030 ofzo mensen gaan uitzetten waar zelfs de OUDERS al in Nederland zijn geboren? Het gaat hier niet om nieuwkomers die naar Nederland komen..... kijk naar de cijfers van het CBS, en er komen hooguit een paar duizend Marokkanen per jaar bij. We zitten NU AL in een Nieuwe Generatie Marokkanen. Marokkanen die in Nederland zijn geboren, en in Nederland zijn opgevoed.

Dat uitzetten werkt mischien nog wel voor iemand die hier net 5 jaar is, maar niet voor iemand die hier geboren is maar toevallig nog de Marokkaanse nationaliteit draagt. De eerste generatie "Nederlandse Marokkanen" is er al. Er mogen dan wel allerlei problemen zijn met integratie en wat nog meer, maar doordat zo'n twee-derde van de Marokkanen nu al Nederlander zijn, zal de volgende generatie bijna exclusief allemaal Nederlander zijn bij de geboorte. En tja.... wellicht moeten we de Marokkanen het afleren dat ze niet naar de Ambassade gaan voor een Marokkaans paspoort, maar daarvoor moeten we toch echt bij Marokko aankloppen.

Ik denk dat het gewoon niet gaat werken als we Marokkanen pertinent het Nederlanderschap gaan weigeren omdat hun eigen land zo'n rotte wetgeving heeft. Sowieso hebben onder de wet van gelijke behandelen alle individuen gelijk recht op het Nederlanderschap, en die uitzondering voor Marokkanen geld natuurlijk ook voor Grieken, Argentijnen, Columbianen, en diverse andere landen.

Kortom: Het recht op het Nederlanderschap is voor elk individu in Nederland gelijk. En in die gevallen dat het thuisland dwars ligt is dus een uitzondering gemaakt op het behoud/verkrijgen van de nationaliteit van het andere land.

Ik denk dat een "behalve Marokkanen, want...." clausule in de Rijkswet op het Nederlanderschap echt geen goed idee is. Ik heb dan liever dat ze Nederlander worden, en over een aantal generaties ook echt alleen maar Nederlander zijn. Want zolang de Marokkanen hun Ambasade niet op de hoogte stellen, weet de Marokkaanse regering ook niet dat er een nieuw Marokkaantje is.

En ik snap nog steeds niet wat het probleem is met twee paspoorten. Het heeft geen negatief effect op de integratie lijkt me.... in ieder geval niet meer dan met alleen een Marokkaans paspoort.

Ik snap het hele punt werkelijk waar niet.

Een dubbel paspoort schijnt voor sommigen een (statistische) garantie te zijn dat je niet kunt integreren.
Nu behaald iemand de tweede kamer, en petje af dat je dat kunt. Het lijkt mij wel een hoogtepunt van integratie.

En wat krijg je dan, een minister die daarover gaat zeiken!

Hoe moet ik me dat voorstellen? Dat een minister gaat bléren naar een TK-lid dat ze niet geintegreerd is ofzo? Lijkt me vrij vreemd. Eerlijk gezegd ook vrij debiel.

Volgens mij gaat het erom dat zij een voorbeeld moet zijn, en dat zij niet zozeer er op wordt aangesproken dat ze niet geintegreerd zou zijn.
En volgens mij zijn personen als maartena hier ook niet zozeer het probleem, maar eerder probleem groepen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 22:03 schreef haaahaha het volgende:
Volgens mij gaat het erom dat zij een voorbeeld moet zijn, en dat zij niet zozeer er op wordt aangesproken dat ze niet geintegreerd zou zijn.
En volgens mij zijn personen als maartena hier ook niet zozeer het probleem, maar eerder probleem groepen.

Als men zich gaat gedragen zoals ministers en TK-leden dat doen, dan gaat geen enkel land ons nog serieus nemen. Commissie hier, declaratie daar, 5 tot 10% aanwezigheid, verantwoordelijkheden doorschuiven.
Nee, voorbeeld, liever niet. Maar dat zal wel aan mijn perceptie liggen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 22:10 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het is nog altijd zo dat het parlement de minister dient te controleren en niet andersom.

Ik denk dat die regel voor Verdonk 'onduidelijk' is. Een welbekend excuus in die contreien.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 22:03 schreef haaahaha het volgende:
Volgens mij gaat het erom dat zij een voorbeeld moet zijn

Dat is ze toch ook?

Ik vind deze discussie heel erg ver weg gaan van de opening, dus....

Minister Verdonk moet onmiddelijk haar post neerleggen. Een minister die niet begrijpt dat de tweede kamer de controlerende macht is waaraan de regering verantwoording heeft af te leggen, en niet omgekeerd, is duidelijik niet genoeg geintegreerd om deze post te bekleden.
Bovendien ventileert de minister voortdurend meningen die tegen de geest en letter van de huidige grondwet ingaan (het verlangen mensen hun Nederlandse staatsburgerschap af te kunnen nemen op andere dan de al in de wet opgenomen gronden). Ze is dus niet geschikt om een functie te bekleden waarvan het volk kan verwachten, dat die vervult wordt door iemand die de grondwet verdedigt en uitvoert.

Het is niet de minister die de functie moet neerleggen als de minister de rol van minister en kamer niet begrijpt.

De kamer moet dat begrijpen. En de minister wegsturen. De kamer doet dat niet, dus blijkbaar begrijpt de kamer niet dat het problematisch is als een minister een kamerlid de maat neemt.

Dat moet je de kamer aanrekenen. Minstens zoveel als die minister.

De kamer kunnen we als kiezer wegstemmen. Ministers niet. Helaas.

De kamer hebben we aangenomen om namens ons een minister weg te stemmen, als deze niet doet waarvoor een minister is aangenomen.

We kunnen de kamer niet wegstemmen, hooguit kunnen we deze vullen met andere vertegenwoordigers. Iets zegt me dat we geen kandidaat-vertegenwoordigers aangeboden krijgen die tegen partij / coalitiebelang in de rol van het parlement belangrijker vinden dan de rol van de partij / coalitie. Of in ieder geval: niet voldoende.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 19:27 schreef maartena het volgende:


Dus wat IS precies integratie? Niemand heeft er een definitie van die echt klopt met de werkelijkheid.....

Bijvoorbeeld dat je je aanpast aan hier gelden normen en waarden. Dat je accepteert dat een meisje in de zomer er wat bloter uitziet en haar niet als hoer bestempelt, omdat ze dat volgens jouw geloof is. Dat je niet in alles een uitzondering wil zijn en niet overal aparte clubjes wil voor je soortgenoten. Er is in elk zwembad een zwemuurtje speciaal voor dames, daar kunnen marokkaanse vrouwen prima aan meedoen. Maar, nee, die willen een zwemuurtje alleen voor Marokkaanse vrouwen. Dat is geen integratie, dat is segregatie. Het gaat niet om boerenkool met worst, ik vind al die exotische restaurantjes een verrijking voor Nederland en daar is niets mis mee. Maar er zijn zaken waarin je je moet aanpassen aan Nederland.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 10:36 schreef Gia het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld dat je je aanpast aan hier gelden normen en waarden. Dat je accepteert dat een meisje in de zomer er wat bloter uitziet en haar niet als hoer bestempelt, omdat ze dat volgens jouw geloof is. Dat je niet in alles een uitzondering wil zijn en niet overal aparte clubjes wil voor je soortgenoten. Er is in elk zwembad een zwemuurtje speciaal voor dames, daar kunnen marokkaanse vrouwen prima aan meedoen. Maar, nee, die willen een zwemuurtje alleen voor Marokkaanse vrouwen. Dat is geen integratie, dat is segregatie. Het gaat niet om boerenkool met worst, ik vind al die exotische restaurantjes een verrijking voor Nederland en daar is niets mis mee. Maar er zijn zaken waarin je je moet aanpassen aan Nederland.

Er is ook een zwemclub voor homo's. Moet die ook weg?

Waarom moet er een zwemclub voor Homo's zijn? Dat is misschien een interessante vraag!

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Er is ook een zwemclub voor homo's. Moet die ook weg?

Nee, als dat ongesubsidieerd is niet. Iedereen mag het zwembad afhuren, maar dan wel zelf betalen.
Zwemuurtjes voor Marokkaanse vrouwen worden zwaar gesubsidieerd. Niet-Marokkaanse vrouwen moeten gewoon de volle mep betalen.

Ook goedemorgen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:14 schreef _The_General_ het volgende:
Waarom moet er een zwemclub voor Homo's zijn? Dat is misschien een interessante vraag!

Het moet niet hoor. Het is er gewoon. Weet ik veel, vraag het die zwemmende homo's. Ze zullen het wel gezellig hebben.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, als dat ongesubsidieerd is niet. Iedereen mag het zwembad afhuren, maar dan wel zelf betalen.
Zwemuurtjes voor Marokkaanse vrouwen worden zwaar gesubsidieerd. Niet-Marokkaanse vrouwen moeten gewoon de volle mep betalen.

Ook goedemorgen.

Je voelt je dus benadeeld? Ik hou niet zo van die slachtofferige Vlaams Belang toon van "zij krijgen alles en wij niks". Je fixeert je ook telkens weer op dit soort voorbeelden zonder de grote lijn te willen zien. Een discussie over dubbele nationaliteit en waar begint ons Gia weer over: de zwemuurtjes

Ook goeiemorgen!

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Je voelt je dus benadeeld? Ik hou niet zo van die slachtofferige Vlaams Belang toon van "zij krijgen alles en wij niks". Je fixeert je ook telkens weer op dit soort voorbeelden zonder de grote lijn te willen zien. Een discussie over dubbele nationaliteit en waar begint ons Gia weer over: de zwemuurtjes

Ook goeiemorgen!

Het gaat over integreren. Als deze dames gewoon meezwemmen met Nederlandse dames, krijgen ze daar toch beter contact mee. En zo is dat met meer zaken. Gewoon meedoen, dat is integratie en niet je afzonderen.

En ja, Maartena, ik weet dat er in Amerika hele clubs zijn van buitenlandse groeperingen, dat komt vaker voor.
In Australië heb je ook van die clubjes Hollanders. Maar dat zijn wel de Hollanders die ook daadwerkelijk in Holland geboren zijn. Hun kids doen daar al niet meer aan mee en zijn 100 % Australiër. Zowel mijn man als ik hebben neven en nichten die alleen maar Australiër zijn en niet de geringste behoefte hebben om naar Holland te komen, zelfs niet voor familiebezoek.

Waar komt het vandaan dat bijvoorbeeld Marokkanen dat wel hebben? Waarom kunnen die zich niet 100 % Nederlander voelen? Ze zijn hier geboren, zelfs hun ouders zijn hier geboren. Ooms en tantes, opa en oma, neven en nichten wonen dus allemaal hier. Familie in Marokko zijn neven en nichten van de ouders. Wat moet je dan nog in Marokko? Waarom moet je nog Marokkaan zijn? Familiebezoek, me hoela, dat gaat na drie generaties niet meer op.

Wmb mag Nederland best wat strenger zijn op dit punt.

Die mensen hebben Marokkaanse roots Gia, waarom wil jij ze die afnemen. Dat is een bij voorbaat verloren strijd en het is ook helemaal niet wenselijk.

Grappige is dat het hier vooral over jou gaat,jij voelt je er blijkbaar ongemakkelijk bij. Doe daar wat mee.

Heeft Verdonk eigenlijk wel eens de boot naar Tanger genomen? Dan zou ze namelijk weten dat een Marokkaanse Europeaan niet eens Marokko binnenkomt zonder met een Marokkaans paspoort te zwaaien.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:47 schreef Ringo het volgende:
Heeft Verdonk eigenlijk wel eens de boot naar Tanger genomen? Dan zou ze namelijk weten dat een Marokkaanse Europeaan niet eens Marokko binnenkomt zonder met een Marokkaans paspoort te zwaaien.

De Marokkaanse douane heeft een goeie registratie, van Mutant begreep ik dat het inderdaad niet zo eenvoudig is zonder Marokaanse papieren het land in te komen als je daar bekend staat met Marokkaanse papieren.

Maar als je alleen met een Nederlands paspoort aankomt zonder je voor te doen als Marokkaan zou ik niet weten hoe de Marokkaanse douane dat verhindert. Ze hebben mij nooit gevraagd een papier te ondertekenen dat ik geen Marokkaanse vader of moeder heb.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 12:20 schreef sigme het volgende:

[..]

De Marokkaanse douane heeft een goeie registratie, van Mutant begreep ik dat het inderdaad niet zo eenvoudig is zonder Marokaanse papieren het land in te komen als je daar bekend staat met Marokkaanse papieren.

Maar als je alleen met een Nederlands paspoort aankomt zonder je voor te doen als Marokkaan zou ik niet weten hoe de Marokkaanse douane dat verhindert. Ze hebben mij nooit gevraagd een papier te ondertekenen dat ik geen Marokkaanse vader of moeder heb.

Wat ik van Marokkanen heb gehoord (op die boot naar Tanger) is dat zodra de douane ziet dat je een Marokkaanse naam hebt, ze ongelofelijk moeilijk gaan doen als je geen Marokkaans paspoort kan overleggen. Ik weet niet wat hun rechten zijn, of welke rechten de douane zich toeëigent, maar ze zullen je ongetwijfeld zo gaan zieken en meenemen in hun bureaucratische mallemolen, dat je óf nooit meer naar Marokko gaat, óf de volgende keer er niet over peinst die papieren thuis te laten.